Channeling Trump
01:15:57 Share

Breitbart的经济和金融编辑John Carney和城市研究所的Jim Parrott回到《经济内幕》节目，讨论特朗普总统全球贸易战、税收和支出政策的动机和最终目标，以及Fannie Mae和Freddie Mac将会发生什么。谈话的结果是：贸易战不会很快结束，经济衰退就在眼前。嘉宾：John Carney，Breitbart的金融和经济编辑；Jim Parrott，城市研究所的非常驻研究员主持人：Mark Zandi——穆迪分析首席经济学家；Cris deRitis——穆迪分析副首席经济学家；Marisa DiNatale——穆迪分析全球预测主管如有任何问题或意见，请发送电子邮件至[email protected]。我们很乐意收到您的来信。要了解穆迪分析经济学家的见解，请访问经济观点。</context> <raw_text>0 欢迎收听《经济内幕》。我是穆迪分析首席经济学家马克·赞迪，我的两位可靠的联合主持人玛丽莎·迪纳塔莱和克里斯·德鲁迪斯也加入了我们。嗨，伙计们。嘿，马克。这是一个特别的额外播客。我们请来了两位嘉宾，他们将再次回归。是“重演”还是“重演”？“重演”，对吧？重演？

玛丽莎，你知道吗？我认为他无论如何都宣布了。好的。好吧。好吧，是吉姆·帕罗特和约翰·卡尼。嘿，伙计们。很高兴再次见到你们。谢谢你们的邀请。是的。我们刚才还在讨论上次你们来节目是什么时候。那是……

我认为，我认为这是吉姆开的玩笑。就像现实时间里一个月，在特朗普总统时间里就像十年一样。过去一个月左右发生了很多事情。我不敢相信唐纳德·特朗普只做了总统多久，现在是两个月，对吧？两个半月。

是的，差不多。好吧，让我介绍一下你们，确保我们对情况有所了解。吉姆和我是多年来的合作伙伴，在很多研究项目上都有合作。吉姆以前是……

奥巴马政府官员，做了很多关于住房、住房金融方面的工作，现在拥有自己的咨询公司，并且是城市研究所的高级研究员。我们仍然合作。我们正在撰写一篇论文，但似乎无法完成。我把这归咎于克里斯。克里斯，该死，克里斯。是的。什么？没错。看到了吗？看看他已经开始逃避责任了。他是个逃避者。

没有？我准备好了。我已经知道结论了，所以现在我们只需要数据就行了。好的。是的，我们快完成了。我们快完成了。当然，约翰是经济……

编辑，你是《布莱巴特新闻网》的主编吗？不，我是经济和金融编辑，也可能是金融和经济编辑，我记不清了，这是对的，告诉人们不同的答案，然后你就可以……你知道的，让每个人都猜不透。约翰，你是《白莲花》的粉丝吗？你看《白莲花》吗？我看，虽然我还没有完全看完这一季……所以我看了其他的，但是……

我间歇性地取消我的各种订阅。哦，你也是那种人。是的，我是一个……你知道的，如果有很多我想看的东西，我就打开它，然后如果没有什么东西值得看，我就关掉它……我从来没有做过那样的事。会有交易成本吗？不，不，只是……你只需要记住去做。所以，你知道的，这大约需要五秒钟。

实际上，有些公司，比如苹果，如果你通过苹果订阅，取消订阅非常容易。他们会给你一个你的订阅列表。我只是列了一个列表，因为……你知道的，像很多人一样，网上有很多东西的订阅。

你最终会……你知道的，你会查看你的信用卡账单等等，然后你会想，我订阅了什么？是的，我完全记不清了，所以每隔几年我就取消我的维萨卡号，我的卡，我把它们都放在同一张维萨卡上，然后一个接一个地，它们都会通知我必须继续支付它们，派拉蒙+是什么？还有……

所以我必须重新选择性地订阅。但这需要我的财务状况几年像杂草一样生长才能触发这种情况。我想交易成本实际上是注册，这有点痛苦。就像你登录后，你准备好看一些节目了，你很兴奋。哇。

我没有，我必须订阅这个东西。然后你订阅，需要一段时间。所以我想这就是交易成本，但是……是的，而且你……确实必须考虑……记住，哦，要取消这个。我的意思是，我最终订阅了太多人的Substack，因为我想，哦，我想读那篇文章。然后你点击按钮。

很多时候他们会说，哦，你可以获得七天的免费试用。然后四个月后，你会想，哦，等等，我读了那篇文章。对。我仍然感到惊讶。但是……

你知道，那是给那些……至少对于Substack来说，那是给作家和……是的，你……支持作家。支持作家。是的，绝对的。很高兴再次见到你们。我认为我们会解决这个问题，而且……你知道的，我们上次你们来节目时，把那一集贴上了“特朗普耳语者”的标签。我认为你对此还可以接受，对吧？是的，我认为这是公平的。公平的，是的。你有点像在模仿总统，这……

至少从我的角度来看，是一种罕见的天赋，因为这并不……再次从我的角度来看，并不容易做到，模仿总统。所以这真的……你知道的，非常重要。我知道你与政府中的很多人交谈过，我认为我们会解决三个话题。吉姆做了一个很好的提纲。首先是显而易见的，贸易战，关税，那里发生了什么。第二个是……

没有人谈论这个，但下一个议程上的事情是税收和支出政策，和解法案，财政政策。发生了很多事情，但由于贸易战，我们并没有关注它。然后是第三个，我们开玩笑说这个，除了我们这群人，没有人关心，但是GSEs，房利美和房地美发生了什么？

在我们这个小圈子里，对此有很多兴趣。我认为我们会了解那里发生了什么。这听起来像是一个好的计划吗？是的，是的。关于最后一个问题，我认为人们会对此非常感兴趣，因为即使在幕后，人们也对房价非常感兴趣，并且对住房负担能力感到非常不满。所以也许一旦我们度过了关税和贸易战的混乱，度过了税收法案，

这实际上可能是一件好事。所以这将是一个有先见之明的节目，人们会回顾并说，哦，那些家伙。哦，是的。他们在这里首先谈到了这个。我在这里第一次听到。他们首先听到，对。太棒了。干得好。那太好了。所以关于贸易战。我想……

第一个问题是，到底发生了什么，约翰？动机或目标是什么？你认为是什么？我确定有很多，但你怎么解释呢？你是怎么考虑的呢？我会说，这是一个试图重新调整全球经济规则的尝试。我的意思是，这是一个非常大的项目。这不是一件小事。

我会这样说，我们以前做过两次。一次是在二战之后，我们有了布雷顿森林体系。基本上，美国制定了全球经济发展道路的规则。

或多或少，那是……你知道的，我们将拥有美国的盟友。北约是其中的一部分。它是经济和安全的结合。然后我们又做了一次，你知道的，大约40年后，实际上是在罗纳德·里根领导下，我们实际上扩大了盟友的范围，这就是我的说法，我们增长了，我们采取了各种措施，广场协议，通过……你知道的，我们已经放弃了布雷顿森林体系，但是我们扩大了……

我们扩大了……你知道的，我们从关贸总协定发展到世贸组织。所以我们扩大了友好国家的范围，那些将从我们这里获得优惠贸易待遇的国家。

现在又过了40年。所以我想我们应该重新调整一下道路规则了。顺便说一句，每次美国都是这方面的领导者。我们在建立最初的体系方面是领导者，在这个体系中，每个人都将他们的货币与美元挂钩。在里根-撒切尔时代，我们也是领导者。现在，我们再次在制定全球经济未来发展的新规则方面发挥领导作用。所以。

好的。但这到底意味着什么？我的意思是，我知道布雷顿森林体系意味着什么，你知道的，我知道……我不确定罗纳德·里根，但是……好吧。我不知道那是一个大的重置，但是……好吧。在当前情况下，这到底意味着什么？对。这意味着我们希望其他人……再次从这个历史角度来看，我们真正想要做的事情之一是赢得冷战。

我们希望我们的盟友成为超级富裕的国家，他们做到了。欧洲是一片废墟。我们说，我们将向你们开放我们的市场，以便你们能够拥有繁荣的经济。这奏效了。它确实运作良好。我们这样做的部分原因之一是战略性的。我们想赢得冷战。但二是认为，如果我们使世界其他地区富裕起来，我们将为美国商品创造市场。

一个富裕的欧洲，一个富裕的亚洲将成为我们的巨大市场。这也是让中国加入世贸组织的想法的一部分。这将是伟大的。我们将向我们开放中国市场。好吧，开放市场的那一部分现在……

我们做到了通过向他们开放我们的市场来使世界其他地区富裕起来的那一部分。所以唐纳德·特朗普想要做的事情，特别是相互关税的目的，是说，现在是你们向美国商品开放市场的时候了。让我举个简单的例子。印度尼西亚。印度尼西亚是一个相当……你知道的，很多人认为，哦，印度尼西亚甚至需要什么来自美国的东西？我们与印度尼西亚存在贸易逆差。

好吧，他们购买，他们每年进口约2200亿美元的商品。所以他们不是一个非常贫穷的国家。他们购买很多东西，大部分来自中国。他们从美国购买的东西很少。他们对来自中国的机械和电子产品实行0%的关税，对来自美国的机械和电子产品实行9%的关税。所以我们对世界说，不再这样了。

我们不会再这样做了。你们将向美国开放市场，否则你们会发现，当你们试图向美国销售商品时，关税会非常高。我们将给予外国国家制造商更优惠待遇的想法即将结束。这就是唐纳德·特朗普正在做的事情。

所以有几件事。首先，关税是对美国人民的税收。对。所以你所说的意思是，我想重新调整世界秩序，我们可以回到这意味着什么，因为我仍然不确定这意味着什么。但我们可以做到。但我这样做是通过对美国人民征税来实现的，征税的数额……

是的，几百亿美元，这取决于你如何计算，这取决于关税税率有多高，5000亿，6000亿美元。你知道的，你听到的与1968年的增税或二战期间的增税的比较。我的意思是，这些增税的规模就是这样。当然。

所以你要求美国人民为这种重新调整买单，因为你担心中国对印度尼西亚产品的关税为0%，而对美国产品的关税为9%？是的，我们实际上并没有对美国人民征税。我们对进口商征税，他们是美国公司，对吧？所以税收是由进口商品的人支付的。

税收负担在哪里，谁最终承担了这种负担，这是非常偶然的。所以现在发生的事情之一是，沃尔玛正在告诉它在世界各地的供应商，我们不会提高我们对顾客的价格。我们需要你们，供应商，

降低你们的成本，这样就不会挤压我们的利润，我们也不必试图将任何价格上涨转嫁给我们的顾客。所以首先，这并不是说美国人民支付，而是美国进口商支付。但那些是美国人。所以我并不是说这不是对美国的税收。是的。其中一部分将由外国生产商承担，正如我所说。

但是，其中一件事是，它告诉世界其他地区，你们可以在这里制造，对，你们可以在这里建造你们的东西，并避免关税。那些说，好吧，我喜欢在印度尼西亚建造，但我也许应该在美国建造以避免关税的公司。或者他们可以说，好吧，我也想……但我注意到我向美国销售商品的能力下降了很多。

所以，如果你是印度尼西亚的一家公司，你在印度尼西亚制造这些东西，你会说，好吧，他们把关税提高到……我不记得印度尼西亚的数字是多少。他们把关税提高到，比如说47%。我该怎么办？好吧，现在我很难向美国销售商品了，他们正在去其他地方。那么我该如何解决这个问题呢？好吧，我可以降低我向我的国家进口美国商品的关税，重新平衡贸易，

并确保我降低所有非贸易壁垒。如果我和美国之间的贸易更加平衡，那么我的关税就会下降。所以它确实激励其他国家对关税做出反应。是的，这是一项税收。

对我们可以征税的东西征税。我们不能告诉印度尼西亚你必须付给我们这笔钱，对吧？我们可以说的是，我们将使美国进口商进口你们的商品变得更加昂贵，或者美国进口商将使你们的商品向美国销售变得不那么有回报。无论哪种方式，它都会激励印度尼西亚来到谈判桌前。坦率地说，这就是我们所看到的。如果这只是对美国人的税收，

为什么世界其他地区会关心呢？他们会说，哦，让他们自己征税吧。但他们并没有那样反应。他们要么以这样的方式做出反应：我们想来到谈判桌前，降低我们的关税，要么他们对此非常生气，他们会……中国说，我们将提高我们的关税。他们显然不认为这只是对美国人民的税收。他们认为这是对他们制造业的税收。好吧，他们认为由于税收，他们将卖得更少。但让我在这里玩一个小游戏。

一个陈述，然后是一个小游戏。你知道的，如果你看看对特朗普总统第一任期内实施的关税所做的研究，并且已经有很多学术界和美联储的研究，

100%的研究表明，关税的发生率是美国消费者。不。100%。这实际上完全不正确。哦，真的吗？我错过了什么？是的，不。所以他们说的是，他们发现关税100%地转嫁到美国进口价格上，但很少转嫁到零售价格上。

所以，如果你看看美联储的发现，人们、消费者购买的商品价格几乎没有上涨。好的，这就是游戏开始的地方，因为我怀疑我们会围绕这个问题进行一些辩论。

让我们假设如果我是对的，而你是错的，那就玩这个游戏吧。当然。你仍然坚持认为……这是……这是……这是一个好的政策。我的意思是，如果事实上美国消费者正在承担这方面的重担，你会说这仍然是一个好的政策，是我们应该追求的东西吗？所以它可能是。这取决于有多少价格转嫁给了美国消费者。好的。还有……

对贸易平衡的影响以及对美国就业的影响。换句话说，是的，如果我们必须为商品支付更高的价格，那么如果它的总体影响是使美国经济更好，那么这可能是值得的。所以如果就业更多，如果工资更高，如果财富在美国更平均地分配，那么也许商品价格上涨是可以的。但是再次，

我不想承认这一点。为了论证的目的，我会这么做的。是的，不，没关系。我读过所有关于这个的研究，他们……其中一些研究有很多缺陷，但那些没有缺陷的研究，然后我选择了你可能想到的主要研究之一，它发现关税的转嫁率非常高。它落在了进口商身上。他们实际上并没有发现零售价格的转嫁率很高。

另一个问题，然后我就把它交给吉姆。我认为，下一个问题，或者说讨论，应该是关于这将如何发展。你认为这实际上将如何发展？回到你的印度尼西亚例子，我认为，其中隐含的意思是你认为这不公平，贸易不公平，美国受到了欺骗。

而且，你知道的，我同意你，对一些国家来说，我们受到了欺骗，毫无疑问。对。过去我们也处理过这个问题。事实上，就中国而言，我会选择跨太平洋伙伴关系，你知道的，自由贸易协定。我认为这是一个比我们现在彼此玩的那种“斗鸡游戏”更好的策略，如果我们继续互相攻击，这可能会非常具有破坏性。

但是如果你看看……再次，这回到了我从经合组织看到的数据，他们做了一些非常细致的工作，与计算相互关税的工作非常不同，而是非常仔细地计算关税和非关税贸易壁垒的成本。美国处于中间位置。一些国家的关税和非关税贸易壁垒更高，

一些国家的关税和非关税贸易壁垒较低，但我们处于中间位置。所以至少总的来说，你不能认为……你知道的，我们在贸易方面被世界其他地区不公平地封闭了，被隔离了。你对此有共鸣吗？好吧，对此我有几个回应。首先，我实际上不喜欢特朗普政府使用的关于美国被欺骗或其他国家作弊的说法，因为我们实际上设计了这个系统。

世贸组织或多或少是在美国创建的。我会说，你知道的，这个回到过去的例子，这是一个美国设计的全球贸易体系，与我们的盟友一起。所以这个想法，我认为这些国家实际上……除了少数例外，我认为中国是一个例外，实际上并没有欺骗这个系统。他们在我们建立的系统中理性地运作。所以我不想责怪这些国家做了什么……

或多或少是我们说我们希望他们做的事情。这有点……你知道的，北约也是如此，对吧？我们对他们应该……他们应该为北约贡献多少有配额，他们没有做到，我们对此还可以接受。所以生气或沮丧或称他们为作弊者，我认为这并没有什么建设性。我认为最好说，嘿，伙计们，听着，我们理解我们以前以一种方式运作，现在我们将以不同的方式运作。

我认为这是更好的说法，而不仅仅是……你知道的，你在作弊，你在欺骗我们。我理解这是一种本能的反应，我知道为什么政客会那样说。但我认为，如果你想更理性地看待它，最好说人们正在对这个系统做出反应。然而，这个系统对我们不利，但却是我们自己设计的。好的，它是被操纵的。

但却是我们自己操纵的，对美国制造业不利。事实上，即使我们的贸易壁垒可能很高，我们仍然存在这些巨大的、持续存在的贸易逆差，而正常的经济学告诉我们，这些逆差不应该永远持续下去。所以……所以，我同意这一点。

它们不会永远持续下去。这是它们的终结。我们现在将转向……也许不是完全平衡的贸易。美国可能仍然会吸收世界的一些过剩生产，但我们不会像现在这样吸收过剩生产。世界其他地区将不得不吸收更多美国的生产。

一个快速的问题，然后我就把它交给吉姆，我保证。只是听着你说话，这里的关键绩效指标，你知道的，目标，成功的衡量标准，贸易？听起来像是贸易逆差。对吗？是的，这绝对是唐纳德·特朗普的观点。好的。他真的会看……很多人会说，哦，你应该只针对关税这样做，或者……你知道的，

以某种方式计算非关税壁垒，我认为这是一个不合理的要求，当人们说，你应该对非关税壁垒进行估算。

这真的很难做到。即使只是计算其他国家的关税是多少，也几乎是不可能的。世界上有300万种关税。所以当你试图理解它的时候，这真的很难。然而，你知道的，研究这个问题的人花费大量时间只是试图弄清楚现有的关税是什么。这就是为什么我当时很困惑，他们如何在他们拥有的时间内计算出这些相互关税的任何东西。而且他们显然……

他们编造了一些东西，这并不重要。好吧，我会这样说，他们真的做到了他们关心的事情，对吧？他们说，你知道的，贸易逆差，对吧？归根结底，我们想要摆脱……无论它是否与不公平贸易、公平贸易有关，这都是无关紧要的，你知道的，比较优势。这无关紧要。对。

好吧，一种说法是比较优势不应该造成持续的贸易逆差，对吧？每个国家都应该追求机会成本最低的事情。所以它实际上应该导致贸易平衡，至少在理论上是这样。所以如果存在持续的贸易逆差，这表明存在一些问题，而且我并没有……你知道的，

我们不必弄清楚是什么。这就是特朗普政府所说的。你可能拥有我们甚至无法触及的错综复杂的隐藏贸易壁垒。也许坦率地说，这只是一个文化贸易壁垒，人们说，我宁愿不持有美元，也不愿购买来自美国的商品，

这可能是其中一部分原因。也许是因为你的整个经济体系取决于你拥有贸易顺差，并且你吸收的美元比你愿意花在美利坚合众国商品和服务上的美元多。所以无论是什么原因，我认为说我们最终真正关心的是贸易逆差是有道理的。我们不是规则的死板遵守者。这不仅仅是对导致贸易逆差的程序的特别……

反对。它在本质上是对贸易逆差的反对。约翰，我只是要做一个预测。就放在马克这里。让我们标记一下。是的。你知道的，当我们五年后再次回来时，即使特朗普总统在实施这些关税方面取得了一半，四分之一的成功，

贸易逆差作为经济的一部分仍然会和以前一样大。它会随着商业周期的波动而波动。这些都不会对它有任何影响。但无论如何，我要把它交给吉姆。我等不及了。让我们就这样说吧。把它记下来。我们必须把它记下来。把它记下来。在特朗普第三任期中期。2030年4月，我们将重新审视这个问题。我们将重新审视。对于听众来说，这听起来可能像我们正在联手对付……

约翰，我们是的，不，我在开玩笑。实际上，约翰和吉姆是好朋友。-是的。-好的。-我会做仲裁者。所以作为对马克刚才所说内容的过渡，在考虑未来几周、几个月内所有这些事情将如何发展时，这有点难以进行对话……

不稍微演练一下你们刚才正在辩论的内容，但试着暂时把它放在一边。听起来动机在本质上是相当结构性的。你正在谈论移动宏观经济，至少就它对我们的影响而言，以一种相当……

根本性的方式。在你谈到的之前的转变中，这需要相当长的时间才能以达到平衡的方式发挥作用。在一个市场像现在这样波动不定的世界里，

我想，我们在上次见面时谈到了这一点。我很想知道你认为政府在坚持立场方面对破坏的容忍度是多少。所以有两个版本。一个是……

如果市场渴望某种明确的最终目标，并且每次贝松甚至暗示……你知道的，我们正在谈判，明天是每个人都将有一个新数字，我们都可以轻松地晚上睡觉的日子。在这个世界里，那么任何一种深刻的，至少在短期内是痛苦的过渡过程……

过程，你知道的，我认为在未来几周和几个月内，它将会有相当大的波动。所以就是这样。从政府的角度来看，那个世界对你来说感觉如何？然后第二个版本是，或者是你觉得……

市场将会……好吧，A，各国将以一种改变其数字的方式做出反应，并让市场了解我们将如何从这里到达最终目标。然后是对此的补充，市场是否开始……

根据这套新规则重新评估公司？这是找到某种底部的方法吗？您如何看待这个过渡时期似乎是

故意设计的，相当具有破坏性，我想。所以我认为对整个计划最大的风险就是你刚才说的，对动荡的政治容忍度。我不确定当——我告诉人们我认为说股市否决了特朗普的贸易政策是一个糟糕的赌注。

但两周前这是一种少数观点。很多人说有一个“特朗普看涨期权”，对吧？如果我们下跌，特朗普会说，哦，你知道，够了，就像，你知道的，我完了。我们将暂停90天，对吧？这实际上是前几天导致市场上涨的原因之一，人们说，哦，你知道，也许特朗普会退缩。特朗普现在已经非常清楚地表明，他不会退缩。

没有看涨期权。我认为这部分是第二任期总统的事情。他现在正在考虑他的遗产。那就是我一直在谈论的，关于重新调整全球贸易体系的事情。这就是他想要的。所以股市下跌不会让他放弃成为重组全球经济秩序的人的遗产。

现在，有一些问题，例如，他政府中的每个人都同意吗？你知道，如果你是财政部长或商务部长，你是否想监督股市的大幅下跌？他们可能会，他们可能会不同意。

政府内部存在争论，而且确实存在，关于人们说，好吧，我们能做些什么来缓解一些这种容忍度？看到股市下跌，熊市来临，美国人民醒来不会感觉良好。然而，我认为他们对允许股市至少看到一些动荡的容忍度相当高。对我来说，一个更大的问题是他们对实体经济的容忍度有多高？

如果失业率攀升至5%以上，我认为这会敲响许多警钟。如果失业率保持低位，我认为警钟会少很多。如果GDP增长暴跌，

那么我认为会有警钟。如果我们的GDP增长率几个季度为1.8%或1.5%，我认为他们愿意这样做。所以他们对经济下滑有一定的容忍度，但我认为他们不会坚持下去，直到看起来像是变成了非常严重的衰退。他们会容忍一两个季度的萎缩吗？可能吧。

但是他们会，你知道，这最终可能会迫使他们放弃。但是，在你结束之前，你的回答真的很有趣，因为它暗示这些是中期成本效益评估。它们不是短期评估。我认为人们所说的。

争先恐后地解决的是未来48小时、未来6天的风险承受能力，对吧？所以你谈论的是，你知道，下一个季度会怎样？接下来的两个季度会怎样？这意味着他们可以接受波动性

我们正在看到或某种版本的波动性，你知道，持续数周，甚至数月，直到宏观经济状况在某种程度上稳定下来。然后，只有当这种情况以影响就业率、失业率和GDP等的方式稳定下来时，他们才可能会切换回来。这相当大，这根本不是市场思考这个问题的方式。我认为这是对的。我认为市场，我认为实际上，是的，

市场的下一次下跌可能是市场最终接受、屈服，就像我喜欢说的那样，接受特朗普不会因为市场而退缩的想法。对。只要人们认为存在底部，那么市场就可以，你知道，将会坚持下去，因为他们说，好吧，你知道，当人们意识到没有底部时，我们不会下降那么远。

你可能会看到市场出现另一波下跌。特朗普政府已经为此做好了准备。他们已经准备好应对很多波动。他们想到了……

他们实际上在上一次犯了一个错误，那就是过分强调，你知道，市场会，你知道，市场喜欢我们，对吧？如果你做得太多，你基本上是在让股市否决你的政策。他们不会——所以有两个与之相关的问题。这真的很有趣。一个是短期内——

会与他们的预期大相径庭，以至于他们会纠正方向。我问这个问题是作为一个经验性问题，而不是一个，你知道，市场人士的方式，那就是，请，墙上写着什么才能让你看到你已经走错了路？但是经验上是什么

如果他们看到这种情况发生，他们会说：“好吧，我们对这件事将如何发展的评估是错误的，所以我们必须采取B计划。”这是第一个问题。第二个相关的问题是我为什么把它们放在一起问，那就是我们经历的多少事情在这些家伙进入这个领域之前就在预料之中？我认为这让我们很多人感到意外，

我很想知道其中有多少是让他们感到意外的，有多少是，当然，市场将如何反应，因为我们正在改变全球经济的规则体系。是的，我认为他们实际上预料到了很大的波动。

我和政府内部的人谈过话，他们用了一个我一直在使用的比喻，那就是美联储的意外。当美联储比人们认为的更鹰派时，你通常会看到市场出现相当严重的调整。还记得杰伊·鲍威尔在杰克逊霍尔发表演讲时谈到痛苦和

突然间，每个人都意识到，好吧，美联储不再是暂时的了。他们真的要打击通货膨胀。这导致市场下跌。

那不是一个信号。杰伊·鲍威尔并没有将此解读为一个他犯了错误的信号。市场下跌不会迫使美联储放弃其立场。他们说，不，我们知道那将是反应。我们不会允许这迫使我们放弃立场。特朗普政府就是这样看待这个问题的，我们将采取正确的政策。如果股市不喜欢它，

起初，没关系。记住，很多人也会说，好吧，如果股市下跌，那一定意味着这对长期来说是不利的，因为股市不反映未来的现金流吗？所以，再说一次，回到美联储的比喻。当美联储加息时，这对长期来说是不利吗？

如果他们只是让通货膨胀继续下去，我们会更好吗？不，我们不会。所以在这种意义上，我会说他们绝对做好了应对波动的准备。你知道，他们期望它像周四和周五那样下跌那么多吗？我认为他们做到了，因为他们知道他们宣布的关税远高于

高于市场预期。如果他们采取美联储式的沟通策略，他们本可以比之前更多地安抚市场。他们确实做了一点，但他们真的让每个人都对全面加征10%的关税以及这些非常高的报复性关税感到意外。

所以他们知道这会引起反应，他们愿意继续这样做。所以我认为股市真的没有一个能够说明，你知道，不，我们不会这么做的波动幅度。

我认为也许如果股市没有对其他国家站出来说我们想谈判做出反应。所以现在，我们在周二早些时候看到的情况，以及我们未来可能会看到的情况是，当你有国家说，好吧，我们想取消这些关税，我们将与你们进行谈判，我们不会进行贸易战。我们不会说，好吧，你提高了我们的关税，所以现在我们也提高你们的关税。

我认为他们也在他们的非正式心理模型中内置了这一点，他们说，是的，我们会下跌。但是，随着我们实际上并没有走向全球永久性贸易战，在这个贸易战中，每个国家都实行专制经济，没有人彼此进行贸易，而是，我们正在走向一个市场开放的地方

市场对美国开放，美国将能够保持其市场对世界其他地区开放。

这实际上将是股票的调整。所以他们，我认为他们不认为事情会永远下跌。我认为他们认为事情会下跌，但是随着他们认为会发生的事情的发生，事情就会回升。但是为了反过来考虑反事实，如果我只是想弄清楚像什么，如果事情发生变化，我们最终会走上稍微不同的轨迹。如果，嗯，

其他人效仿中国，说，更加强硬。我们最终会看到关税螺旋式上升而不是下降。这是否足够

与他们的假设以及他们希望这种情况发生的方式相悖，以至于他们会重新评估一下，或者。所以他们对此非常乐观，我会这么说。我认为他们很乐观。是的，我认为他们真的相信拥有进入美国消费者市场的权力就足够了。

其他国家会，特别是如果他们采取足够强硬的行动，对吧？这是其中一部分。他们真的需要让欧洲、世界其他地区相信他们在这里没有虚张声势，对吧？他们非常清楚地认识到这种风险，如果他们表现得好像，是的，我们将这样做，但我们并不真的这么认为，那么他们将无法达成协议。

他们必须让世界相信唐纳德·特朗普可能有点疯狂，并且他愿意威胁任何你想认为的东西，以迫使他们来到谈判桌前，他们必须采取强硬态度。

所以他们做到了，但他们乐观地认为这会奏效，人们会来到谈判桌前。实际上，在他们甚至上任之前几个月，我就问过他们。好吧，那会发生什么？对。就像如果世界其他地区只是以愤怒和愤怒做出反应怎么办？是？好吧，我们可能不得不经历一段艰难时期。对。那么，这对我们来说是不利的，对他们来说也是不利的。但我们认为这对他们来说更糟糕。最终他们会回心转意的。

我希望，现在看来我们不会进入那个世界，他们的乐观情景而不是我的悲观情景最终可能会被证明是正确的。有很多。有很多事情要谈。但是当我听着你说话的时候，

我认为我们将陷入衰退的概率正在上升，正在上升。我们就要进去了，宝贝。而且，你知道，中国不像美国那样顽固。

你可以感觉到它。你可以感觉到它。他们并不害怕，或者至少他们没有表现出任何恐惧。他们不会改变。这是地球上最大的两个经济体，他们正在玩一场胆量游戏。这是全球经济的平衡，这将是一团糟。顺便说一句，股市已经下跌了两次。第一次下跌是当他们意识到没有看涨期权时。

他们还没有弄清楚这一点。听着你说话，我明白了。第二次是当你得到糟糕的经济数据并看到失业时，那是即将到来的另一种伤害。尽管如此，你知道，根据我刚才所说的，你实际上可以得到一个——

关于谣言的买入或谣言的卖出，就像我们对美联储反应所做的那样，对吧？当你得到糟糕的，当你得到糟糕的经济消息时，人们会说，哦，美联储将降息，对吧？所以市场上涨了。如果你得到一份非常糟糕的就业报告，你可能会重新燃起“特朗普看涨期权”的想法，人们会说，哦，

失业率刚刚从4.2%跃升至4.6%。也许这意味着特朗普会退缩。也许是第一次。是的，但我会说这是一个错误。就像他们那样做，那将是一个错误。

因为特朗普不是美联储，他不是杰伊·鲍威尔。我认为你不应该像这样机械地建模，哦，失业率上升了这么多。这增加了美联储降息的可能性。所以他们就像，你应该那样做。另一件事，约翰，关于报复。而且，你知道，除了中国方面，

现在加拿大人正在退缩，因为特朗普确实退缩了。他退缩了。他说，我将对这些商品加征全面关税。他们说，现在他退缩了，对加拿大的有效关税是多少，6%、7%？所以他们回来了，他们在这方面退缩了。欧盟等其他国家正在等待，他们正在观察事情的进展。如果，如果，

特朗普继续走下去，继续对欧洲人加征20%的关税。他们意识到，就像你所说的那样，这不会消失。这是一个重新排序，这意味着它将永远存在。他们将做出回应。一旦他们做出回应，你知道，这将是一个全新的局面。但是，20%的关税，为了清楚起见，并不是永久的。

是的，20%的关税旨在降低。它旨在迫使他们说，是的，看，对不起，伙计们，我们会买的。对于你的任何东西。我的意思是，为什么特朗普一年后不会呢？他对其他事情感到生气。他对他们生气。

向乌克兰提供资金。你们为什么向乌克兰提供资金？我将对你们加征20%的关税。那么，为什么欧洲人会相信这里所说的任何话呢？我不相信。他们为什么相信？所以我认为他们会相信，因为唐纳德·特朗普在这方面一直非常坚定。他说，我想要……

进入你们的市场。这就是交易，对吧？我想解决这种贸易逆差。不，不。他说，我想要芬太尼。我希望你们停止移民。我想要格陵兰岛。我想要第51个州。他说这些话。他说这些话。至于芬太尼，至少有三种不同的关税。我认为我们上次谈到过这个。但是关于具体的贸易关税，

20%。对。他说这些关税旨在降低。我认为从现在到历史结束，将始终存在10%的基本入市费。我认为这是确定的。我认为这在下一届政府（无论是共和党还是民主党）都不会消失。我认为这现在是美国税法的永久组成部分。

这将是，而且我希望它最终也会由国会颁布。国会将说，是的，实际上，这是一种更好的征税方式。除了国内收入署之外，我们还将拥有外部收入署，我们将收税。我们将利用这笔收入做任何我们想做的事情，无论是减税，

你们为人们提供更慷慨的医疗保险。无论你们的优先事项是什么，我们都可以利用这笔收入来实现。唐纳德·特朗普将利用它来减税。所以其中一件事，这将促进增长。但20%的关税旨在降低。它并非旨在永久存在。这是一项旨在对世界其他地区、对欧盟20%关税的关税。

是的，我们将与你们达成协议。如果你们做出足够的让步，使我们与你们的贸易逆差、你们与我们的贸易顺差下降，那么这种关税水平就会下降。

这非常机械化。他们可能会说，哦，不，如果唐纳德·特朗普改变主意会发生什么？但他们以后可以处理这个问题。坦率地说，欧洲人在这个问题上一直如此不可靠。在特朗普第一届政府中，他们非常努力地让欧洲人允许更多地进入他们的市场。他们一次又一次地说好，但从未改变任何事情。所以他们才是真正不可靠的伙伴。这就是为什么唐纳德·特朗普现在对每个人都说，

中国也被证明是不可靠的。他们从未履行与我们达成的贸易协议中的承诺。唐纳德·特朗普说，我不会仅仅听你告诉我，哦，是的，不，我们会做到的。对。就像降低我们的关税。他现在设定了基线，即关税将持续存在，直到我们看到你们已经真正向美国产品开放市场的证据。

我可以尝试以3万英尺的高度总结一下我们要去哪里吗？因为对我来说，要点更多的是这一点，而不是它的哲学基础，只是为了预测未来三个月的情况。从你所说的来看，感觉像是从你所说的来看，那……

与贸易相关的关税，因此提取其他只是所有其他事情的关税，将很可能持续数月，因为反方、其他国家需要时间才能拿出……

政府有信心能够导致贸易逆差、贸易逆差平衡的提案，或者实际的逆差平衡，这两者都需要，你知道，我们谈论的是到夏季秋季之前才会发生所有这些事情。所以最大的问题是，嗯，对他们来说，理想情况下，这将最终稳定在一个你基本上拥有……

公平竞争环境、中和关税或准关税或不公平竞争或任何一方正在做的事情，纳瓦罗用这种方式谈论来自这些其他邪恶的贸易伙伴。无论如何，这得到了平衡，并且以我们可以看到贸易逆差平衡的方式体现出来。这需要……

数月，而不是数周才能解决。所以如果这是目标，也是你们努力追求的目标，那么最大的问题是，从现在到那时之间会发生什么事情，可能是政治上的事情，与你们的预期如此背道而驰并且代价高昂，以至于你们被迫重新考虑？这感觉像是我们现在所处的位置吗？是的。所以我要补充两点。一是，有可能

即使关税仍然存在，你们也可以为那些非常担心关税保持如此之高的人提供一些救济，因为你们说，好吧，看，这是我们与欧洲的计划。我们认为这会将关税降低到12%或10%。对。换句话说，即使关税还会存在一段时间，

有一个退出计划。我认为这实际上会在很大程度上让人们相信不会发生崩溃。所以尽管，正如我所说，我认为他们会坚持关税。让我明确一点，我不为政府工作。这是我根据与人们交谈得出的预期。但是我，你知道，我无法控制这件事。你知道，他们可能会改变主意。

但我认为最终很可能的是，他们最终会发布计划。所以，你知道，我们与日本会面了。这就是日本将要做的事情。当我们这样做时，这将把关税率降低到X。对。我们与欧洲人会面了。这就是他们将要做的事情。那么什么会破坏这一切呢？我认为这实际上引出了我们想要进行的对话。如果共和党未能通过减税法案。

我们所拥有的只是通过关税获得的巨额税收增长。

这几乎是史无前例的经济灾难，因为你们不仅会面临关税税收增长，还会面临特朗普减税政策到期的问题。所以你会得到这个，你知道，前所未有的规模的税收增长在经济中。我认为这会使经济立即停滞，这将破坏一切。所以，是的，减税。

减税，可能不仅仅是保留之前的减税，而是延长减税。特朗普谈到过50%的制造业，你知道，公司税率，显然包括社会保障工资、加班工资和小费免税等内容。

如果我们没有实施特朗普减税政策，我认为这将是可能破坏一切的政治因素。这是一个很好的过渡。让我们继续讨论财政政策、税收和支出政策。我认为每个人都认为理所当然的是，根据《减税和就业法案》，在特朗普总统第一任期内通过的TCGA立法中的个人减税。

如果没有任何措施，这些减税将在今年年底到期。但是每个人都认为这将被延长，对吧？我的意思是，我很担心。你很担心。我很担心，因为……

你知道，政治很棘手，你不知道，你知道，共和党的多数派非常微弱。不需要太多。就像，所以你可以让人们说，你知道吗？我不喜欢你没有提高盐税。你知道，你对盐的处理不够好。所以我将反对它。而且，你知道，我是，你知道，我是共和党人。我并不真的希望减税或增税发生，但我将坚持下去。对。对。

人们过去在政治上玩过胆量游戏，结果灾难性。所以，而且我认为实际上存在一个问题，即你们甚至在减税到期之前就可能出现严重的经济问题。如果我们到了9月份，

我们有所有这些关税，人们仍然不确定我们是否会让减税永远延长，永久化，或者至少延长到某个合理的期限。

我认为实际上你们开始得到一些东西，这将使刚刚发生的关税风波在金融市场上变得更糟。我认为你们将看到实体经济大幅放缓，因为人们预期这种税收增长将会发生。所以我有点担心。我希望他们加快速度，因为我认为等待的时间越长，出错的可能性就越大。但是，回到关税问题，这是你们听到的一种说法，呃，

关税将增加收入，毫无疑问。没有广告宣传的那么多，但它会增加收入。如果它们仍然存在，谁知道呢，但如果它们仍然存在。这是一种安抚那些人的方法

共和党人担心预算赤字。是的。他们说，看，看，我们将用关税来支付。现在，在官方预算会计中，它们不会被计算在内，因为CBO不会计算。而且我认为这是恰当的。所以CBO是国会预算办公室，是预算员，是非党派的预算员。Aldo还没有到达那里。

是的，哦，这很好知道，不要告诉Swagle他们来了，是的，但是事情是这样的，嗯，你做到了，Jim，他们会观看这个，哦，不，是的，是的，把目标放在他们身上，是的，但是CBO不会计算根据行政命令完成的任何事情，在我看来，理由充分，因为它们可以通过一挥而就取消，对，对，这些可能最终是非法的，无论如何，一年后被法院否决，谁知道

所以你不能指望它。它至少目前还没有立法。因此，它没有被计算在内。但是这种障眼法并不是正确的词语。销售它的方法，你知道，对共和党方面的赤字鹰派人士说，看，我们

我们将产生所有这些关税收入。因此，不要担心减税和其他会增加赤字的其他事情的规模。公平吗？我可以补充一点吗？因为我认为CBO部分还有另一个部分值得补充，那就是他们正在面临的十字路口，如何计算

使特朗普减税永久化，他们与CBO正在面临的十字路口，感觉越来越有可能CBO在这件事中被抛弃。也就是说，CBO已经确定，你知道，在其基准中，他们将假设减税到期，因为根据法律规定它应该到期。他们估计，使其永久化将花费，你知道，4.5万亿美元。

目前还不清楚共和党是否有足够的资金来支付这笔费用。如果他们无法拿出足够的资金来支付这笔费用，那么他们就无法通过协调程序，因为它将成本拉到了10年期限之外。所以他们要么需要拿出足够的资金来支付这笔费用，只是为了使其永久化，忘记你们正在谈论的扩张，要么他们必须通过常规程序，而他们做不到。所以看起来越来越像你们把这件事推得更远

他们将不得不忽略CBO在这部分所做的事情。如果他们在这一部分做到了，那么这将为

以非常不同的方式进行计算打开大门。因此，马克关于是否将关税计入你们如何评估提案的方式的观点变得无关紧要，因为是的，CBO没有将其用于其计算中，但他们已经将CBO抛弃了。我不知道他们将如何考虑新的基准和新的计算方法，但这确实为不同的会计论证打开了大门。

是的，我的意思是，我个人非常困扰于事情会取决于CBO如何计算。

因为，再说一次，所以他们不会，你知道，每个人都知道收入会影响CBO计算的方式，这将取决于，你知道，延长减税。无论你是否让他们，你知道，强迫他们改变基线，使其成为当前的情况，这并不会改变经济效应，对吧？所以我对我们有这些非常愚蠢的争论感到困扰，你知道，

哪种版本的减税会计将会出现。你应该要么支持它们，因为你认为它们对国家有利，要么反对它们，因为你认为它们有害，无论如何评分。我理解，正如你所说，有一些关于你是否可以通过和解来通过它的技术问题，关税也是如此。你只需要弄清楚你认为关税将会是多少，而忽略CBO是否会将其计算到评分中

我不喜欢让CBO对我们的税收计划拥有或多或少的否决权。但你刚刚提出了一个观点，这可能是我们无法获得减税的一种方式，对吧？就像如果人们说，哦，不，我们必须使用假设日落效应的现行法律基线。所以它增加了数万亿美元。它超出了窗口范围。你不能通过和解来做到这一点。

那么我们就得不到，我们就得不到它。我们将面临巨额的增税。民主党人也许愿意，我希望他们不会，但也许愿意玩一场胆量游戏，他们说我们将允许这种惊人的、巨大的增税发生在关税之上，这将使经济突然停止。

并在中期选举之前，我们将赢得一切，你知道，我们将以某种方式责怪共和党人。我不希望他们这样做。我认为这非常、非常不负责任。我认为他们应该投票支持减税。我认为我们需要它，特别是如果他们不喜欢关税的话。一种说法是，如果你是民主党人，你应该开始像美联储一样思考。你可能不喜欢关税。我不知道民主党人什么时候开始讨厌关税。但是如果你不喜欢关税，那么。

没关系。你仍然可以说你不喜欢它们，但你必须制定政策，即使它们存在。你不能假装它们不存在，然后说，哦，我们还要在这个基础上再进行一次巨大的增税，然后让经济崩溃。你知道，约翰，我同意你的观点。CBO只是在做会计，做算术。对。你知道，我不知道，而且我认为它不应该成为我是否应该制定政策的仲裁者。这是一个不同的游戏。对。

但我认为，从根本上来说，这里令人担忧的是减税是永久性的。它们是法律规定的。

我们知道它们将花费多少。你知道，它们就在那里。关税则不然。我们不知道关税是多少，因为，正如你所说，如果其他人配合的话，它们将会下降。所以我们不知道它们将落在哪里或如何。是的，这很难。而且我实际上。约翰，再说一次，你知道，这属于行政命令。它可以立即更改。总统明天可以改变主意。

而且我们不知道它们是否合法。它们将面临挑战。几年后我们将迎来一位新总统。是的，没错。所以这实际上是我的一种批评。我不喜欢通过行政命令来做所有这些事情。我认为国会应该收回它的一些权力。实际上，当我这么说的时候，很多人都会感到害怕，因为他们认为如果国会这样做，情况可能会更糟。但国会过去曾设定关税税率。斯穆特-霍利法案之所以被称为斯穆特-霍利法案是有原因的。

因为这些是制定关税税率的立法者。我们很久没有这么做了，部分原因是自由贸易者担心他们实际上认为总统将是自由贸易者。所以他们让总统负责关税税率。我认为如果我们有立法关税税率，我们会更好。

我们离这还差得很远。国会不想要这种权力。即使是那些说，好吧，我们将这样做的人，他们也不是认真的。他们真的不喜欢对关税税率负责。他们真的不喜欢不得不向公众解释关税税率。所以他们会把它交给总统。

但他们就像如果我们把它交给国会，他们永远不会通过关税。那不会发生。如果这是被指控的，我们甚至不会在这里。我认为如果我们把它交给国会，我们将会有更高的关税。我认为关税永远不会进入国会。不，现在不会。哦，我。

我的意思是，从历史上看，我们永远不会，你知道，正是赋予总统权力才使得关税能够下降，我们将会有更高的关税。约翰，我认为我的担忧不同

把你的担忧乘以负一。这是相反的。这是一个制造更大预算赤字和债务的许可证。这就是我们，因为我们将获得这些税收，它们永远不会消失。而这些关税最终会消失。你将面临更大的赤字。所以我认为这不是，时间，谁知道，但是

就此事的结果而言，十年后，我认为这会使我们的财政状况更加恶化。所以我要补充一点，我认为这实际上会使情况更好，因为我认为政府支出的需求实际上是由贸易逆差造成的。所以这与我们之前的提问有关。如果贸易逆差下降，预算赤字也会下降，因为你将，那，那，

基本上，预算赤字的目的之一是填补贸易逆差在国民收入中造成的缺口。如果你降低贸易逆差，那么对预算赤字的需求就会大幅下降。因此，我认为当我们进入贸易逆差较低的我的世界时，我们最终也会有较低的预算赤字。但我同意你的观点。

根据你的模型，你认为贸易逆差不会下降，我们将会有更高的预算赤字。鉴于你刚才所说，我们能否回到近期这个问题的政治经济学？记住，你只有15分钟。你想去看看GSE。哦，是的，对。是的，继续。对于税收谈判，这是一个事情的走向问题。所以似乎有一群

众议院的财政保守派，参议院的一些人对与CBO的裁判游戏感到焦虑，也许有点焦虑，但更多的是对将减税永久化并延长减税而不进行

相应的削减措施所做出的赤字支出承诺的规模感到担忧。你如何看待这些人被压制？你认为未来两三个月会发生什么？是的，我认为他们会被压制。我认为我们说我们得到了，我们得到了这个，

然后明年，让我们就预算进行一场争论。对。让我们在确保我们不会因为历史上最大的增税而导致经济崩溃之后，再进行支出削减。所以，你知道，而且我认为我们确实会进行认真的削减。

明年，或者后年，如果共和党在中期选举中获胜，也许那时就会发生。我认为来自政府和许多右翼人士的观点是，最重要的事情是获得减税。别担心预算削减。对。所以他们会设立一个委员会。他们会设立它。协议将是设立一个自由核心小组可以运行或担任主席的委员会。他们将负责寻找。

你知道，X%的超级削减。对。他们会，是的，他们会被告知可以审查社会保障、医疗保险和医疗补助。不，他们不会。我的意思是，唐纳德·特朗普实际上是100%，你知道，他将否决任何削减社会保障和医疗补助福利的企图。所以他们有医疗保险和医疗补助，约翰。哦，医疗保险。对不起。医疗补助可能更容易被接受。尽管他，他，

实际上也不太想削减医疗补助，顺便说一下。他，他，他真的不想削减这些东西，你知道，这些东西真的帮助老年人，帮助病人，帮助非常贫困的人。他不是，你知道，保罗·瑞安或米特·罗姆尼。他比那两个人更擅长阅读民调。他非常擅长阅读。但这也是，这只是，这不是他的事，对吧？他是，你知道，

他并没有关注我所说的那种，你知道，可持续的财政状况共识，人们说，你知道，如果你真的认真对待预算，你会削减社会保障。

伙计，财政鹰派注定要失败了。他们将被一辆巨大的卡车、蒸汽压路机，随便你叫什么压垮。这就是我的观点。更大的赤字和债务。但无论如何，对不起，我必须把它说出来。让我们继续讨论GSE。吉姆，你为什么不解释一下呢？是的。所以，天哪，我们将从GSE开始。

所以在特朗普当选期间，在过渡期间，所有这些关于特朗普不可避免地将它们从托管中解救出来的说法不绝于耳。听到这种说法并非没有道理。你知道，在特朗普1.0时期，你已经对公司进行了猛烈抨击，在这方面取得了相当大的进展。

然后特朗普本人写信给兰德·保罗说，如果你给我更多时间，如果那个邪恶的梅尔·瓦特没有阻碍我，我会把他弄出去的。所以有理由认为这种说法并非完全没有根据。但是后来像比尔·阿克曼这样的人站出来煽风点火，这符合他们的利益。所以我们进入特朗普政府时，至少在叙事方面，背后有相当大的顺风。但一旦你进入政府本身，

巴塞特似乎泼了一些冷水，或者至少表示了一些谨慎，指出这不会是第一要务，他担心抵押贷款利率等等。然后普尔特的提名似乎也不是什么顺风，仅仅是因为这似乎不是他的背景，你知道，一个

拥有那种通常会用来领导一个人通过那种复杂的困境的专业知识的人。然后一旦他到达那里，当然，他

你知道，解雇了一半的董事会成员，自己担任两者的主席。这些似乎都不利于筹集私人资本。这很难，哦，我像对待私人公司一样对待他们，对吧？政府人员进来解雇董事会成员，对吧？对。好吧，他只是所有行业的代表，也许在这个角色中。但这似乎表明

人们应该考虑特朗普政府的GSC改革（我用引号括起来），这有点复杂。那么，该如何考虑呢？

现在，不仅仅是从优先级方面考虑，鉴于我们过去一小时讨论的内容，它至少不能排在前三名，这将使它推迟六个月左右。但是从意识形态上、实际上，什么样的参考框架适合推测特朗普政府可能会采取什么措施呢？对。所以一件事情是，特朗普政府非常关注低住房承受能力的政治风险。

他们意识到这是一个拜登政府非常大的问题，他们继承了这个问题。

他们，你知道，那，那，那说，好吧，那不是我们做的。对。那是另一个人，那不管用。对。人们想要你。他们选了你。你必须你必须解决这个问题。所以任何关于私有化GSC的计划，都说，好吧，你知道，当然，人们将不得不为他们的抵押贷款支付更多费用，这几乎是不可能的。对。至少在利率大幅下降之前。

我并没有看到这种情况很快就会发生。所以他们确实想降低10年期国债收益率。斯科特·贝森谈到了这一点。但是只要利率，你知道，抵押贷款利率像现在这么高，人们对任何会提高利率的事情都没有什么容忍度。另一个问题是，对此没有多少兴趣。当我，你知道，我去和政府官员和财政部官员谈话时，那

是他们优先考虑的事情中排名很低的，而且议员们对此也没有什么兴趣。当普尔特举行确认听证会时，这个问题根本没有出现。他最终提到了这个问题，你知道，但这不是，你知道，议员们过去，在奥巴马政府时期，

国会山流传着大量的计划，对吧？就像有很多，你们参与其中。吉姆和我负责。我们写了六个。我们写了六个，是的。对，但是现在已经没有了，对吧？就像你们，你们知道，拿出你们的下一份论文。也许你们会开始做一些事情。但是对此几乎没有动力。当人们谈论它时，它在国会山并没有走得太远。还有，还有，

保守派仍然有一种体制性的认识，我们真的不想重建任何东西，在那里你再次拥有隐含的担保，如果，你知道，接下来发生的事情必须是明确的，你必须说，好吧，是的，我们支持他们，但是保守派往往不喜欢这样。这破坏了我们只是转向，你知道，私人市场能够做到的任何事情的合作理念。是的。

或者你将拥有，你知道，如果你释放它们，但你假装，你知道，哦，我们将签署一百万份文件，说明没有担保。我们确实有。我的意思是，如果你看看抵押贷款支持证券或GSE的论文，你知道，发行的融资债券，它们都说，

这没有得到美国政府的担保。对。而且，你知道，老笑话是你可以用你的拇指盖住“不”字。它会说这是美国政府担保的，因为它是。事实证明这是正确的。人们非常不愿意重现这种情况。而选民是。

对于我们在奥巴马政府时期，甚至在特朗普政府初期所看到的情况，

是很难建立一个联盟来决定下一步该做什么，因为很多人，你知道，投资者，世界上的比尔·阿克曼们对他们想要事情发展的方向有一种看法。他们也许能够形成某种联盟，但在细节上，他们之间存在绝对的冲突。你知道，传统的左翼住房承受能力倡导者是

不想要比尔·阿克曼对GSE的看法。比尔·阿克曼说，是的，我们只是要获得，你知道，只是中产阶级的抵押贷款。不再有美国较贫困人口的抵押贷款由GSE担保。

住房倡导者们说，等等，你疯了吗？为什么这就像我们拥有它的原因之一是为了交叉补贴美国较贫困人口的抵押贷款。我们不会那样做。所以即使他们可能同意，就像我们希望这些事情能够独立运作一样。他们有如此冲突的愿景，很难看到他们真的能够就一个计划达成一致，让事情摆脱困境。你认为它会走向何方？就像，你。

我的意思是，这是基于推测的推测，但假设未来六个月都是关税和税收，至少对财政部来说是这样，它确实将战场留给了普尔特，我认为。他似乎卷起袖子，积极地投入到他的角色中。那么，该如何看待未来六个月呢？

我不知道，在托管两年。他们在解决什么问题？他们试图朝哪个方向前进？我认为特朗普政府实际上会发现，也许所有未来的政府都会发现。所以也许我们，你知道，永远处于托管状态。第一，因为它现在运作良好。你知道，人们过去常常说他们不能在托管状态下持续下去，或者如果政府保留它们，它将抹去所有人的抵押贷款融资，因为人们会害怕。实际上，威胁是它会提高公司融资。

对吧？人们会害怕政府可以没收任何人的财产。如果你必须向你的公司注资1800亿美元，是的，政府可以没收你。这是一个很好的——普雷斯顿·皮什：伙计，我从未听说过这个。真的吗？这很好。杰夫·勒纳：哦，是的。这是对冲基金经理们说的话之一——普雷斯顿·皮什：真的吗？哦，好吧。对冲基金经理。好吧。杰夫·勒纳：他们说，如果你不释放它们并奖励股东，基本上抹去所有高级优先股，

那么整个美国将永远不会再为任何银行提供资金，永远不会为任何公司提供资金，因为他们会害怕政府，他们过去常常对我说，如果政府没收苹果会发生什么？

是的，那将非常糟糕，对吧？你记得。哦，是的，是的。不，他们一次又一次地提出了私人——财产权的论点。他们把这个比作滑向深渊。而这从未发生过。这两个机构的失败是巨大的——

在我看来，他们甚至不同意这一点，他们对实际发生的事情有另一种说法，这有点奇怪，不知何故，布什政府、奥巴马政府、特朗普政府，然后是拜登政府都合作隐瞒了他们从你知道的任何人那里窃取GSE的计划，无论如何，这都是无稽之谈，我认为实际发生的事情是为了回答你的真实问题

我认为普尔特的任务将是，我们如何利用房利美和房地美来增加美国的住房供应？我们如何做到这一点，我们真正需要做的是建造更多的房屋。现在，顺便说一下，这让我有点震惊，因为我记得当人们最大的恐惧是我们拥有太多的房屋时，在2008年和2009年。当时的叙述是我们过度建设了。

现在，很明显，更多的供应将受到许多美国人的欢迎，因为它将使房屋，特别是首次购房者，更加负担得起。我认为我们将看到特朗普政府再次，不是今年，也许明年，也许在那之后，试图利用房利美和房地美来支持。

所以也许一部分原因是，你知道，我们过去有很多，你知道，如果你贷款给，你知道，在这个邮政编码，你将得到这个。也许是我们要为家庭提供更多贷款，你知道，为首次购房者提供配额。

对。推动那些试图进入的年轻人的住房承受能力，试图组建家庭的年轻人。但这也是一个保守的生育主义论点，即压低生育率的原因之一是年轻人无法在年轻时结婚和买房。所以他们晚年才生孩子，因此出生的孩子更少。你说保守的生育主义者？这是第一次。

哦，是的。这是正在发生的事情的预告。保守的生育主义。不是民族主义。生育主义。试图，你知道，增加找出美国生育和出生率的障碍是什么。

其中一个原因是，那些真正对此感兴趣的人认为美国房屋拥有成本过高。所以如果你让年轻夫妇能够买房，你就会有更多的孩子。所以你可以有一个想法，比如，看，我们希望你能够贷款更多，你知道，购买贷款。他们不贷款，但是，你知道，鼓励对房屋的贷款。

首次购房者的市场。然后，我的意思是，如果你想更进一步，强硬的协调员会说，我们还想确保他们向拥有足够卧室的房屋贷款，以容纳六个孩子，而不是六个卧室。孩子们可以睡上下铺。但其想法是，

你知道，我认为这些东西将越来越成为实现公共政策的工具，也许不像我所说的那样遥远，比如，你知道，为

八个就够了风格的家庭建造房屋。但是建造，但是，你知道，确保年轻人能够买房，这样他们就可以结婚并开始组建家庭。好吧，我讨厌这样做，伙计们，但我们将永远谈下去。有很多事情要聊。但是，约翰和吉姆，我真的很感谢你们，你知道，特别是约翰，因为你处于风口浪尖。你受到了两方面的攻击。

我很感激。这太好了。非常感谢你们来，很高兴在五年内再次听到你们的声音。我的意思是，我们肯定要在五年内这样做。哦，是的。肯定要在五年内。就这样，我们将结束这个播客，亲爱的听众，我们很快就会与你们交谈。现在保重。