Trade Policy Isn't Driving China’s Trade Surplus | Matthew Klein
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欧洲央行已准备好采取一切必要措施来维护欧元。相信我，这将足够。谢谢。关上门就好。今天有一场非常特别的对话。我和《Overshoot》和《Unbalanced》的创始人马修·克莱因交谈。马修，欢迎来到《货币事务》。谢谢你邀请我，杰克。

我们在2025年，全球贸易和资本流动中的许多不平衡现象受到了质疑，主要承认的是美国特朗普政府。你长期关注这个问题。你是与迈克尔·佩蒂斯合著《贸易战还是阶级战争》一书的作者。我想先问你，在那本书的结论中，你说贸易战不是

国家之间的冲突。你这是什么意思？如果贸易战不是国家之间的冲突，那它们是什么之间的冲突？

这是一个很好的问题。总的来说，为了回顾一下，贸易，我们认为国家是这些非常重要的经济单位，它们之间的贸易是特别的事情。但我认为，放大视角并意识到存在全球经济实际上非常有帮助。世界各地都有企业和消费者一直在彼此进行交易。其中一些人碰巧在

一条线内是一个国家，而有些人则在另一个国家的区域内。当这些人互动时，我们称之为贸易或跨境金融，但这实际上是全球发生的相同的事情。我认为这是重要的起点。我们的观点是，不同人群、不同类型的企业、不同经济部门之间可以存在各种各样的关系。而且

这些会导致社会内部的不平衡，这些不平衡可能局限于该社会。但由于所有这些将基本上每个人联系在一起的联系，除非你是一个在亚马逊深处某个地方的狩猎采集者，通常会发生什么情况是，

它们会蔓延。因此，在一个地方发生的事情不会停留在一个地方。这可能会对其他社会产生各种意想不到的影响。然后那些社会中的人可能会说，好吧，这是一个问题。这个国家，这里的人正在对我和我国家的人民做坏事。而实际上，其机制既更复杂，也可能根本不是那样。所以，你知道，我们最初写那本书

是在2020年出版的。我们在2018年和2019年写了手稿。那时，有两个非常相关的动机。一个是美国与中国的贸易冲突和经济冲突，这在很大程度上是由于特朗普政府的当选，以及欧元危机的遗产，那时欧元危机已经持续了十年。在这两个地方，我们都看到了很多国家刻板印象，以及对其他国家人民及其动机的负面描述，这

既不准确，也不利于理解正在发生的事情。所以人们会说，哦，中国人正在抢走我们的工作。中国人，这是一个伤害美国人的总体计划，或者他们只是在这样做，无论它是否是总体计划。我们的观点是，实际上，如果你看看过去30多年来中国发生的事情，中国自身的国内政治经济有很多内部动态。而且

作为这些事情的结果，这些变化和这些内部政治冲突，许多中国普通人的境况比本来应该有的要糟糕。因此，世界其他地区的人们也因此变得更糟。然后在欧元危机中，同样类似的动态，呃，

这并不是说希腊人正在利用德国人，或者德国人对希腊人或西班牙人不好等等。实际上，在所有这些社会中，都有一些群体从中受益，而这些社会中数量庞大的群体则处于不利地位，这正在伤害他们。所以这不像，哦，德国，他们与欧洲其他地区的贸易顺差是如此……

对德国来说是件好事。它实际上主要反映了德国正在发生的所有这些事情，这些事情正在损害那里许多普通消费者和工人的利益。这才是我们的观点。如果你看看这个，以及真正驱动这些事情的是什么，你就可以在这里获得某种跨国团结，意识到他们的实际经济利益是什么。这才是这本书的重点。

所以，与其说是中国利用美国，或者美国利用中国，不如说是美国和中国的精英阶层正在利用美国和中国的非精英阶层？

总的来说，就是这样。我的意思是，这显然取决于我们谈论的是哪些精英，但总的来说，对吧？就像美国金融部门的人与在美国将生产外包或外包到中国的公司的高管和所有者之间存在利益对称性。然后是那些在中国进行海外生产的公司所有者，或者那些正在从中获得好处的人，比如地方政府官员等等。而在这方面的失败者，你也会在双方看到，对吧？这并不是说中国人在过去30年里客观上过得很糟糕。这显然是不正确的。但相对于某种合理的反事实，中国国民收入中用于工人和消费者的份额随着时间的推移而下降了。它随着时间的推移而下降，这不仅仅是一种奇怪的事情，对吧？我们实际上指出了中国政府、中国党国实施的各种机制，这些机制促成了这一点，无论是对数亿沿海城市工人的准合法地位，他们从农村迁移而来，没有资格获得免费教育、医疗保健、失业保险等，尽管他们为此缴纳了税款。可能是这样一个事实，从历史上看，有一些变化，对吧？但从历史上看，你有一些对企业非常有利的环境法规，但损害了实际上居住在生产和污染这些东西的地方的人们的利益。

可能是金融体系直到最近才被设计用来有效地转移获得极低利率的家庭存款，以补贴仅以极低利率提供给受青睐的公司和受青睐的房地产开发商的商业贷款。许多具体的机制，例如在中国，对抗性工会是非法的。因此，我们可以指出很多事情。

再说一次，就像有一本很棒的书实际上是在圣塔玛丽亚附近出版的。所以我们不能，它当时对我们来说不可用，但它叫做《看不见的中国》。斯科特·罗塞尔和娜塔莉·希尔做得非常好。它通过斯科特·罗塞尔和娜塔莉·希尔做得非常好，它实际上很好地阐述了，与国内消费相比，过度关注投资和出口的一些具体后果是什么？因为这些术语可能看起来很抽象，对吧？他们的观点是，看，如果你看，如果你关注

数亿居住在农村中国的、没有居住在光鲜亮丽的城市的人们的命运，那么，你知道，在某些地方，结果实际上相当糟糕，例如与其他具有可比平均GDP人均的国家相比，识字率非常低，某些非常基本的东西的儿童疾病的极高水平。呃，

例如癣。我的意思是，很多事情，它不像建造办公大楼或高铁那样性感，但你会看到，好吧，在这个经济模式中实际上存在权衡。因此，我们的观点是，所有这些事情都以某种方式累加起来，再次强调，主要承受这种负担的人是中国人民。之所以会发生这种情况，是因为中国自身的内部政治动态和政治经济，但这确实会对外部人民产生影响。这基本上是这本书的重点。

即使美国可能通过开放贸易以各种方式获益，你的观点是，它在分配上帮助了那些可以将工作外包并以更低工资将工作送到海外的公司高管。那些从世界其他地区获得资金流动的金融部门人士。也许它帮助了媒体人士，也许帮助了金融播客主持人，也许一个

也许我是一个受益者，但还有很多人过去在钢铁厂工作，过去在工厂工作，现在这些东西都在中国制造，他们没有从中受益。好吧，我想提醒一下，这并不是开放贸易本身。这是问题所在。更重要的是，我的意思是，我不认为如果贸易被关闭，它一定会对人们更好。我认为问题是，鉴于人们无论如何都通过贸易和金融联系在一起，而且实际上，是的。

你不能把自己与这些事情隔离开来。正如我所说，除非你是一个在亚马逊深处某个地方的狩猎采集者，就像它会影响你的，贸易，我们认为的贸易政策和贸易开放性与你实际接触世界其他地区之间的关系，某种程度上，那里没有关系。因此，我认为更大的问题是，鉴于我们所有人都在这个星球上生活在一个

相互关联的全球经济和金融体系中，事情的实际发展比本来可能的情况更糟。它们比本来可能的情况更糟，尤其是在某些方面，有些人最终相对来说过得更好，正如你所指出的那样，而许多人最终过得更糟。但我认为说，哦，贸易对这些人来说是好的，贸易是坏的，我认为就像你可以有更多的贸易或同样多的贸易一样

就整体而言，但关注具体内容的方式。这真正回到了诸如这些社会内部的收入分配、它们的国内政治经济以及这些其他宏观因素等问题，我认为这些因素实际上比我们认为的贸易政策本身要重要得多。像什么宏观因素？

例如，欧元危机。嗯，在2008年之前，整个欧洲，呃，基本上，你知道，如果你，如果你要对所有东西进行总结，嗯，它看起来像是一个相当平衡的经济体，对吧？作为一个整体，整个大陆基本上生产的和国内使用的数量大致相等。外部没有这种急剧增加的，呃，

借贷或其他什么。但这掩盖了一个事实，即在欧洲内部，存在这些非常大的不平衡区域，一方面是德国和荷兰，基本上，另一方面是西班牙、希腊、爱尔兰和葡萄牙等地。而且

危机发生了，然后发生了什么变化？好吧，德国和荷兰的行为没有改变。发生的事情是，你完全进行了一次单方面调整，那些曾经，那些社会曾经基本上抵消了特别是德国的盈余病理，

他们突然不再能够做到这一点，原因有很多，我们在书中讨论过。其最终结果是，企业、家庭和政府的支出减少了。从根本上说，这对欧洲人民来说是不利的。他们是这场危机中最大的输家。他们生活的方式对他们来说更糟糕。但是，你知道，鉴于欧洲经济的规模，像西班牙本身与全球经济相比并不大。但如果你把所有这些国家加起来，其影响实际上相当大。

对全球经济来说是显而易见的，而这种宏观变化，据我所知，欧洲人并没有考虑各种对财政规则的改变对贸易平衡意味着什么，以及这对他们在世界其他地区的各种贸易伙伴意味着什么。

但它们产生了巨大的影响。这是一种国内宏观政策。他们认为这是一种关于公共债务可持续性的内部担忧，实际上对其他国家产生了非常重大的负面影响，无论他们是否考虑过这些影响。这就是我所说的宏观因素。所以当我提到开放贸易对一些人有利，对一些人不利时，你对此表示异议。是的，我想我想要说的是，谢谢你让我更精确，是

开放贸易伴随着持续的不平衡，这些不平衡是由不平衡造成的，贸易不平衡是由需求和投资、消费和投资中的不平衡造成的，这些不平衡是政策诱导的并且是持续的。现在我想继续。马特，你认为，我想，我知道，就像你一样，我一直在和那些你可以称之为主流经济学家的人交谈。我认为在主流经济学中，有一种观点认为，不仅是

是，你知道，贸易顺差和资本逆差反之亦然。它们不仅可能是好事，而且永远不会是坏事。我认为你可能同意第一点，但不认同第二点。所以你写道，有时，你知道，盈余和赤字既不好也不坏。谈谈好的贸易逆差或好的，我想，一个

资本盈余的区别，例如，在19世纪的欧洲，特别是英国，向美国出口了巨额资本。你说这是一件好事。例如，挪威在20世纪60年代是一个贫穷的国家。它从世界其他地区进口了巨额资本。

你说这是一件好事。事实上，很有趣的是，他们现在拥有一个巨大的主权财富基金。事实上，主权财富基金的负责人实际上也是一个竞争对手。他也是一个金融播客主持人。为什么这些是好的？但是我们目前在美国的情况，我们也进口了巨额资本，为什么这可能是一件坏事？好的和坏的不平衡之间有什么区别？

对。所以，再次，在这里放大视角，当我们谈论不平衡是什么时，它基本上是社会在任何给定时间点能够生产这么多。

然后问题是，你生产的总价值相对于你，你知道，你想要拥有的东西来说是否足够？现在，从某种抽象的意义上说，就像，显然，我们都想要更多，对吧？但问题是，好吧，如果你想要，你想要花费的比你赚的多，你必须以某种方式为其融资。所以它说，好吧，我们相对于获得它的成本（无论是出售股票、借贷还是其他什么）想要多少？

总的来说，对吧，这不是某种普遍的规则，但总的来说，你可以说，有些地方有更好的增长前景，因为它们可能是贫穷的，并且正在迎头赶上。你知道，那种典型的例子是，我的意思是，挪威，对吧？我们提到了那个。挪威是一个贫穷的国家。然后他们发现了近海石油和天然气。所以他们知道他们会，他们可以成为一个富裕的国家，但开发近海石油和天然气非常昂贵。所以，

挪威人如何才能自己支付这些费用？好吧，你可以采取斯大林主义的方法，基本上是让农民挨饿以产生，你知道，谷物出口，获得硬通货以进口你需要的技术和机械。但是

在民主国家中这是不可持续的。而且，你知道，它甚至可能不起作用，对吧？这并不是说挪威本来就有大量的谷物盈余，对吧？所以你可以做的另一件事是说，你可以去世界其他地区的人那里说，听着，我们这里有一个很好的机会。你会帮助我们做到吗？好吧，我们向你保证未来回报的一大笔钱。这就是金融应该运作的方式，对吧？金融体系的全部意义在于你可以做这样的事情。它不必是跨境的，对吧？它在国家内部也能运作。这就是他们所做的。而且效果非常好。

嗯，你可以说韩国是另一个很好的例子，对吧，现在，而且这对你来说已经快30年了，呃，我们认为韩国是一种持续盈余的国家，你知道，典型的亚洲储蓄国，对吧

但这实际上并不能说明韩国在大部分时间里从一个非常非常贫穷的国家转变为现在的富裕国家的历史特征。从朝鲜战争结束到亚洲金融危机之前，韩国一直存在持续的贸易和经常账户赤字，这意味着韩国人民整体上花费的比他们赚的多。

并通过出售各种权利来筹集资金，无论是外国直接投资、债务还是其他什么。这对他们来说效果非常好，对吧？就像他们一样，他们知道他们需要补充国内生产能力以获得外国生产能力才能增长和发展。他们做到了，而且效果非常好。你还可以看看中欧和东欧以及波罗的海的后共产主义转型国家，对吧？他们也这么做了。同样，这对他们来说效果非常好。所以，

这一切都可以很好地运作。澳大利亚、加拿大和美国在19世纪的发展。同样，所有这些地方，这可能是一个非常好的模式。这是一种方式，你知道，现在不是现在，对吧？二战后，特别有一种观点认为发展援助是一种方式，就像我们可以让贫穷国家富裕起来，我们给他们钱。我不是说这有什么问题，但就像你可以让私营部门也这样做一样，从历史上看，这就是它的运作方式，对吧？但这与以下概念相同，

一个社会不一定能够生产，你知道，为了促进最大的增长所必需的东西。所以你从国外补充它。如果你有一个更古老、更富裕、更先进的地方，也许对他们来说放弃一些东西是有益的。对。他们得到他们得到回报的权利，但是，你知道，这是一个互利的交易。

问题是，这是否推动了最近的不平衡。答案是有时，这取决于你观察的地方，但在美国和其他富裕的英语国家（如英国、澳大利亚和新西兰）的情况下，似乎并非如此，对吧？我的意思是，在20世纪90年代后期，在美国有一段时间，你可以合理地说，好吧，我们基本上在这个国家发现了黄金。所以每个人都想分一杯羹。

在过去几年中，你甚至可以说，也许现在不是，但就像，你知道，

几个月前，对吧？在美国，同样的事情，对吧？所以这可以合理地解释为什么来自欧洲和日本的人们比反过来购买更多美国资产。但这并没有真正描述美国任何其他多年时间段，当你把世界作为一个整体来看时，对吧？从2000年到2008年，美国实际上做得相当糟糕。它做得不好，尤其是在2008年到疫情之后、COVID之前。

1996年，做得不是特别好，对吧？所以这种想法认为这一切都是，你知道，这纯粹只是，你知道，寻求利润的投资者的一种良性自然结果，他们只是，你知道，去哪里最合乎逻辑的地方，把他们的钱放在哪里以最大化回报。这显然不是事实，似乎还有其他因素在起作用。我认为其中之一就是这种追求

不同类型储户的安全程度，无论是试图积累储备的官方和准官方机构，还是各个国家的富人，他们都在寻找存放资金的地方，无论是迈阿密的公寓还是美国国债，无论什么。这些都是这类事情，或者伦敦的公寓。所以这可能会造成扭曲，这也是我们在书中讨论的一部分。

所以美国过度消费或消费巨大，而且储蓄不足，它负储蓄。结果，世界其他地区必须储蓄，然后将这些储蓄再循环到美国。我不确定我会这样表达。我的意思是，部分原因是，好吧，在经济学术语中，一些令人讨厌的技术性问题，储蓄实际上只是生产减去消费。所以，你知道，这些事情必须是，但是，但是问题是过度消费。我的意思是，有一个，

这是一个带有一定含义的术语，对吧？相对于什么而言过度消费？所以，我的意思是，我发现引人注目的一点是，如果你不把消费看作是，比如说，产出的份额，我认为这可能会产生误导，通常是绝对意义上的消费，每人，它随着时间的推移做了什么？你可以看到的是，在人们说，哇，美国人消费这么多的时候，

相对于人们认为正常的某种长期趋势而言，消费的增长并不特别高。这不像经常账户赤字真正扩大时，消费在绝对意义上真的增长了很多。它只是在持续增长。不同之处在于，这在2000-2008年期间尤其明显，那就是收入增长疲软。

所以，你知道，你可以这样想，我的意思是，这是一个极端情况，但它与实际情况相关，对吧？就像如果你在工作，你赚取工资收入，你用你的工资收入支付你的开支，而且你大致平衡，也许会存一点钱，对吧？然后你失业了。你可以大幅削减你的消费，因为，你知道，你没有那么多钱，但你不能把它削减到零，因为你会死。你需要吃饭。但如果你没有任何收入，对吧，也许你会得到一些失业救济金或其他什么，就像你必须借钱或用完你的储蓄一样。

而且，你知道，从某种意义上说，这就是发生的事情，你知道，不是，不是那么极端。对。但这就像发生在美国的事情一样，在很长一段时间内，我们有经常账户赤字，而且不仅仅是美国。再次强调，英国，我认为是一个很好的例子。英国也是一个很好的例子，因为你谈到了，你知道，增长故事的吸引力。自2007年以来，世界上没有人认为英国是一个有吸引力的增长故事。然而，在那段时间里，经常账户赤字持续存在。有时，你

相对于英国经济而言，比美国更大。所以，再次强调，这是一个自2007年以来实际上没有生产力增长、自2016年脱欧公投以来没有企业投资增长的国家，然而他们一直在出现大量持续的经常账户赤字。为什么会这样？好吧，我的意思是，看，这回到了为什么这些事情会发生？你可以说这是因为英国人只是决心花费的比他们赚的多，而世界其他地区的所有其他人只是

被迫借给他们，对吧，但为什么他们会被迫借给他们呢？这并不是说他们正在提供特别有吸引力的回报，嗯，你可以获得的英国资产的收益率和通货膨胀调整后的收益率，这对于美国来说也是如此，对吧，并不是特别有吸引力，如果你是将其与瑞士、德国或日本（直到最近）进行比较，它们可能相对有吸引力，对吧，当然

但相对于，我的意思是，理论上，对吧？你可以说，哇，所有这些像快速增长的新兴市场，更好的经济人口结构，更好的生产力增长，就像，

这似乎是你想要的地方，我的意思是，在19世纪是，你知道，19世纪的加拿大，对吧。或者20世纪后半叶的韩国。对。那些地方，我的意思是，他们有时会吸引资金流入，对吧。但首先，他们必须付出高昂的代价才能获得它们。其次，相对于流入美国和英国的融资实际数量而言，流入这些地方的融资数量要小得多。是的。

所以这些事情让我想到，好吧，这主要是一个推动因素，就……，嗯，你知道，金融资产需求来自哪里，某种意义上的过剩生产，不是说他们应该少生产，而是他们在家中消费不足。嗯，来自哪里，而不是，哦，你知道，美国人和英国人只是对购买东西有着无法满足的欲望。每个人都想要更多的东西，对吧？这并不是说存在某种独特的文化特征不同。这是，

不久以前，美国人和英国人也有贸易和经常账户盈余。我不认为文化已经从根本上改变了。收入分配和其他方面的经济基本面有所不同。我认为这就是值得深入研究和关注这些事情的地方。所以谈谈国家之间的收入分配。你说这是问题的核心。这是其中很大一部分，对吧？

所以基本上，大多数人，个人，在他们的一生中会花掉他们赚到的所有钱。显然，在某些时间点，情况有所不同。在某些时间点，你借的更多，比如买房子或支付学费等等。在某些时间点，你存很多钱来偿还这些钱并为退休做准备。然后你退休了，你正在偿还它。但随着时间的推移，总的来说，它应该或多或少地花掉你赚到的钱。

非常、非常有钱的人是不同的。而且，你知道，我并不是说这是他们的错。只是，从力学上来说，不可能把那么多钱花在商品和服务上，你知道，举个极端的例子。比如史蒂夫·施瓦茨曼从股息收入中获得10亿美元，对吧？即使是税后，你也不可能花掉10亿美元，对吧？这简直是一笔天文数字。所以你会购买金融资产，这并不是道德上的评判，只是它的运作方式。所以，如果你遇到这种情况，收入分配向这样的人转移，而不是其他人，那么，

首先，这只有在其他人继续消费的情况下才能奏效，对吧？因为如果人们只是赔钱，他们花的钱更少，那么其他人就不能赚更多的钱，对吧？这不是实际上的转变，你知道，这只是一个，这不会是分配上的转变。所以实际上发生的事情是，一些人，一小部分人，购买了更多的金融资产。

总的来说，然后其他人发行更多的金融资产。他们借钱来买。现在，也许不是每个家庭个体。可能是政府借更多的转移支付或其他什么。有不同的看待方式。但基本上，这就是必须发生的事情。

与此同时，还有公司，对吧？就像在广告中，企业部门历史上一直是金融资产的净发行者。如果你追溯到足够久远的时间，这就有意义了。直觉上你会认为，好吧，这是一种基本的、简单的模型，比如家庭储蓄。然后公司会筹集资金，他们进行投资，但这已经不再是真的了。很多地方都有各种各样的，你知道，从，你知道，不同的起点开始。所以从大约1990年的日本开始，

然后是美国、德国和韩国，大约在90年代，韩国在金融危机之后，然后是美国和德国在互联网泡沫破裂之后，其他地方在欧元危机之后。这是一个持续的企业行为转变，你把足够多的国家加起来，这又是一个很大的不同。对。所以这可以采取不同的形式。可能是公司只是选择减少资本支出。可能是他们支付的工资更少了，等等。对。嗯，

这已经持续了一段时间。所以你会有一个转变，要么是收入分配在企业部门的转变，要么是企业部门行为的转变。这会产生影响。然后是政府，对吧？如果你想的话，你可以进一步细分这个，但作为一个简单的例子，政府。现在，你通常会认为，政府，他们赤字支出。也许他们进行基础设施投资。也许他们，你知道，一些反结构性的东西，等等。有很多方法可以考虑。如果由于某种原因，某些地方的政府感到受到限制或在意识形态上被迫这样做，

加强他们的赤字，而与其他任何事情无关，这在欧洲尤其引人注目。

自2008年以来，我的意思是，在德国之前就开始了，但同样，这将产生，它实际上是收入分配的转变，转移到政府部门。你可以说谁从中受益，这比较复杂。但同样，这些变化都会影响一个社会内部支出和收入之间的平衡。这些变化会蔓延到其他社会。

所以这就是，你知道，这就是为什么关注收入分配变化的方式很重要。它不一定是富裕家庭到贫困家庭，反之亦然。可能是这样。可能是其他事情。你知道，有一些重叠，对吧？比如公司，或者广义上的企业，通常由非常富有的人拥有和控制，他们也是，你知道，他们的收入发生了变化。所以，你知道，你可以说，哦，家庭收入分配没有变化。因此，这种情况不会发生。但如果从家庭转移到公司，那么，是的，它可能就是这样，对吧？尤其是在像德国这样的地方，

许多富裕家庭直接拥有企业，他们的家族企业，他们有效地利用这些企业作为个人储蓄工具。所以这就是我们正在研究的事情，并说，好吧，这就是你需要关注的事情。它不是唯一的事情，对吧？例如在美国，并在某种程度上在英国，

你还会看到收入分配在家庭内部以及从家庭到公司的普遍转变，你认为这会导致持续盈余的转变。我们在书中对此进行了论述。它实际上看起来非常像你根据2000年以来德国的经验在美国所预期的那样，但它并没有那样发展。有很多原因可以解释这一点。我们讨论过这个问题。我已经提到了一些，就外国投资者对

这些类型的资产以及我们金融和资产市场的开放程度而言。

但那是，你知道，这是一个抵消的力量，嗯，你知道，实际上有一个真正的，嗯，推动力，你认为就像盈余一样。嗯，你知道，储蓄冲击对最富有的人，嗯，嗯，嗯，我的苏菲和卢·施特劳布使用的短语，但它被世界其他地方发生的事情所抵消。所以基本上你有了这个，实际上是储蓄率，家庭储蓄率，就像身体的90%一样。所以大多数人，你知道，都严重负债，并且

在一个其他所有人都在发生其他变化的时候。所以它有点抵消了跳跃模式。好的。现在，中国是如何融入其中的呢？所以中国，同样，收入分配的变化在过去，基本上自1989年以来一直相当大。这是我们在书中经常讨论的事情。我前面提到过一点，但很多政府政策，我再次认为，它并非明确针对贸易本身，

我不知道，也许其中任何一个都是，但它们的净效应是抑制了大多数中国人的收入增长，相对于中国整体的收入增长。这并不是说中国人的收入增长不强劲和积极。再次，很明显，中国人民现在比1989年富裕得多，但相对于中国经济的轨迹，远低于预期。这反映了许多政策选择。

所以，你知道，再次，受益者是混合的。可能是出口公司。可能是与之相关的公司，嗯，有利的信贷条件，你知道，发展基础设施或房地产。可能是地方政府本身，直到最近，比如到2021年或其他什么时间，他们是主要的受益者，因为他们能够，嗯，

你知道，从土地销售给开发商那里赚钱，并利用这一点和他们的资产积累。所以所有这一切都是，再次，它是一种收入分配的转变，从普通的中国工人和消费者以及退休人员转向规模小得多的自给自足人口。有趣的是，你可以看到它在一段时间内触底，比如大约在2010年。

大约在2010年到2019年，情况似乎停止恶化。这与以下事实相符，并且有些事情实际上正在改善。这与中国经常账户盈余的事实相符，该盈余在2007年和2008年之前一直持续扩张，在金融危机期间大幅收缩，然后一直保持相对较低水平，直到疫情爆发。

自疫情爆发以来，我们已经看到了一种巨大的逆转。同样，观察实际发生的事情是有启发意义的。与美国、欧洲、日本或加拿大等国家不同，中国政府没有向消费者提供补贴或任何形式的支持。

或者工人，就此而言。相反，对生产商提供了一些贷款支持，以继续向国外销售商品，但这基本上就是这样。所以你面临的情况是，我前面提到过，你有数亿人在沿海城市工作，他们没有合法的居住权，无法获得他们缴纳税款的正常政府福利。

我们这里没有确切的数字，但大约有5000万到7000万人。

在疫情期间回到内陆成为自给自足的农民，因为这是他们维持生命和养活自己的唯一途径。然后你在2022年又经历了一轮相当激进的封锁，以及许多其他属于这种模式的事情。在过去几年中，直到现在，我们一直在中国看到的是，整体复苏非常疲软。消费支出复苏比整体复苏（本身已经疲软）要弱得多。

所以即使像中国的工业生产比趋势低6%，它看起来像2013年、2019年的趋势或其他什么，它比给定值低6%。超级支出大约是

低于中国15%。这取决于你如何定义它，有多少是名义上的，有多少是通货膨胀的，但仍然存在很大的差距。这反映在进口多年来基本上没有增长的事实上。出口增长了，对吧？出口增长有两个原因。一是外国需求比中国好。二是如果你生产的相对较多，你的生产增长大于你的国内消费增长，即使它比本来应该弱得多。

你知道它会去某个地方，对吧？所以人们谈论中国的产能过剩和倾销，我觉得在这种情况下的这些术语有点令人困惑，因为

因为中国自身的国内经济如此疲软，所以不仅仅是……我的意思是，也许你可以在某些行业争论说存在实际的产能过剩。你说中国国内经济如此疲软，你的意思是中国的国内消费疲软？是的。尽管整体国内经济相对于预期也有所下降，你可以看看人们在大流行前夕做出的预测，以及中国会做什么，无论是中国政府的预测，比如国际货币基金组织或其他什么。

你将此与实际发生的情况进行比较。所以这是针对整体经济的，而不仅仅是针对消费的。他们出现了巨大的短缺。这实际上可能是自疫情以来世界上最大的短缺之一。现在，你仍然可以说，哦，好吧，他们每年增长5%。这真的很好，对吧？

当然，我并没有否认这一点，即使你按面值接受这些数字，但相对于预期而言，这是一个巨大的短缺，这与例如美国大相径庭，至少直到最近，美国的增长都超过了在大流行前夕的预期。所以这是对这些事情的一个重要贡献者。因此，中国贸易和经常账户盈余的回归（正确衡量）的上升。

嗯，在过去几年中相当可观，这与我们对这些机制如何运作的整体理解是一致的，所以中国的经常账户盈余，特别是它的贸易盈余，正在大幅增长，为什么这是一个问题？许多经济学家，正如你所知，会说这不是一个问题，为什么这是一个问题？好吧，有两个原因，一是它表明他们存在问题，对吧？所以你知道，作为

一个关心全人类的人。就像，我知道这里发生了什么。在中国的数据中非常清楚，这对他们来说是不利的。中国人民可以过上更好的生活。这就是问题一。

问题二是，如果你不在中国，突然涌入大量商品，这些商品基本上是低于成本生产和销售的，无论出于何种原因，这都可能损害你自身业务和就业的可行性。这可能是一个真正的问题。人们谈论第二轮中国冲击。现在，同样，我认为……

你知道，你该如何处理它，有很多选择，对吧？你可以说，我们将禁止从中国进口商品。老实说，我认为这没有帮助。我认为有一些更有建设性的方法，我们已经讨论过这些方法。我认为，嗯，

简单的事情是，你看，如果他们想把东西寄给我们，很好，但只要确保我们仍然购买足够的，你知道，国产的东西，我认为实际的，我认为《通货膨胀削减法案》实际上是一种相当好的方法，如果我们要进口很多东西，其中一些东西，你知道，我们将对美国制造的东西或美国制造的组件给予一些优惠，现在这已经被取消了，所以谁知道呢，但这就是想法，嗯

所以，你知道，这很有趣，实际上，你看到欧洲的反应实际上更加极端，说，哦，我们的汽车工业将被中国出口商品的涌入所摧毁。同样，有多少是某种东西，我认为可以合理地说，你不想摧毁一个雇佣，你知道，数千万人，并且，你知道，所有这些其他东西的行业。只是让它一夜之间蒸发，因为你根本没有注意。同样，我认为最终，更大的问题是，正在发生什么，正在发生在中国，但是，你知道，本身，对吧？就像，

这些事情可以在一定程度上得到控制，但重要的是要知道这实际上正在发生。而且，你知道，你有数万亿美元，你知道，

在中国生产的比在中国国内消费的要多，或多或少，这必须去某个地方。所以有些地方比其他地方更能处理这个问题。但重要的是要知道这是一种正在发生的现象。正如我所说，这方面最大的输家是中国那些生活水平低于他们能力的人。但是，你知道，也有一些人可能处于这样的境地，他们的企业可能，你知道，并非由于他们自己的过错，只是因为这些其他问题而被淘汰。并且

为什么他们生活水平低于他们的能力？为什么他们不能借钱？为什么他们不能花钱？这是一个很大的问题，对吧？所以一部分原因是，首先，他们已经借了很多钱。实际上，如果你看看中国国内的总债务与GDP之比，你知道，所有不同部门的总和。它实际上相当高。但不是家庭。

不，包括家庭。家庭，好的，好的。所以实际上，我的意思是，家庭债务与GDP之比本身在中国并不高。家庭债务与收入之比实际上相当高，因为收入占GDP的份额仍然很低。所以如果你看看中国的家庭债务与收入之比，我们拥有的最佳衡量标准是，它实际上与美国现在的情况差不多。好吧，这是一个问题，对吧？实际上，中国的家庭债务大幅增加。所以基本上你可以

看看各个阶段，对吧？在金融危机之前，中国的国内债务相当低，但与他们的增长相关的债务隐含增加，这是世界其他地方，远且很多，为了购买中国的商品。这在2008年之后崩溃了。国内债务大幅增加。其中一些由于各种原因被计入公司债务。其中一些被计入政府债务，等等，就像那样。然后你到了大约2014年左右。政府由于各种原因决定，好吧，我们做得过火了。

让我们尝试放慢速度。总债务增长放缓。固定资产投资增长放缓。但他们说，哦，我们想增加家庭消费，因为他们有点，我的意思是，我所说的这些事情对中国官员来说并不陌生。就像你与任何类型的

大多数中国经济学家、智库和大学交谈，或者阅读他们撰写的文章，他们都是中国讨论中非常主流的人，他们基本上同意所有这些事情。他们说，好吧，让我们增加家庭消费。所以，而不是你认为直接的方法，即让我们确保家庭获得更高的国民收入份额，因为这很难。他们说，让我们让家庭更容易借钱。所以家庭债务与GDP之比，就像，

直接上升，我的意思是，直接上升。大约是，你知道，从15%到60%。在短短几年内。再次，考虑到家庭收入占GDP的比例，家庭债务的增加相当大，然后它停止了，因为，好吧，事实证明这并不好。然后你在过去几年中经历了这种房地产整顿。所以在某种程度上，仅仅使用更多债务

这将具有挑战性。我的意思是，中国中央政府在其资产负债表上的债务很少。所以理论上，它可以发行更多债务。实际上，如果它这样做，它会做什么？从地方政府资产负债表或国有企业中减免债务？这可能在边际上有所帮助，但这并不会真正改变局面。更大的问题是，

你应该看看非金融企业增加值的劳动份额，这是一种合理的方式来表示相对于他们创造的价值，工人们获得了多少报酬。在中国，我们几年前才获得的最新数据，所以我认为它并没有过时，是40%。

这相当低。你看看美国、欧洲或日本，无论我们谈论的是什么，都是60%。这是一个很大的区别。所以，我的意思是，诸如此类的事情。但当然，问题是，这是中国人长期以来一直在说的事情，包括非常高级的官员，这是我们在书中讨论过的事情。你有一个系统，在这个时候已经发展了几十年，它偏袒某些部门而不是其他部门，将资源从家庭转移到那些受青睐的企业、地方政府，

如果你想增加家庭收入份额，你必须扭转这些事情。但问题是，多年来受益的人已经成为，再次，这是一个术语，嗯，你知道，中国官员已经使用过，嗯，既得利益者，他们不想扭转这些事情。所以你看看，保罗，中国很奇怪，尽管，你知道，无论人们如何看待它，就像带有中国特色的社会主义，无论所得税基本上是多少，嗯，

大部分税收收入都没有房产税。

大部分税收收入来自消费税、工资税、关税等类似的东西。基本上是一个非常累退的制度，举个例子。为什么没有改变？他们一直是。这意味着如果你收入低，你支付的税款占你收入的比例高于百万富翁。当你买一包口香糖时，它微不足道。对。当然，与许多其他社会相比，是的。

所以，你知道，为什么没有改变？对吧？令人着迷的是，在中国长期以来存在这种思想共识。如此多的中国高级政府官员肯定已经发言，并表示他们理解所有这些动态，但我们还没有看到这些变化。所以这让我觉得，无论如何定义的各种既得利益者，都非常有效地阻止了真正能够改变现状的变化，这很艰难，因为当然，如果你认为他们必须改变，就像

我的意思是，他们说他们想改变，对吧？他们没有。所以这造成了很多。我的意思是，如果你属于世界其他地区，你会想办法处理这个问题。部分原因是，你非常关注的是，实际上在中国发生的事情不会留在中国。如果他们不改变，他们就不会改变。它对，正如我所说，

中国国内的原因有其自身的不良问题，就像你作为第三国一样，你必须弄清楚你要做什么才能避免他们的问题影响我？即使你没有说他们故意这样做。

所以家庭收入占GDP的比例在中国很小。那么是谁在分这块蛋糕呢？政府，然后是企业部门？因为当我看到中国时，企业部门，显然有一些备受瞩目的股票，许多美国人都投资了这些股票，但像大型股票，像大型银行，你知道，他们通常没有我观察到的那样高的利润率。哦，不，这实际上是

令人着迷的事情之一是，中国股市基本上已经平稳了20年，对吧？我认为这是一个很好的例子，嗯，这是一个很好的例子，如果你20年前就知道中国会增长多少，你把它与其他国家进行比较，就像在GDP增长、技术等方面一样，哇，这是一个很好的投资场所，我敢打赌它甚至比人们预期的还要好，你会输掉一个，你在任何地方投资都会输掉，所以这表明投资有多难，嗯，这就是我定义它的原因，但是，嗯，

但正如你所说，当我们谈论企业部门收入时，它可能是分配给股东的利润。它可能是未分配给股东的利润。它可能是利息。所以这些是一些其他的事情。它也可能是公司，其中一些公司未上市。所以这里混合了一些东西。但是我的意思是……

你知道那是怎么发生的，我的意思是，关于中国的一个问题，我的理解是，股市回报如此糟糕的原因之一是，股票发行量非常高，这与美国等其他市场不同，你知道，公司不是股票的净发行者，就像美国一样，对吧？基本上自

80年代以来一直不是股票的净发行者。任何增量融资都是债务融资。在中国，由于某种原因，情况有所不同。所以这是其中一部分。但同样，如果你留存收益，你不会支付它们。或者你非常关注债务，因为债务相对便宜。所以还有其他方法可以显示出来。地方政府历来也是一个主要的受益者。再次，现在考虑他们的情况有点棘手，因为同样，房地产崩盘对他们打击很大。但我的意思是，这是一个故事。他们一直是主要的受益者，他们拥有，他们仍然拥有中国大量的生产性资产。所以当我看到现任特朗普政府和特朗普总统说中国“作弊”贸易时，我确信他的声明中有很多含义你不同意，你可能不同意这个声明。但是特朗普总统所说的背后所暗示的根本主张是，

中国正在实施一系列政策，这些政策几乎可以保证它将与美国保持永久性或持续性的贸易顺差。因此，它将夺走美国的工作岗位。主流经济学家解释为什么特朗普总统错了的论点，我从逻辑上理解是有道理的。但是

基本上，你知道，你和迈克尔·佩蒂斯的哲学，你似乎倾向于同意特朗普总统的观点，如果不是措辞，那就是根本主张。我的意思是，我们可能对这句话的含义过于宽容，或者当他说这些话时他的意思是什么。我的意思是，我认为很多人，顺便说一句，民主党人也是如此。

你知道，拜登政府的官员们说了些什么。珍妮特·耶伦去了中国，并提出了这些确切的观点，对吧？所以我不认为如果我们提出的论点是，在中国发生的事情对中国和全球经济都有反作用，那么在这一点上，在这一点上，这实际上是一种共识观点。所以问题是你该如何处理它？我认为这才是棘手的地方。就像，我认为，你知道，

你可以争辩说，在某些特定行业，你可能希望采取某些类型的禁止性关税，就像拜登政府对电动汽车所做的那样。我不知道。我可以这样看待它。但我认为更重要的观点是，你只是阻止从中国进口商品的想法，

我的意思是，这最终将是一项行为。你知道，如果你作为一个整体这样做，这是一个长期的行为，这是一种自残行为。这就像因为别人在做太多食物而进行绝食。而且，你知道，我不认为这是，这似乎是一种消极的、双输的方式来解决这些问题。嗯，

我认为可能有更好的方法可以做到。再次，如果你放大并说，对美国人、对人、对中国以外的任何人来说，在中国发生的事情的实际负面后果是什么，然后你从那里开始，并试图解决这些具体的事情，我认为你会采取与以下不同的方法，好吧，让我们对他们征收很多关税，并希望他们改变，这似乎并没有奏效或起作用。在你的书的结论中，你推荐中国做七件不同的事情，

你知道，没有一个是关税。但你在下一段写道，所有这些建议都不是新的。所有这些建议都不是新的，它们是由中国主流经济学家在2013年10月提出的。那么为什么中国

在做需要做的事情。你之前说的那个词是什么，对吧？我的意思是，你知道，这又是中国官员使用的一个术语，比如既得利益者，对吧？如果你有一个几十年来发展起来的系统，它有利于某些人，一小部分人相对于其他人变得非常富有和强大，他们将拥有手段和动机来阻止变革。显然，

以至于变化没有发生。所以，我的意思是，这并不是说什么都没发生。这非常小，对吧？有一些试点项目说，也许我们可以放开户口制度，这是中国的一个制度，基本上阻止了农村人获得城市福利。顺便说一句，这是毛泽东为了防止他领导的那种未来的革命而创造的。

就像，如果人们不能离开他们的城镇，那么你就不会有全国范围的大规模运动，也就不会有革命。所以，从20世纪70年代后期开始，这逐渐放宽了，但只是部分放宽，对吧？

人们可以搬家，但他们仍然在技术上是非法的。而且总是有模棱两可的地方。同样，仍然存在税收福利失衡的问题，你支付当地的税收福利。最近有一些试点项目，比如在一个特定的省份，他们会说，好吧，如果你来自这个省份的农村地区，你可以搬到这个省份的这些城市，也许可以获得福利。迈克尔开了个玩笑。

可能来自当地人。就像，是的，但你让它变得人们可以搬到他们不想搬到的地方。你知道，这可能会有所不同。我想这总比没有好，但它并不是真的，你知道，如果它没有发生在北京、上海、广州等地，那么，你知道，怎么样，也许很多，但就像，所以这并不是说根本没有发生什么，而是很少。在中国，人们正在谈论

关于长期以来引入房产税的问题。这是一项有益的政策。我们应该研究这个问题并尝试去做。然后什么也没发生。我认为这再次是，我认为鼓励这些变化是完全合理的。同样，他们有充分的理由自己这样做，而不管世界其他国家怎么想。但我认为，如果你是一位中国以外的政策制定者，你应该从这样的假设开始：

尽管这些事情发生会很好，但它们不会发生。那么，你能做些什么来尽量减少对你和你自己社会的负面溢出效应呢？

财政部长斯科特·贝塞特提出了这样的论点：他说，你看，我研究过历史。通常情况下，在贸易战中，贸易逆差国比贸易顺差国更有优势。因为如果两国都对彼此实行完全的贸易禁运，美国出口将下降100%，即1500亿美元，中国出口将下降100%，即4500亿美元。所以它基本上会更损害中国经济。而且

这给了美国——逆差国——一个优势。你和你的作者迈克尔·佩蒂斯也研究过历史。你在多大程度上同意或不同意这一说法，为什么？从理论上讲，我认为这是正确的，但有一些需要注意的地方。一个是，你假设社会中痛苦承受能力大致相当，这可能并不正确。另一个棘手的问题是，如果你输了……

如果你在逆差国，你减少进口，你能从其他人那里获得同等的替代品吗？从历史上看，答案通常是肯定的，对吧？就像你没有你想禁止进口的国家的关键商品的垄断生产商。由于各种原因，在中国的情况并非如此。我的意思是，有些事情只是，你知道，像儿童读物，对吧？绝大多数都是在中国制造的。

我不知道为什么会这样，但事实就是这样，对吧？就像现在，美国禁止儿童读物有什么经济优势吗？没有。对。但就像，如果你只是机械地说，我们要，你知道，还有其他事情人们更关注，因为它们听起来更严重。但顺便说一句，就像，如果我再也买不到儿童读物，我会很生气。所以，嗯，

就像，你知道，有些人有某种稀土矿物，就像它们在世界上并不稀有。你知道，它们到处都在地壳中，但实际上是提炼它们并将它们变成可用产品。目前，对于很多东西来说，这种能力基本上只存在于中国。所以，如果你突然失去了对它的访问，你知道，人们谈论像镝之类的东西。这对很多消费品、军用产品、工业产品来说都可能是一个真正的问题，你知道，甚至想想。

嗯，直到你没有它。对。你可以说，这些东西的市场价值真的很小。好的。也许我们谈论的是一个看起来像数千万美元的市场，但突然你什么都没有了，而且你无法制造所有这些其他具有更高市场价值的东西，就像在边际上，那个市场价值实际上，你知道，它现在看起来只有数千万美元，但如果你什么都没有，它实际上价值更高。嗯，这可能是一个限制。嗯，但我的意思是，撇开这一点，所以，嗯，

真正的大问题是，失去无法替代的进口所带来的痛苦在多大程度上被失去理论上可以替代但可能不会被替代的收入的痛苦所抵消，但这都是一种非常消极的思考方式，但这就是，我的意思是，你知道，当人们谈论

1930年大萧条期间斯穆特-霍利关税的影响时，我认为值得记住的是，部分原因是，部分原因是它对美国来说如此痛苦，是因为美国当时实际上是一个贸易顺差经济体，因此报复比其他情况下要痛苦得多。你看看当时的英国，你知道，在1931年，它放弃了金本位

并贬值了其货币，顺便说一句，这实际上与征收关税是一样的——这对他们来说效果要好得多，因为他们是贸易逆差国，所以你知道，贝塞特所说的并非完全错误，我不确定它是否一定适用于现在美国与中国的情况，嗯，因为有一些重要的例外情况需要记住，但我的意思是，这当然是正确的，嗯

如果你正在向其他人提供收入，并且你有能力制造更多你没有的东西，那么在家制造更多东西将比失去收入更有益于你。所以这取决于这些东西是如何加起来的。但这也是另一件事，对吧？就像在大萧条时期，在1931年的英国，有很多剩余产能来制造更多东西。在美国现在，这是真的吗？好吧，这是一个悬而未决的问题，对吧？你可以说有剩余产能。我认为在某些情况下可能会有，但这可能是合理的，但就像，

你也可以争论说不是，对吧？就像，我们正在查看通货膨胀和失业数字之类的东西，实际上，你必须做出一些牺牲，并将人们从某些部门转移到其他部门。这可能再次是人们不想做的事情，你知道，谈论像，你知道，你失去了儿童保育工作者，你让一些人在袜子工厂工作，对吧？这并不是，这并不一定是什么人们会高兴的事情。

对。我从经济学家那里无数次听到的另一件事是，美国制造业就业下降的一个主要原因不是全球化。这只是非全球化因素，例如我们已经变得更有生产力了。所以有两个问题。第一个。

如果，比如说，特朗普对中国征收30%的关税，并一直保持下去，你认为这在将制造业回流美国、再次在美国制造东西方面会有多有效？第二，如果总统特朗普或任何总统没有继续他的关税政策，而是虔诚地遵循你书中的结论，并做了你书中推荐的每一件事，

那将有多大成功地将制造业带回美国？或者你是否同意许多其他经济学家的观点，即美国制造业基本上已经结束了？我想我首先要说的是，制造业就业并不是衡量制造业就业的很好指标。

你知道，你社会制造能力。中国的制造业就业也在下降，但制造业产出却在上升，对吧？这就是你期望生产力如何运作的方式。我认为这是一个合理担忧的问题是，如果你看看美国的制造业产出，比如美联储已经跟踪了100多年，除了大萧条，它随着时间的推移而上升，除了2000年左右，基本上持平。

这取决于你如何看待半导体制造业增长的衡量标准，这对于许多关于计算能力提高的假设非常敏感。这很棘手，对吧？因为在谈论半导体的实际产出时，你把它放在一边，就像它已经下降了很多次。

自2000年左右以来，我认为这比就业动态更需要关注的一个更大的问题，我的意思是，显然我们希望有一个社会，每个人都有好工作，他们可以用他们的工资收入来支付他们的……

如果他们愿意的话，他们想要的东西。这就是我们希望看到的。但这与美国制造业的命运问题截然不同。对不起，我的意思是，《贸易战是阶级战争》。这是关于人类需求和50年代和60年代资本主义黄金时代的，那些不一定拥有大学学位的人可以拥有一个有两个孩子的家庭，而他们的配偶不必工作。当然，但我的意思是，有很多事情正在发生。

看，有很多事情你看看50年代和60年代的情况比现在糟糕得多。房子要小得多。他们没有我们现在拥有的许多便利设施。我不会对那件事怀旧。如果人们想要1950年代的物质条件，他们现在可以很容易地而且经济实惠地再现它们。他们只是不喜欢它。撇开这一点，我认为，如果你担心制造业，我认为这是一个合理的担忧，与

就业问题分开。我认为，说实话，我认为你应该担心制造业的原因有两个。一个，我们只是说我们没有谈论这本书，因为它不是这本书的重点，但就像有一个国家安全因素，说明为什么拥有国内制造业基础是好的。我认为在过去五年中，这已经非常清楚了。六年。然后另一件事是

同样，我们没有在书中讨论过这一点，但我认为它也很重要，那就是高端制造业历史上是全经济范围内的许多生产力增长的来源。所以，如果你把所有这些都转移到某个地方，那么你就会失去它，或者你冒着失去它的风险，对吧？就像你最近在美国看到的一件大事，而且它取得了喜忧参半的结果，那就是你在美国进行设计，在美国进行研发，然后在其他地方进行生产。这就是模式，它是资本轻型，投资者喜欢它，对吧？但是……

问题是，迟早创新最终会发生很多，很多创新最终会在制造过程中发生，这意味着不可避免地

我们不是一个值得注意的。通常会发生的事情是，你会看到很多研发和设计转移到那些地方，对吧？有很多大型美国科技公司在中国拥有大型研发园区是有原因的。一部分原因显然是中国有很多受过良好教育、聪明、勤奋的人。这样做是有道理的，你知道。一部分原因也是因为它更靠近生产发生的地方。所以这样做也有道理。所以，你知道，从整合事物中可以获得好处和协同效应，你知道，整合。所以这就是我认为人们

人们应该注意美国制造业增长不足的危险的原因。关于你的问题，如果中国采取不同的政策，是否会有更多的制造业？是的。我的意思是，一些，对吧？我认为公平地说，制造业的部门利益有一些重叠，然后有一些没有重叠，对吧？就像你完全可以想象一个世界

美国国民收入相对于国民支出更高。所以没有经常账户赤字。但区别在于像商品出口这样的事情。

然后你会希望政府以一种人们感到高兴的方式将这些额外的商品收入重新分配给人们，就像额外的，会有额外的工作，你知道，医疗保健或儿童保育或其他什么，就像人们需要的东西。对。但它不可交易。这是一个可能的结果。嗯，这与我们书中讨论的内容是一致的。这与制造业的命运是分开的，我认为这需要，你知道，更多的关注，呃，和，

还有很多其他你可以阅读的东西。但我认为区分这些很重要。它们是相关的，制造业显然受到不成比例的影响，因为制成品的交易方式与服务大多不同。因此，如果你有贸易不平衡，制造业将倾向于承受其冲击。但这并不意味着，如果你以建设性的方式消除贸易不平衡，制造业就会自动好转。我的意思是，它可能会，但还有很多其他事情你必须考虑。

那么，我认为解决方案不是关税，美国可以做些什么来恢复这些不平衡呢？我认为出发点是不平衡，因为它们起源于国外，你实际上在总量层面，你对它无能为力。所以问题是，鉴于不平衡将会发生，如果你认为是这样的话，对吧？就像，也许不是，但就像，如果你认为不平衡无论如何都会发生……

那么你如何减轻其对国内经济的影响呢？所以基本上需要注意两种潜在的成本。一种是，如果外国需求疲软，而你没有采取足够的措施来增加你自己的国内需求，那么你将面临企业倒闭和本国失业过剩的问题，这是不好的。所以首先要确保你的宏观立场能够抵消任何外国的疲软。

这是第一步。这甚至是在不平衡之前。这只是有道理。从某种意义上说，这就像不平衡的存在，对吧？因为如果你因为担心贸易不平衡而使国内经济崩溃，就像你可以这样做。也许贸易平衡消失了。它肯定消失了。你的情况更糟了。所以这是第一步。然后第二步是说，好吧，你想确保这种不平衡的财务后果不会对你的国内经济造成特别破坏性的影响。所以

你知道，如果将要，你知道，再次，就像我认为典型的例子是2000年代。如果你说，好吧，外国需求由于某种原因疲软，我们将放松货币政策。你知道，这是一个非常标准的教科书做法。我们的经济疲软，利率低。我的意思是，完全正常，对吧？鉴于其他所有正在发生的事情，发生这种情况的后果是什么？后果是巨大的私营部门债务泡沫，尤其是在住房方面。那是巨大的。

无论如何都是不可持续的。你在谈论2000年代初的美国吗？是的。所以这不好，对吧？这不是一个可行的模式。所以问题是，好吧，如果有人要借钱或发行资产，或者成为世界其他国家在购买资产方面的对应方，那么它应该是一个能够做到这一点的实体，基本上

不必担心偿还，所以它可能是，你知道，让很多公司出售股票，我的意思是，这里有一些问题，而且就像，也许你正在以低廉的价格将大量生产性资产转让给外国人，我不知道，但就像公司倒闭或外国人支付的价格过高，因为价值等等，对吧？就像它不一定会像国家价格一样，它比我们实际经历的情况要好得多，我们经历了……另一种选择，我认为这也是非常合理的，说，看……

如果世界其他国家的人总的来说正在寻找相对安全的东西，无论出于何种原因，那就给他们吧，对吧？就像国债。同样，就像我们可以谈论，你知道，最近发生了什么，撇开这一点，从原则上讲，联邦政府总是可以滚动债务，而且它的服务成本将低于任何其他发行债务的实体。所以让他们去做。

好的。然后你说的最后一件事是，再次，你知道，我们之前谈论过的，你知道，制造业部门，你不想让你的经济构成由于与……内部发生的事情无关的原因而变得不合理地扭曲。就像，你不想让完全可行的产业仅仅因为问题而被淘汰，你知道，其他人正在做对他们不利的事情。

所以他们说，也许你对制造业部门有一些支持，这可能有很多形式，也许也这样做。事实上，你可能有一些向外国人出售的政府债务发行，以满足他们对资产的需求。

你知道，直接导致，你知道，为你的国内制造商提供的支持提供资金。我认为在高层次上，这是一个合理的公式。我认为它也基本上，你知道，有需要注意的地方，就像，基本上，我认为这就是拜登政府试图做的事情。因为你知道，我可以自信地说，那里的一些人读过这本书，并认为它很有趣。我认为这就像，你知道，我认为我们不是唯一提出这些建议的人。我认为将它放在这个框架上，我认为是独一无二的。所以我认为这解释了，你知道，那，

你知道，我认为这种方法仍然有效。我认为你可以看看其他国家，说像，如果他们尝试过，在某些地方对他们也有效。所以，我的意思是，它并不完美。对。但是，如果我们从世界其他国家不会改变，特别是大型顺差国家不会改变其行为的假设出发，那么，相对而言，这似乎是最好的选择。

如果你说过，请原谅我，但我认为你没有。你提到的一个解决方案是不是通过各种措施减少外国部门对资产的需求，无论是资本管制还是其他措施？是的，你也可以这样做。我的意思是。

说实话，这就是你想要小心如何去做的事情。我认为，说实话，鉴于本届政府在过去几个月里发生的事情，他们可能不是实施这类事情的最佳人选。从理论上讲，对吧？国际货币基金组织所说的资本流动管理措施。

是的，它们不是资本管制。资本管制听起来很极端，但资本流动管理是。他们说，我认为是在2012年。他们说，你知道吗？现在好了。就像我们犯了一个错误。事实证明，这是宏观潜在工具包中完全正常的组成部分。你知道，去做吧。他们在2012年这么说。

我认为这是完全合理的。我认为，如果你有一个称职的技术官僚政府正在阐述如何以有针对性的方式做到这一点，那么这对美国来说也是有意义的。我们已经看到其他国家做了这样的事情，发达国家和发展中国家。我不明白为什么你不能在美国做这样的事情，关于你所做的各种事情。同样，就像有一个非常合理的论点说我们正在努力确保国内金融稳定，

这再次是一种宏观审慎的监管。这就是我们要做的事情，你知道，不仅仅是，你知道，在这里是随机的，而是一种有度、可预测的方式，就像试图阻止可能扭曲我们国内金融体系的过度和剧烈的流入。我认为这也是一种完全合理的方法来整合。同样，我认为与其他事情相比，它没有那么必要。它当然可以有所帮助。这有点像一个问题，

你在多大程度上关心在某种抽象意义上政府债务发行过多的可能性，以及如果你这样做，资本成本和进口成本可能会上升？我的意思是，可以说，无论如何都会有权衡。我认为你应该采取一种平衡的方法。

但是是的，我认为这是一件完全合理的事情。同样，挑战在于你不想让它被同时做很多其他让大家感到不安的事情的政府来实施。

我的意思是，可以说，我们已经在实施，我们正在降低持有美国资产的吸引力，但我认为它正在以适得其反的方式这样做。就像你这样做会更多地损害美国人。如果你，你知道，制造极端的政策不确定性和关于，你知道，法治和大学系统等等的问题，那么如果你这样做，就像，好吧，我们将有一些类型的税收增加，你知道，对外国投资收入的税收或，呃，

你知道，对像韩国、智利或澳大利亚等许多地方看到的流入和流出的限制。你提到的一个解决方案是美国政府基本上发行负债，也就是赤字或大量赤字。美国一直在这样做，对吧？我的一件事

我认为迈克尔·佩蒂斯在我过去采访时说过的是，美国拥有的巨额经常账户赤字基本上迫使美国出现财政赤字，而不是经济衰退。是的，我认为这是正确的。我的意思是，除了你可以让私营部门来代替它做的那段时间很短。但我说是短暂的，因为他们不能在没有爆炸的情况下做很长时间。在20世纪90年代后期，你经历了这个巨大的公司债务泡沫。

大规模的破产浪潮，以及一段时间内没有债券发行，然后这导致了公司投资行为的持续转变，这是非常具有破坏性的，所以就像这不是一个好模式，然后你有了2000年代，然后家庭这样做了，所以美国唯一一个能够长期持续地处于另一边的实体，如果你有一个持续的经常账户，我认为这是政府随着时间的推移，对吧？你可以有一段时间私营部门这样做，但我认为结果并不好，我们以前见过，而且很糟糕，而且

这并不是因为美国私营部门特别糟糕。我认为这只是它的功能，任何实体都很难随着时间的推移以必要的数量来满足外国资产需求。

那么，马特，我们今天可以给我们的听众留下哪些广泛的结论呢？因为这是一个相当复杂的对话。储蓄与投资、消费与储蓄之间有很多隐含的等式等等。所有这些都是加减法，所以至少有这一点。是的。但是我们可以得出哪些广泛的结论呢？当然。首先，在全球范围内，

你知道，经济和金融体系是一个封闭的单元。所以记住这一点非常重要，那就是在全球层面，一切事物都必须加起来。因此，如果在一个地方发生了一些事情，它就不会停留在一个地方。它将对世界其他地区产生传导效应，你必须注意这一点。

你不能只看一个国家，然后说那个国家发生的事情只是那个国家的责任，还有其他外部力量会产生影响。它们相当大。这是一件需要考虑的大事。我认为另一件需要考虑的事情是，存在着正和解，全球繁荣并不是一方赢一方输的竞争，而且

这样思考问题的弊端在于，它会导致，你知道，如果你把事情看作是负和博弈或零和博弈，它实际上将是一个负和博弈，但它不必如此，对吧？就像世界上还有很大一部分人仍然生活水平低于他们的水平。世界上很大一部分地区仍然存在大量的物质贫困。所以我们应该考虑，你知道，

这可能会改变。事情不必如此。我们最终都能过得更好。就个人行为或行业和国家构成等方面而言，可能会有所改变，但我们所有人都能过得更好，或者至少绝大多数人能过得更好。然后，考虑到这一点，想想诸如“我不认为”之类的背景情况

我们看到的贸易战或贸易专栏，当前政策对美国人或世界来说都不会有好处。我认为美国人可能是这场战争中最大的输家，但已经尝试过一些替代方法，而且我认为这些方法大体上是成功的。我认为如果我们能回到过去，那将是一个更好的选择。

马特，非常感谢你来到“货币事务”节目。人们可以在推特上通过 M_C_Klein 找到你。你的子堆栈是 theovershoot。我们会在描述中链接到它。告诉大家你在 theovershoot 上写些什么。还有你在那里报道的、我们目前还没有谈到的内容吗？哦，我的天，我在那里报道很多东西。基本上，就是全球宏观分析、经济学、金融、公共政策，这就是我们所说的。所以，是的，

只有我一个人。但我真的在努力帮助投资者和政策制定者、学者理解正在发生的事情。最近，由于显而易见的原因，我一直在密切关注贸易和贸易关系以及宏观经济。但是，你知道，我还报道很多其他事情，比如通货膨胀动态、美国失业率。一般来说，我的关注重点是主要经济体，包括美国、日本、中国和欧洲，但也关注其他地区。

还有一个问题我想问一下，移民和非法移民与失业率和就业数据之间有什么关系？因为在2021年、2022年和2023年，我们看到了非常强劲的就业市场水平，非农业就业岗位增长非常高。当时，我绝对没有将此与移民联系起来。而且，你知道，我并没有真正意识到美国大规模移民的情况，比如过去四年我们看到的所谓强劲的劳动力市场有多少是由于移民造成的？这是一个很好的问题。我不确定它在多大程度上如此，因为当我们想到强劲的就业市场时，我们会想到比率，对吧？因此，如果很多人来到这个国家，但找不到工作，

那么大概这不会表现为强劲的就业市场，对吧？无论如何。这里需要注意的一个问题是，我们有两个调查，对吧？一个是基于你支付了多少人的雇主调查，另一个是家庭调查，询问你是否有工作？两者之间存在很大的差距，而这个差距主要通过说“哦，工作的家庭比我们想象的要多”来弥补。雇主调查更接近真相，这与他们低估移民数量的观点一致。但是……

家庭调查低估了移民数量，但也显示劳动力市场在就业人口比例方面很强劲，比如在适龄人群中工作的人的比例。对。因此，如果在对在该国工作的人数的估计进行任何修正之前，你仍然看到失业率非常低。就业率非常高，诸如此类的事情。而且，我认为这并没有改变局面。也许你可以为总GDP争论。它正在产生影响。嗯，

但很难说。我对这种观点没有很强的信心。我的意思是，它并非一无是处。但同样，人均数字（目前已经过修正），仍然显示增长相当强劲。因此，就美国增长超过疫情前预测的程度而言，这仍然是事实。所以，老实说，我认为这并没有太大的影响。

好的。我们就在这里结束吧。再次感谢，马特。“货币事务”YouTube 频道，并在 Apple Podcasts、Spotify 或其他你收听播客的地方留下评分和评论。这真的对节目有帮助。再次感谢。下次再见。谢谢你，杰克。谢谢你。关上门吧。