Blinder Speaks Out on Fed Day
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《经济内幕》有幸邀请到普林斯顿大学经济学教授、前美联储副主席以及最近出版的《美国货币与财政政策历史，1961-2021》一书的作者艾伦·布林德参加播客，恰逢美联储降息，但警告投资者不要指望近期会有更多降息。至少在美联储官员对即将上任的特朗普总统的经济政策（从关税和驱逐出境到减税和美联储独立性）及其后果有明确了解之前，不会有更多降息。 嘉宾：艾伦·S·布林德 - 普林斯顿大学经济学与公共事务教授获取更多关于艾伦·布林德书籍的信息 - 《美国货币与财政历史，1961-2021》主持人：马克·赞迪 - 穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯 - 穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔尔 - 穆迪分析全球预测部高级总监关注马克·赞迪在“X”上的动态 @MarkZandi，克里斯·德里蒂斯在LinkedIn上的动态，以及玛丽莎·迪纳塔尔在LinkedIn上的动态 </context> <raw_text>0 欢迎来到《经济内幕》。我是穆迪分析的首席经济学家马克·赞迪，我的忠实搭档克里斯·德里蒂斯在这里。嘿，克里斯。嘿，马克。很高兴听到你的声音。今天是个大日子。

大日子？是的。这不是个难题吧？我的意思是——因为我们的嘉宾？哦，我们有位嘉宾，艾伦·布林德。嘿，艾伦。很高兴见到你。你好。你好。我不确定这算不算大日子，但你好。我知道今天是普林斯顿的考试日。在我的课程中，今天是普林斯顿的考试周。我仍然教经济学101，马克。你教吗？不错。很好。是的。课程有变化吗？这几年确实有些变化。是的。我从未—

想过几年前会教关于疫情经济学的内容，啊，从未想到过。好点子。那么你在普林斯顿教了多久？哦，天哪，我1971年开始教的。怎么样？哇，那是理查德·尼克松和阿瑟·伯恩斯的时代。

是的，没错。这很贴切，因为你知道，艾伦，我得说，你的职业生涯真是令人惊叹。为了准备这次对话，我去查了你的简历。看起来你担任过所有重要的政府经济职位。你甚至在CBO工作过。我不知道这一点。我是的。那时我还年轻。我是—

抱歉。我是创始母亲爱丽丝·里夫林的创始父亲之一。对。是的，副主任，你知道的，那时候。你还在比尔·克林顿的经济顾问委员会工作过。是的。还有美联储副主席。你是……对。除了这次，我认为你是唯一一个在你的领导下成功软着陆经济的美联储官员。

到目前为止。这次看起来相当不错，我必须说。正如我在许多场合所说的，在更困难的情况下。但到目前为止，我们是唯一的。还有我发现最令人惊讶的事情是，你参与了23本书的撰写。对吗？23本？亚马逊是这么说的。

那么，谁来争辩呢？这确实有点取决于你如何计算教科书，现在已经是第14版了。啊，好的。通常这算作一本，但如果你算作14本，那你就会得到比23本高得多的数字。明白了，明白了。当然，你最近出版了一本新书，《美国货币与财政历史，1961至2021》。是的。

没错。书的反响怎么样？你知道，答案是对于学者来说。这是一本学术书，而不是贸易书。是的。所以你有适度的期望，但对于这种书来说，它实际上做得相当不错。这太好了。你会高兴地知道我买了这本书。它在Kindle上。我一直在读。你可以再买几本，马克。好吧，我要说的是，我儿子在我之前就买了这本书……

他刚买的。我问，哦，你在读什么？他在读你的书。是的。你儿子多大了？他三十出头，32岁。哦，我明白了。好的。品味不错。是的，是的。他在读关于尼克松和伯恩斯的章节。他说，你知道，他没有意识到，这有多重要。是的，大多数同龄人不会意识到。是的。

所以你觉得这很有趣。很高兴你再次回到播客上。当然，我非常钦佩你和你的工作。我可能在你上次来的时候说过，有些人，

几乎每当他们说出你不同意的事情时，而有些人，在我看来很少，有些人说的事情你总是同意，你就是我心中的那个人。好吧，你也是我心中的那个人。我不断引用你，马克。

所以我们最终都会错，这是底线。我们会一起上涨或下跌。是的，我们会一起上涨或下跌。非常好。哦，我应该说，你仍然为《华尔街日报》撰写大量专栏，社论，意见文章。我是的。我是的。这可不容易。不容易。好吧，也许我想我们可以先从今天的另一个大事件开始，即美联储，马特。这是12月18日下午。我想我会从美联储开始。

他们宣布将降低利率。所以我想我们可以从这里开始。也许我会转向你，克里斯，也许你可以给我们一个关于他们到底做了什么的概述。好的。他们确实将美联储基金利率下调了25个基点，正如我们在之前的播客中讨论的那样。

投票结果是11票赞成，1票反对。所以有一个持不同意见的人，但委员会的大多数投票决定继续降息。在讲话中，鲍威尔确实表示，这次投票比之前的一些会议更接近。因此，这里显然有更多的讨论，对通货膨胀状态、劳动市场状态的担忧。

也许今天最有趣的部分是对明年的指导或一些做出的预测。因此，现在看起来美联储预计到2025年只会有两次降息。这显然低于他们在9月份的预测，我认为他们当时预计有四次。这是指所谓的点阵图，他们—

没错。给我们一个感觉，在9月份的会议上，是9月份的会议吗？不，是11月份的会议。不，是9月份的会议。是的，那时他们发布了之前的点阵图。他们预计在2025年会有四次四分之一的利率下调。现在你说他们降到了两次。没错。是的。没错。与此相关的是对通货膨胀的预测有所上升。因此—

没错。以这种观点来看。通货膨胀回到目标所需的时间将更长。我看到共识是，他们将均衡利率上调，所谓的中性利率，即政策既不支持也不抑制增长，达到3%？我认为稍微高一点。从长远来看。像3.4%是终点。

不，我不。我看到。不是，不，不。我认为是3%。真的吗？也许我看错了。也许我在看错误的东西。我是在看上个月的吗？我认为上一个是2.9，或者也许我搞错了。让我现在看看。好的。好的。这是——我认为它从2.9上升到3。是的，确实如此。没错。3.4，那将是大新闻。这是个大幅增加。那是个大……好的。好的。是的。你被纠正了，克里斯。好的。好的。没关系。那么市场的反应如何？你知道吗？股市下跌。好的。现在这是个大头条，当然，股市连续第10天下跌。我相信这是自1974年以来的第一次。所以这—

算是头条新闻。债券市场上涨。10年期国债收益率上涨了大约六到七个基点。好吧，那正在上升。我们可能接近4.5%。没错。相当高。还有其他你想指出的关于会议的事情吗？没有？

克里斯？我想就这些，仅仅是一些观点的变化。好的。嘿，艾伦，你对今天的举动有什么看法？我想更广泛地说，你对在J-PAL领导下的货币政策的执行感觉如何？

我认为相当不错。正如我们刚才所说，软着陆的机会看起来仍然很优秀。事实上，你可以说，除了通货膨胀率略高于他们希望的水平外，我们几乎已经软着陆了。但在朋友之间，通货膨胀率再高半个百分点对我来说似乎并不是大问题。他们在比格林斯潘美联储我在90年代中期所面临的情况更困难的情况下做到了这一点。

所以，我认为他们应该为此获得两个金星。现在，事情还没有结束。仍然可能会出现复发。通货膨胀可能会再次上升。我并不是说到8%。好吧，让我们谈谈PCE。我并不是说到7%，而是略微上升，而不是—

而且在最好的情况下，过去几个月非常明显的下行势头似乎已经停滞不前。美联储对此的反应是，您知道的，可以说是“慢一点”，所以说。我们一直在降息，也许我们应该放慢速度。不，也许我们不应该。

这并没有那么直白。信息是我们应该稍微放慢速度。现在，这并不意味着他们不会在下次会议上再次降息，但我有一种预感，他们不会再次降息，他们仍然会在等待。而他们将等待的一个主要因素是对特朗普经济学2的清晰度，

看起来什么是虚张声势，什么是实质性的。我是说，如果你相信他的话，这总是个错误，巨额关税、巨额驱逐出境，以及稍后的减税，都会造成严重的通货膨胀。

同样，我并不是说将通货膨胀推回到7%或类似的水平，而是向上移动而不是向下。如果你是美联储，你不知道在这三个财政方面会发生什么，让我们称之为财政方面。这些都是你在盯着并思考的重大不确定性。当存在重大不确定性时，保持现状往往是明智的做法。

所以这三项是关税。你提到驱逐出境吗？是的。第三项是？还有减税，减税，稍后会进行。对。关税和驱逐出境至少，我们应该很快对这些有一些明确的了解。对。我想与暂停一致的另一个观点是—

关于关税和驱逐出境，这会提高通货膨胀，但也可能会降低增长，对吧？那么在美联储你该如何应对？你应该对通货膨胀做出反应，还是应该对潜在的增长疲软做出反应？我想答案是，你只是坐在手上，看看事情如何发展。马克，你知道的，经典的回答是，世界各地的中央银行，包括美联储，多年来学到了一些他们在70年代末不知道或没有考虑到的事情，那就是供应冲击往往会在经济中达到顶峰然后消失。

因此，经典的反应是透过它们看到另一边。现在，从政治上讲，这最近看起来很糟糕，因为我们经济学家学到了，至少我学到了，人们真的很关心价格水平，可能比他们关心通货膨胀率更关心。我是说，正如你所知，基本上所有宏观经济学都是以通货膨胀为坏事为基础，而不是价格水平现在比三年前高出20%，但它并没有快速上升。

所以我们习惯于这样，而在通货膨胀方面，这些供应冲击会在价格水平上达到顶峰并消失，但在价格水平上可能不会。有些会，有些不会，关税就是我认为的例子。因此，在通货膨胀方面会达到顶峰并消失，但在价格水平上不会，只要它们保持有效，带有重关税的各种商品的价格将保持较高。

所以如果你在美联储，显然一些对经济政策的重大变化即将到来，虽然不清楚它们会有多大，但肯定会有一些变化。我确实认为—

特别是在关税方面，特朗普总统似乎确实致力于关税。仅仅听他谈论这些，感觉他对它们的承诺更强烈。但在美联储，我想你不能真的—

我想我会把这个作为一个问题。你应该在当前的政策执行中考虑这一点，还是必须等着看？是的。我会给你两个答案。是的，你应该考虑这一点，而不，你不应该说一句话。是的。好的。好的。所以我相信杰·鲍威尔非常清楚提高关税的威胁，他不会对此发表任何评论，也不应该。

对。对。所以也许这种鹰派的， 我想这算是一种鹰派的宽松。他们降低了利率，但他们发出了不要指望未来降息的信号。

这部分是因为他们预期未来经济政策的变化，他们需要更多的清晰度才能做出决定。是的，我认为我在其中发挥了作用。还有，单纯从宏观经济学来看。

增长的速度比我们六个月前想的要高，而通货膨胀，曾经在下降，下降，下降，下降得很好，现在停止了下降。甚至，如果你非常挑剔的话，略微上升。媒体会对通货膨胀率从2.6上升到2.7感到兴奋。我看着这一点，认为这在测量误差范围内。我是说，我们真的认为我们能在百分之一的范围内测量它吗？

但至少它停止了下降，也许略微上升。所以这是一个案例，基本的宏观经济学也可能指向，如果你是美联储，暂停的方向。然后特朗普的不确定性叠加无疑指向了这个方向。

所以你朝那个方向走。是的。是的。我喜欢这个特朗普的不确定性。这是一个相当好的描述方式。听起来像个不错的社论标题，特朗普的不确定性。我本可以使用不那么礼貌的语言，但这是一个五吨的周期。是的，没错。我想在暂停或不暂停或政策应该朝哪个方向发展的另一个因素是所谓的均衡利率，我们之前提到过，美联储的共识似乎是联邦基金利率目标在3%左右。这是理论上货币政策利率不支持也不抑制经济增长的利率。

如果我们将其替换为2%，你刚才在脑海中做的就是1加2等于3。是的，没错。没错。所以这是名义均衡收益率，对吧？那么——感觉均衡收益率——现在，这就是美联储所称的长期均衡收益率。因此，假设在我看来，这种收益率在整个商业周期中是这样的。

但在周期的不同时间点，比如现在，可能与此非常不同。感觉均衡收益率高于3%。这与你的想法一致吗？是的。我的意思是，在—

所以让我们暂时把实际部分放在一边。通货膨胀率一直高于2，虽然并没有极大地高于2。因此，如果你考虑名义中性利率，仅此原因，你想加60、70个基点或类似的东西。然后我教我的学生关于均衡利率的方式，主要取决于储蓄和投资的平衡。如果你有一个强劲的经济，投资很多，而你的储蓄者是美国人，他们的储蓄不多，而不是新加坡人或日本人或一些类似的人，这也可以推动均衡利率上升。你在估计中并没有看到这一点。这是我对这些估计的一个小抱怨。

它们几乎完全依赖于经济的长期增长率的估计。没错。所以这就是你用来尝试判断均衡利率是上升还是下降的框架。是的。是的。

我想，另一个问题是，在选举中浮出水面，现在特朗普总统即将就任，他对总统在货币政策上有影响的随意谈话，至少在我看来是随意的，认为总统应该—

我认为特朗普几乎明确表示，总统应该在美联储的决策过程中有发言权，尤其是他作为总统应该有发言权。是的，是的，这直接关系到中央银行的独立性。确实如此。你怎么看？我认为这是个可怕的主意。可怕的主意。更可怕的是，特朗普会成为总统，但这对总统X来说也是个可怕的主意。

不仅仅是美国，世界各国在不同程度上都使中央银行独立，并没有给予他们的总统或总理对货币政策决策的太多影响。这不仅仅是美国这样做。

在法律上，我们是较弱的国家之一。我常常向人们指出，宪法中没有关于中央银行的内容。关于中央银行独立性更是没有。如果国会在周三通过多数票，且总统在周四签署，货币政策由参议院财政委员会制定，那将是新法律。美联储也许可以回家了。

所以我们没有太多保护来防止美联储的依赖性，我们不希望那堵墙被突破。因此，突破它的一个好方法就是让美国总统在每次FOMC会议后发表意见，“哦，那很好，那不好。”你可能还记得，马克，

在克林顿政府期间，你之前优雅地提到过的公共服务，我在经济顾问委员会工作，当时经济团队的共同警告是我们有一个口号，这个口号是：“我们不对美联储发表评论。”无论媒体问我们关于美联储决策的什么问题，都是一样的。需要保持一致。

因为如果你在不喜欢的时候不发表评论，然后在他们做你想要的事情时评论你喜欢，你就破坏了对美联储的“不评论”。除了特朗普在他之前的任期，克林顿以来的总统基本上都遵循了这一点。乔·拜登不说。他从来不对美联储发表评论。好吧，这回到你的书。我认为书中早期的一个章节是关于理查德·尼克松和阿瑟·伯恩斯的。是的，他没有对美联储发表评论。是的，我把这作为一个例子，作为一个关于美联储独立性被侵犯的良好历史例子。没错。是的，我在读你的书时才意识到这一点。尼克松和当时的美联储主席阿瑟·伯恩斯，他们是好朋友。确实如此。他们来自艾森豪威尔政府。

对。所以在1972年选举前夕，当然，尼克松总统希望经济强劲。他有点加速了经济，我想他非常明确地告诉他的朋友阿瑟·伯恩斯，嘿，让我们保持低利率，以保持经济运转。是的。他确实在很长一段时间内这样做。这是一种人们相信的假设，但没有很多证据。但当尼克松录音带被揭露时，一些学者查看了它，结果就是这样。我的意思是，除非你说的不是英语，否则你无法否认尼克松基本上是在敦促伯恩斯，如果必要的话，给FOMC的其他成员施加压力，让他们保持利率下降。

有巨大的干预，而伯恩斯对此是心甘情愿的。尼克松从未像特朗普那样谈论罢免伯恩斯，至少没有公开谈论。他不需要。他让阿瑟·伯恩斯在宪法大道上为他效劳。

你知道，当然，在60年代末之前，通货膨胀开始显露出丑陋的头。是的，确实如此。我认为这与那个时期的所有财政刺激有关，显然与伟大社会和战争有关。是的。

但我认为它稍微平息了一下，纠正我如果我错了。你写了这本书。但当尼克松接任时，我们经历了美联储的控制，这在随后的通货膨胀时期是多么重要？

我们遭受的通货膨胀，当然，那是一个比我们在疫情和俄罗斯战争中经历的更糟糕的通货膨胀事件。通货膨胀率持续更高的时间更长。你是否将其至少部分追溯到尼克松-阿瑟·伯恩斯事件？是的。我很高兴你说至少部分，因为我不会把它视为主导角色。如果这是百老汇的节目单，

通货膨胀主演是这个，然后在节目单的下方，你会看到其他谁在演员阵容中？他在阵容中。但与70年代初开始的石油冲击和食品冲击相比，我认为美联储不幸的过于宽松的货币政策并不是—

那么重要的参与者。它在那里。它在那里。意味着如果美联储没有这样做，我们的通货膨胀会更低。但记住，马克，这在书中也提到过。

即使在电话记录之前，我们真的知道伯恩斯做了什么，因为一旦尼克松在72年连任，美联储就逆转并在货币政策上变得更加紧缩。这是多么巧合。嗯哼。

是的，当然，我们经历了73、74、75年的衰退。我们经历了油价冲击加上美联储的紧缩。这使通货膨胀下降。是的。还有价格管制。价格管制的结束冲击达到了顶峰。这就像我之前谈到的透过它。是的。所以我们知道，如果我们考虑到这一点，随着价格管制的解除，我们将会迎来一波通货膨胀，而这将会消失。

而这正是发生的事情。没错。我想另一个促成因素是，当时70年代的政策制定者并没有很好地掌握通货膨胀预期的作用以及这如何影响行为。这是个大问题。是的，我认为如此。我认为。

是的，我说是的，我会坚持这个观点。好的。在我脑海中，你看不到，我已经多次写过并谈论过。我认为现代经济学家—

过高估计了通货膨胀预期的作用。并不是说没有作用，当然有。但在许多现代经济模型中，你会看到预期的通货膨胀率几乎驱动一切。我并不真的相信这一点。它是相关的。你提问的方式，答案是肯定的，回到那个时代，

73、74、75年，人们并没有太多谈论或思考通货膨胀预期。这一点在沃尔克时代发生了戏剧性的变化。

那么让我们回到当前的时间。你知道，很明显，在谈话中，你并不喜欢特朗普总统可能会追求的经济政策。我不喜欢。你不喜欢。所以广泛的关税，不喜欢。没有。对合法移民的重大驱逐，不喜欢。正确。让我说点什么。我的—

并不是说作为经济学家或公民，我反对逮捕非法入境者并将他们驱逐出境。但我担心这将是如此广泛的扫荡，会把很多不该被扫荡的人卷入其中。守法公民，梦想者，

可能一大堆有西班牙名字和西班牙口音的合法居民会最终落入我担心的可能看起来像集中营的地方。作为公民，我对此感到完全厌恶。

顺便提一下，我注意到，求职者的比例，即失业者找到工作的比例在过去几个月急剧下降，尤其是对于移民。看起来这已经对雇主的招聘行为产生了影响。是的，我不怀疑。我是说，我有一家园艺公司负责我们的财产。

我不去检查他们的绿卡。我不知道他们是非法的还是合法的。他们都是勤奋的工人。毫无疑问，他们都是男性。他们都是勤奋的男人，我知道这一点。而且他们中的大多数不会说英语。我知道这一点。但我不知道他们是非法的还是合法的。所以广泛的关税，广泛的驱逐守法公民，

所以减税，企业减税，显然个人减税将被延长。它们将到期。现在它们计划在2025年底到期，但它们将被延长给所有个人。然后很可能会有更多的企业减税。你对此不喜欢。

不，我认为企业税是一种非常低效的方式，嗯，做任何事情。如果你考虑一下，马克，你已经。好吧，我并没有告诉你任何你不知道的事情。当你降低企业税率时，抛开加速折旧。他们已经为费用化做了这一点。你无法再进一步。

《经济内幕》有幸邀请到普林斯顿大学经济学教授、前美联储副主席以及最近出版的《美国货币与财政政策历史，1961-2021》一书的作者艾伦·布林德，参加了在美联储降息但警告投资者不要指望近期再降息的播客。至少在美联储官员对即将上任的特朗普总统的经济政策（从关税和驱逐到减税和美联储独立性）及其后果有明确了解之前，不会有更多的降息。 嘉宾：艾伦·S·布林德 - 普林斯顿大学经济学与公共事务教授获取更多关于艾伦·布林德书籍的信息 - 《美国货币与财政历史，1961-2021》主持人：马克·赞迪 - 穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯 - 穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔尔 - 穆迪分析全球预测部高级总监关注马克·赞迪在“X”上的动态 @MarkZandi，克里斯·德里蒂斯在LinkedIn上的动态，以及玛丽莎·迪纳塔尔在LinkedIn上的动态 </context> <raw_text>0 企业税率的削减主要是对已经进行的投资的事后减税，这是你去年、前年以及更早之前所做的投资，所以我们要削减你对此的税收，这会激励你回到三年前再投资更多吗？我认为不太可能，我觉得这很难做到。

所以这是一个非常低效的方式，确实是让某些人获利的好方法，但并不是激励投资的好方法。好的，所以我对这个不感兴趣。显然，我非常反对任何破坏美联储独立性的努力。那么，综合这些，你对现在的经济形势有什么看法？

对于明年、2025年及2026年的经济呢？特朗普最近对美联储的言论听起来比之前更平和，如果我可以这么说。我祈祷这是真的，但我可以想象，在特朗普总统任下的第一次FOMC会议上，如果没有降息，他会大发雷霆。让他发怒并不需要太多理由。现在，我不知道这是否会发生，但如果发生，那将使美联储的独立性再次受到威胁。就我所知，他可能会开始谈论解雇鲍威尔，这可能是非法的。我认为这种危险并没有消失，尽管现在看起来比一两个月前轻微一些。

我之所以这样说，是因为如果你想考虑特朗普经济学对通货膨胀的中长期影响，那是最大的危险所在。你知道，关税会如其所愿。它们会暂时提高通货膨胀率，并永久提高价格水平。我又回到了这个问题上。我无法摆脱这个陷阱，坏事就是通货膨胀。

我从20多岁开始就这样思考，现在离20多岁已经很远了。移民问题将需要更长时间。他不会在一年内完成。但我不知道该如何看待这个问题，它会有多大，持续多久。而我们刚才谈到的减税，

将会适度地引发通货膨胀，但对通货膨胀率的影响不大。如果我手头有穆迪的模型，我可以用它来证明这一点，正如你所做的。随时可以，Malin。这是你的。但你说得对。这正是你会说的。是的。这是小事。你知道，我们不需要它，但这只是小事。真正可能...

我不想在这里使用华丽的辞藻，真正能在持久的方式上大幅提升通货膨胀率的将是对美联储独立性的严重威胁，这在其他方面，回到你几分钟前问的，将通过通货膨胀预期来发挥作用。你会立即在通货膨胀预期中看到这一点。所以听起来像是

你显然认为经济在2025年及至少在整体上处于相当不错的状态，哦，是的，能够抵御风暴，感觉像是即将来临的风暴，但不会足够大到使经济脱轨，这似乎是你所说的，我认为是这样，但存在一个危险，

- 我是说，让我给你一个虚假的例子。假设特朗普因为与皮特·赫格塞斯或罗伯特·F·肯尼迪等人交谈，决定对所有进入美国的商品征收75%的关税。这不是我最好的猜测，但假设一下。这将对美国经济造成相当大的冲击。或者假设对美国西班牙裔的清剿

结果比大多数人认为的要大，导致劳动力市场的干扰。这不会是为穆迪或普林斯顿大学工作的劳动力，但将是参与建筑、园艺、家庭健康、家庭护理以及其他各种事情的劳动力。

我们依赖于移民劳动力，无论是合法的还是非法的，但假设所有这些事情都更大。我认为经济并没有你刚才所说的那么好，但我认为我们并不是免疫于我该称之为的超级冲击。是的，方向上所有这些事情都是最好的猜测。

对，没错。将会发生什么。所以在你看来，这些政策的方向是朝着不利的方向发展。如果是朝那个方向的温和举动，好的。但如果是朝那个方向的大幅举动，我们就有问题。是的。是的。好的。是的。这是我的看法。那么，为什么，且这是我经常被问到的问题，股市为何创下历史新高？为什么企业信用利差...

如此微薄。似乎每个资产市场都在飞涨，除了商业房地产，可能是。是的，顺便说一下，股市在过去的，是什么，11天？10天。过去10天。多少？过去10天的损失。自74年以来最长的连败。连续10天，这种情况并不常见。我没有听到特朗普

最近在大喊股市有多么美好。好吧，我认为这是道琼斯指数，公平地说。我认为这是道琼斯指数，而道琼斯指数因联合健康的原因下跌，显而易见。所以标准普尔500指数并没有- 是的，标准普尔500指数，是的。我是说，今天可能因为美联储显然正在做的事情而下跌。是的，是的。但它并没有连续10天下跌。我是说，如果你回顾三个月前，那时

特朗普开始在民调和博彩市场上获胜。你看看自那时以来股价的上涨。股市对此感到高兴。我会说它上涨了10%。大概在那个范围内，大约10%，差不多。顺便说一下，当我们录制时，市场已经崩溃了。崩溃了？好的。

好的。现在下跌了900点。哇。哦，我的天哪。标准普尔500指数下跌了2.7%。这不是现场直播吧？不，不是在播客上。应该是的。是的，应该是。哦，我的天哪。好的。所以我会把所有的事情都收回。我把所有的事情都收回，艾伦。但对于你的问题，我要从模棱两可的词开始。

正如你所知，没有人能真正回答股市为何如此波动的问题。是的，我尝试过。我尝试过。是的，让我给你一些直觉。是的。我将以我认为的主要原因开始。

那就是交易股票的人，主要不是你和我。我拥有股票，但我几乎从不调整我的投资组合。是专业交易员在日常基础上推动股市。他们几乎都是高收入人群。这些人不是每小时赚12美元的园丁。他们最关心的就是他们的边际税率。

特朗普回归的可能性越大，他们未来的边际税率就越低。这是我认为的主要原因。第二个相关原因是，如果你在企业部门，我之前说过，削减企业税率并不是一个有效的生存方式。

但它是一个有效的方式，可以把钱放进人们的口袋。而第三，这一切都在同一个篮子里。特朗普可能会成为一个放松监管的人，而企业不喜欢监管。这是一个普遍的说法。对此有一些非常小的例外，但总体而言，企业不喜欢被监管。所以你有所有这些对特朗普的积极因素。

与此相对，为什么像我这样的人，我不会把你拖入这个问题，马克，对特朗普如此反感？有一些事情，比如践踏公民自由、传播阴谋论、嘲弄司法等等，很多事情是现在交易股票的人没有考虑到的。

这些就是我给出的理由。我再加一个。并购活动。哦，是的。是的，我刚才漏掉了。是的，我同意。对并购的态度非常不同。好的。我以为我们快没时间了，但我想回到书上，谈谈它。你涵盖了很多内容。

60年的经济历史，货币和财政历史。在你分析的所有时期中，你觉得哪个是你最喜欢的？虽然这个词不太准确，但你觉得最吸引人的，最突出的是什么？好吧，我必须承认我偏爱克林顿时期。我并不是一个公正的观察者。

有几个原因，其中一个我已经提到过。是比尔·克林顿首次提出了对美联储的“放手”态度。这在之前并不存在。人们认为我们一直都是这样做的，特朗普是历史的异常。不是的，比尔·克林顿改变了这一历史。现在，这种情况并没有持续。它持续到特朗普去世。

但他做到了。他还设法，抱歉，我不知道他是怎么做到的，利用削减预算赤字作为政治美德。你削减预算赤字不是靠魔法，而是通过增税或削减项目。他做了很多，包括我记得我在桌子旁输给了我的一位同事的赌注。

我打赌说不，他打赌说是，当关于通过使社会保障福利应税来“削减”社会保障福利的提案上升到总统层面时。你知道这些事情是如何发展的。想法从官僚机构中逐渐上升，有些能到达总统层面，有些则不能。这个提案就达到了。我和我的一位同事打了个小赌，他会拒绝这个提案。我错了。他没有拒绝。

所以我有一些个人原因。我们最终实现了预算盈余和强劲增长。我的意思是，克林顿的第二个任期几乎具备了一切。它有低通货膨胀、高增长和预算盈余。我不知道你还能要求什么。

是的，我发现那个时期最吸引人的事情是债券市场的看守者，对吧？我的意思是，债券...我认为是债券市场...

施加了纪律，可能不是直接意义上的，但在间接意义上，因为它让克林顿和当时的财政部长鲁宾说，嘿，如果我们不采取行动，这里就是替代方案。他们能够在选民和立法者的脑海中连接这些点，并说，看看，我们在这里有一个霍布森选择，但让我们选择坏的选择。

我当时和现在都认为这是真的，但被夸大了。你可以强调真实的部分。但我可以告诉你我们做了什么。我并没有透露任何深刻的秘密。我们在制定计划时非常清楚它在债券市场上的可能反响。这是我确信克林顿让我输掉15美元赌注的原因之一。

关于社会保障税的削减。就像，哇，债券市场看起来...民主党人进来了，他们削减了社会保障？是的。哇，这个世界和我们想象的完全不同。还有许多其他事情，神圣的牛被拿去祭祀，以给债券市场留下深刻印象。它确实给债券市场留下了深刻印象。如果我没记错的话，它并没有持续太久，人们指出这一点，但...

我认为我们当时关注的是30年期债券利率。我记得它在相对较短的时间内下降了大约150个基点。这就是克林顿预算被提出来的需求。是的，我认为国家上一次经历预算盈余是在

2000财年，我想。差不多。就在布什政府开始之际。是的。迅速摧毁了它。对。对。我应该告诉你，克里斯和我有赌注，或者我们曾经有过赌注，都是一美元的赌注。我输掉了每一场赌注，所以我不再和他打赌了。对。

通常赌注围绕房利美和房地美。哦，是的，我们会在我有生之年把它们从保守管理中解放出来。是的。它们现在不应该在保守管理中，但无论如何。是的。好的，所以让我们做相反的事情。那是你最喜欢的时期。你最不喜欢的历史时期是什么？

好吧，我要给你两个。我会很快说，因为这主要是关于修辞，而不是任何灾难，那就是关于里根上任时的供给侧经济学的修辞，那是极端的胡说八道，贬低了经济学家所知道或认为他们知道的东西等等。

现在，我想快进，因为这并没有造成任何重大灾难。我认为最糟糕的是我们之前谈到的尼克松和伯恩斯时期。他们遭遇了供给冲击的不幸，但他们创造了价格管制的不幸，而尼克松为了当选而刺激经济，当时他并没有太多支持。记得他是和谁竞争吗？乔治·麦戈文。对，没错。他赢得了多少个州？49个还是48个？他其实并不需要这样做。麦戈文来自南达科他州。我想麦戈文赢得了南达科他州，不是吗？我想是的。也许。是的，是的。

也许。我不确定。对于民主党人来说，这是两次灾难性的选举之一。我是民主党人。我们赢得了一个州，而另一个州我们赢得了两个州。记忆有些模糊。但尼克松的胜利幅度很大。他并不需要做他所做的事情。这对美联储造成了一些损害，幸运的是，保罗·沃尔克逆转了这一点。

但如果他有更好的初始条件，他可能不会那么严厉。我认为这仍然是那个时期的遗产。我以为你可能会选择历史上总让我感到不安的事情，实际上是在布什政府早期，当时我们有盈余。

我记得艾伦·格林斯潘作证时说，我们最大的问题将是没有更多的国债。这就像是一个明亮的绿灯，让我们开始行动，你知道吗？是的，我必须说，并不是我认为自己比艾伦·格林斯潘聪明，但我从来没有太担心这个。是的，没错。我想，如果我们当时稍微表现出一点自律，想想我们可以解决多少问题，你知道，但。

顺便说一下，马克，你会记得在那个时候，艾伦·格林斯潘受到了很多批评，而他并不习惯，因为他基本上支持布什的减税政策。是的，嗯，那就是那样。是的，那次作证是在为。

至少间接地，我不知道这是否是直接辩护，但这绝对是间接的，我给你一个绿灯去减税。是的，绝对是。是的。绝对是。格林斯潘几乎成了一个神。

他没有受到太多批评，但他因此受到了很多批评，这是有道理的。是的，当然，事后看来。很好。很好。那么，艾伦，你花了多长时间写这本书？这是一个伟大的作品。花了几年时间。但你知道，如果你是一名教授，还有一篇《华尔街日报》的专栏，以及其他事情，这并不是说你每天都在写书。是的。是的。所以花了几年的时间，二到三年。但是的。

你知道，我没有记录。我没有记录小时数，因为我不是按小时收费的。所以我不知道如果这是我唯一的工作，那会是多少，可能三到六个月之类的。

我认为这是一个猜测。真的，强烈推荐。这是一本非常好的书。我还没有完全读完，但我大概读了四分之三，我会在圣诞假期期间完成它。所以这是一本很棒的书。祝你圣诞快乐。是的。谢谢。嘿，克里斯，在我们离开之前，市场现在怎么样？我只是好奇。哦，跌了一千。哦。超过一千点。标准普尔500指数下跌了2.65%。

哦。这快要收盘了。好的。哦，快要收盘了。好的。好吧，我认为杰·鲍威尔可能对此比我们更有影响。是的，没错。10年期国债收益率是...

4.49，4.49。你看。好的。呃，艾伦，我想感谢你，真的很感激你抽出时间，尤其是在，呃，测试日。呃，你不知道那是一个多么重要的日子，我真的很感激。并且，

希望很快能见到你，祝你节日快乐。我希望如此。感谢你在普林斯顿的演讲，总是受到热烈欢迎。哦，你知道，那一天，我喜欢在格里斯沃尔德中心的日子。这是全年最有趣的日子之一。是的，确实如此。是的。谢谢你邀请我。我们会再请你来。随时，随时。好了，亲爱的听众，我们将结束这期播客。保重。