Immigration Innovation with Adam Ozimek
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亚当·奥齐梅克，经济创新集团首席经济学家，加入播客讨论了他最新的改革和取代美国高技能移民计划（更广为人知的H-1B）的提案。除了移民政策外，小组还讨论了远程工作、近期经济数据疲软以及未来一年的前景。最后，小组成员就未来12个月的经济衰退概率进行了讨论。 嘉宾：亚当·奥齐梅克——经济创新集团首席经济学家 亚当·奥齐梅克关于高技能移民的研究：https://eig.org/exceptional-by-design%20/ 主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管高级总监 关注马克·赞迪的'X'、BlueSky或领英@MarkZandi，克里斯·德里蒂斯的领英，以及玛丽莎·迪纳塔莱的领英 </context> <raw_text>0 欢迎收听《经济内幕》。我是马克·赞迪，穆迪分析首席经济学家，我和我的两位可靠的联合主持人克里斯·德里迪斯和玛丽莎·迪纳塔莱一起。嗨，伙计们。嗨，马克。这感觉像每天的例行活动，这个播客。怎么回事？我们昨天才播过。是的，那期不错，不是吗？那期很棒，是的。我们邀请了布莱巴特新闻网的约翰·卡尼。哇，特朗普的密语者。实际上相当有趣。是的。

绝对的。你同意吗？我们没有机会，我们通常会做播客。我们，嘉宾离开是因为，你知道，我们，我们必须想出一个标题，这是一个非常痛苦的过程，想到我们为这个播客做的最痛苦的事情。我们不想让嘉宾经历那种折磨。然后我们稍微谈谈播客，昨天我们没有机会。我不得不离开。你觉得怎么样？我认为，

我真的很觉得那是一次相当有趣、相当酷的谈话，不，我认为它太短了，我们需要真正地……是的，有很多东西需要展开，哦，但我们会让他回来的，我们会做第二部分，是的，我们需要第二部分，是的，很高兴能得到那种视角，我们并不经常得到那种视角，所以听到它真的很好，你的意思是那种保守的……是的，来自特朗普政府的……是的，是的，是的，他很好地解释了它……

太好了。哦，是的，我认为这是一次精彩的谈话，很好。而且时机也很好，对吧？因为我们之前邀请过罗伯特·赖希，克林顿政府的前劳工部长，他是一位非常强硬的自由主义进步派人士，我应该说，而且他也很棒。我认为他很棒。所以，是的，绝对的。是的，两个不错的播客。经济方面发生了很多事情。但在我们深入探讨之前，让我介绍一下我们的嘉宾亚当·奥齐梅克。亚当，你好吗？

我很好，马克，很高兴再次来到这里。再次见到你们。是的，亚当是经济创新集团的首席经济学家，对吧？是的，EIG。我一直说EIG。但在我的眼中，你真正的成名之处在于我们曾经一起工作过。你在穆迪工作了很多年。你在穆迪工作了多久？

五年。五年。是的，我们做了一些非常好的工作。一些经典之作。很棒的东西。我，你知道，我为我们在那儿做的很多事情感到非常自豪。是的，关于生产力、增长和老龄化。我记得那篇论文。你做了很多这样的工作。仍然被低估了。我认为这是一篇非常被低估的论文。完全被低估了。是的。也许我们应该尝试更新它，你知道，获取数据并尝试更新和

重新发布并再次尝试。你知道，我们当时使用了ADP数据。是的。对。是的。也许我们可以，我会敲米拉·理查森的门，问问她是否愿意提供这些数据。你应该。是的。我们应该尝试这次发表它，因为显然只有经济学家才能看到它。我同意。我同意。你在EIG工作多久了？是的。

三年。三年。三年。在那里做了很多好的工作。我们将深入探讨这一点，因为你做了一项关于移民和移民政策的研究。显然，在华盛顿当前正在制定的经济政策背景下，这是人们关注的首要问题。我认为这是一篇很棒的论文。我承认这是一篇冗长的论文。所以我确实使用了Notebook LM来帮忙。

不是为了宣传另一个播客，但是该死的Notebook LM相当不错，他们把它变成了相当不错的播客。

这没啥好争论的。是的。而且相当引人注目。我想他们是机器人说话。我不知道。哦，这是一个所有内容都是AI生成的播客。它是AI生成的。我还没听过，但我听说过。你知道，我的一件事是，你使用Notebook LM吗，亚当？你用吗？我用过，我以前用过。我不经常使用它。你不经常使用它。你知道，那些我疑惑的一件事是，当我每次使用它时，我都会生成一个播客。

有时是一个10分钟的播客，你的有30分钟。我认为这是迄今为止生成的时长最长的播客，至少在我有限的经验中是这样。我不知道是否存在任何相关性，嗯，

什么，什么，什么，AI的值与播客的长度有关，或者，你知道，为什么一个是10分钟，一个是30分钟？我不知道。让我们假设它与质量相关。质量。绝对的。而且我要指出，你也是非常，你一直追溯到第一个，我认为是四年前我们在这个播客上邀请的第一个嘉宾。你是我们邀请的第一个，而且，

据我回忆，当时，最紧迫的问题是远程工作。你一直在做很多好的工作，试图了解远程工作的影响，经济影响。你是一个，如果我错了请纠正我，这是四年前的事了，但你是一个

远程工作的强烈支持者，认为它将有助于提高劳动生产力。四年后，发生了很多事情。对远程工作的看法已经有所转变，你必须回到办公室之类的事情。你现在对事情的看法如何？如果你一直在关注它，你认为呢？你的观点有任何改变吗？

是的，重要的是不要混淆数据和氛围，因为CPS现在每月都会测量它。他们测量远程工作。它是住户调查的一部分。在过去几年里，它并没有下降。如果有什么不同的话，它还在上升。你拥有大约11%的全职远程工作者。

混合远程工作约占12%。在过去两年中，这些数字可能分别上升了大约一个百分点左右。因此，我们最好的数据并没有显示出大规模回归办公室的迹象。我认为这些数字相当可观。我一年或两年前参加了一个小组讨论

关于以场所为基础的经济问题。然后一整天，每个人都在谈论制造业，制造业，制造业。然后其中一位小组成员说，你知道，远程工作，它实际上是一件微不足道的事情。它实际上并没有影响那么多工人。我不得不告诉那里所有的人，在这个国家，全职远程工作者的人数与制造业工人的人数一样多。所以，这并不是一种微不足道的现象。这是一种主要的经济现象。然后

这甚至不包括混合远程工作，你知道，另外还有10%到12%。所以它似乎不会消失。我认为这说明了生产力效应以及工人对其赋予的便利价值。

是的。因此，根据当前人口普查，住户调查显示，11%的劳动力是完全远程工作的，我认为这高于制造业的就业份额。我认为目前是这样，或者可能非常接近。是的。我认为制造业约占10%。你见过任何试图衡量生产力影响的近期优秀研究吗？我的意思是，我看到过关于这个问题两方面的研究。它，

提高增长，抑制增长，没有影响。你对生产力影响有什么宏观视角吗？我有。因此，几乎每次你深入研究这些负面生产力结果论文时，你都会发现一个预先存在的某种公司市场失灵，对吧？你有一个预先存在的问题。因此，艾玛·哈灵顿、娜塔莉·曼努埃尔，伟大的经济学家，做了一项伟大的研究，研究了一家拥有大量办公楼和分散在办公楼中的工人的公司，并且

一些人在疫情前与他们的团队一起工作，一些人在疫情前在不同的建筑物中工作。因此，疫情发生了，每个人都远程办公。现在，你有了这种外生的相对远程程度增加的来源。对。因此，这是一项伟大的研究。它确实得到了很好的识别，而且他们有，嗯，

他们发现生产力下降了，但他们发现生产力下降的原因是，如果你在疫情前将一名资深员工和一名初级员工放在一起，资深员工会帮助初级员工提高。

好的。疫情后，这种情况不会发生。他们调查了公司。为什么会出现这种情况？而且资深员工没有这种……实际上会在疫情前抑制他们的生产力来帮助初级员工。因此，疫情后，他们远程办公，资深员工的工作效率略有提高。初级员工的工作效率略有下降。净影响是负面的。但就像，这告诉你关于公司的什么？资深员工在公司里没有指导的动力。

只是当把人们放在一起时，他们会非正式地进行这种指导。只是为了友好。只是为了友好。所以，就像，我看到这个，我说，我一直和这些人这样做。但是，他们自己一个人。完全的。他们完全靠自己。没有溢出效应。没有溢出效应。

但是，这是一种公司失灵，对吧？疫情前。你让这些人做了一些对他们的工作非常重要的事情，抑制了他们自己的生产力。这让他们付出了代价。他们看到这些人，他们的薪水后来上涨了，因为他们的工作，资深人士，他们努力工作，他们的薪水上涨了。所以影响相当大。这只是一个，这只是一个，这只是一个管理上的失败。

这应该在之前就得到解决。因此，我认为你观察到这些压力和紧张，其中一些非常不完善的东西受到了远程工作的影响。从长远来看，这些是我们会解决的事情，对吧？就像，好的，我们需要一种更明确的方法。

对管理人员进行指导的补偿。它应该是他们，你知道，季度审查的一部分。他们应该，我们应该跟踪它。我们应该，你也会看到类似的知识溢出效应。在办公室里，很多知识溢出都是非正式发生的。哦，你需要知道这个，去和那个人谈谈。哦，去见这个人。我认为他们来这里是为了那个项目。你知道，我不记得当时谁在这里。去和这个人谈谈。他们一直在公司工作。

这太非正式了，对吧？不应该这样。因此，我认为公司将调整其管理实践，使其在这些溢出效应方面更加正式化。当他们真正努力去做的时候，这将提高生产力。不应该这样，就像你需要四处走动，拍拍人们的肩膀，才能找出谁参与了项目以及他们知道什么，对吧？就像我们应该正式化这种信息共享一样。是的。

是的，完全正确。这对我来说完全有道理。我可以在我们自己的业务中看到这一点。我的意思是，我们现在故意设计研究项目，以便我们

让资深人士与全球各地的初级人士合作，你知道，显然你不能亲自这样做。宾夕法尼亚州的人不可能与布拉格、悉尼或新加坡的人一起工作，但我们可以远程这样做。这样，你知道，

我认为它提高了我们正在生产的产品，我们试图实现的研究成果，但也实现了确保未来也健全的指导方面，这不仅仅是今天的生产力，而是未来的生产力增长。但我认为你完全正确。我们必须适应这一点，适应它。

但是，你知道，我们没有，我们没有，我们没有真正谈论工作，尽管我们当然可以谈论它。你知道，但我确实想回到移民问题。但在我们这样做之前，你也是一位伟大的经济学家。经济中发生了很多事情。本周我们得到了很多数据。我要当场考考你。你想在数据中指出什么吗？我的意思是，我们有，我们有GDP。我们有GDP。

失业救济金初请人数。我们有消费支出、个人消费支出平减指数、消费者支出、房屋销售。这是一个重要的一周，我认为其背后的重要故事是，但我把它交给你们。你想给我们一个概述吗？是的，每天都有很多。今天早上，我们得到了支出数据。

实际支出环比下降了0.5%，这是消费者支出，对吧？这是一个相当大的下降。与此同时，我们得到了个人收入，名义个人收入，它当月增长了近1个百分点。因此，我们有强劲的收入数据，但支出下降了。

名义支出下降了。所以这不仅仅是通货膨胀的影响。名义支出下降了，而且当月通货膨胀加剧了。个人消费支出平减指数公布了，正如你所说。这是美联储首选的通货膨胀衡量指标。鉴于我们在CPI和PPI上已经看到的情况，这与我们的预期一致。所以它当月上涨了0.3个百分点，当月上涨了0.3%。与4%相同。

核心，同样的衡量标准，核心为0.3。同比略有下降，因为与去年相比存在基数效应。因此，我们现在看到的个人消费支出增长率为同比2.5%，核心个人消费支出增长率为2.6%。因此，仍然比美联储希望看到的水平高出0.5个百分点。我们得到了第四季度GDP的第二次读取。对此没有修正。因此，GDP数据，

保持在先前报告的水平。第四季度年化增长率为2.3%。还有一些让我感兴趣的事情。失业救济金初请人数昨天公布。周四，我们一直在关注这一点，因为当然，联邦政府裁员了很多，也许吧，对吧？

其中一些现在正在法庭上审理，因此很难判断有多少人实际上正在失业。但失业救济金初请人数确实有所上升。他们一周增加了22,000人。但这似乎与Doge或联邦政府的裁员无关。这似乎完全是在私营部门和那些不会直观地看到与联邦政府直接相关的事情的州。

每周初请人数仍然很低，为242,000人。目前还不用担心，但它比我们之前看到的周环比增长更大。我目前不会对此过于重视。

话虽如此，如果我们在未来几个月看到它继续上升，我不会感到惊讶。然后我想我们也得到了很多住房数据。因此，我们得到了一些关于房价的衡量指标。我们有新屋销售、抵押贷款申请、待售房屋，除了价格之外，所有指标都非常疲软，对吧？因此，价格增长仍然看起来在4.5%左右。

全国范围内，无论你如何衡量同比增长，但房屋销售下降了，待售房屋下降了，抵押贷款申请下降了。因此，就销售交易而言，房地产市场看起来非常疲软。是的。我还错过了什么吗？

哦，我们谈到企业理事会了吗？没有。是的。那是什么时候？本周早些时候，我想。周二。是的，马克，你发送了一个……

电子邮件向我们中的一些人指出了这一点。你对此非常担心。因此，企业理事会——在我看来，这份报告引发了警报。是的，企业理事会消费者信心调查大幅下降。它是——

相当低，我的意思是，它现在又回到了疫情后的低点，而且这是，你知道，环比相当大幅度的下降，因此整体指数从105下降到98

当月。而且大部分是关于未来的预期，比如未来一年。而且还有，你知道，这个，就像密歇根大学企业理事会询问通货膨胀预期一样，消费者预计一年后的通货膨胀率是多少，它从5.2%跃升至6%，从1月到2月。所以

我没有注意到，在那份报告中，我经常关注所谓的劳动力，我想是劳动力市场差异，容易找到的工作与难以找到的工作。你看了吗？我看了。我的意思是，这实际上有所缩小。因此，在就业方面，没有，

没有……人们认为工作充足的情况保持不变。认为工作难以找到的人略有增加。但如果你看看过去几个月，它并没有超出过去四个月的范围。所以没什么……

人们似乎并没有特别担心劳动力市场。似乎更多的是对未来通货膨胀的担忧。好的，所以暴雪已经加总了。它对2025年初的经济说了些什么？我的意思是，我认为它看起来更不稳定，但我认为……硬数据仍然不错。它更像是这种软性的，亚当，正如你所说的，氛围型的东西。

数据，来自消费者信心调查的东西，通货膨胀预期，看看股票和债券市场，在过去一周中看起来有点不稳定。但硬性经济数据，我认为我们还没有足够的数据来充分反映一些这些软性数据。我的意思是，我认为劳动力市场，鉴于Doge正在发生的事情，对吧？

我当然预计它会软化，而且我不会对看到UI索赔继续上升感到惊讶。但消费者仍然看起来不错。我的意思是，消费者支出数据很糟糕，但这可能是季节性的。这可能是一次性的。收入仍然强劲。所以我……

我不太担心一个月的不良数据。好吧，在这个播客的最后，我会回来询问你对经济衰退的概率。我们已经有一段时间没有这么做了，只是为了总结一下。但是亚当，你听到了玛丽莎对数据的看法。你想补充或强调或指出什么吗？而且我显然最感兴趣的是你对我们进入2025年初时正在发生的事情的更广泛看法。

我认为我们现在看到的确实是所有这些的滞后效应，我们的利率高于中性利率。这是我的看法。我相信我们仍然高于中性利率。如果你认为这是真的，那么这一切都不神秘。对。这只是就业增长逐渐放缓。对。因此，放缓得越多，你就会看到更多经济疲软的迹象，你就会开始看到早期指标。而且我认为

是多少？现在是4.25到4.5？是的。有趣的部分。我认为那不是中性利率。我认为我们还没到那里。我认为需要很长时间才能让事情发挥作用，我们必须让通货膨胀压力最终通过经济运作。我认为我们犯了提高预期的错误，对吧？提高人们对通货膨胀的预期。这就是那种，你知道，

你无法快速放回管子里的牙膏。因此，需要更长的时间才能将其消除。加上，你知道，赤字支出也没有恢复正常。所以，你

你知道，每个人都在谈论ARP，但这不仅仅是ARP，对吧？它是ARP，然后是债务减免。而且是，你知道，你说的是美国救援计划，COVID救济计划。是的。是的。有一种倾向是将财政刺激措施视为2021年3月发生的事情。从那时起，好吧，我们怎么能还在谈论它呢？但这不仅仅是那样。我的意思是，我们，有很多学生债务减免。有一些事情，比如租金暂停令，将资金投入到人们的储蓄中。所以是的，

赤字支出仍然高于疫情前的水平。因此，当你面临这种压力，并且，你知道，通货膨胀预期被推高时，利率需要一段时间才能将经济推回正常水平。我认为我们把缓慢增长的

恢复正常误认为是更高的中性利率。我认为情况并非如此。我认为中性利率可能高于疫情前的水平，但我认为我们还没有达到那个水平。所以你有什么感觉吗？所以我们的联邦基金利率为4.25，4.5。这比去年年底的峰值下降了100个基点，一个百分点。你对中性利率有什么感觉？

你知道，这就是，我不再参与经济预测了，我很享受这种自由。我不必那样做。我只是好奇。我不必再那样做了，但我只是，我认为我们还没到那里。我认为这很大程度上取决于生产力增长。如果你认为，我听到人们说，好吧，现在的生产力增长比疫情前强得多，对吧？因此，中性利率应该更高，但这只有在人们相信的情况下才有效。

对吧？就像生产力增长推高了中性利率，因为企业认为投资回报率会更高。家庭认为他们的实际工资增长会更大，因此两者都会支出，对吧？企业支出和投资，家庭支出和投资。因此，这推高了对储蓄的需求，中性利率也更高，对吧？

如果我和你以及房间里所有的经济学家都说，哦，我的天哪，生产力为2%，现在上升了。但如果人们不相信这一点，如果企业不相信这一点，家庭不相信这一点，而且它没有影响你的预期，它就不会影响中性利率，对吧？直到生产力增长保持足够高以说服每个人。所以我认为还没有人被说服。因此，即使生产力增长更高，我认为它并没有真正将中性利率推高那么多。是的。

并且提醒大家一下，我们在播客中多次讨论过这个问题，但简而言之，中性利率是指政策利率既不支撑也不抑制经济增长的利率。你说目前的利率高于中性利率，因此它正在抑制增长。你说增长正在放缓，但这并不奇怪，利率相对于中性利率来说太高了。这就是你的意思。没错。没错。我认为你可以看到，

如果你看看建筑业，这看起来像是一个我们处于中性状态的行业吗？就像目前的利率与我们在那里的健康经济所需的长期活动一致一样。房屋开工量正在大幅下降。你与之交谈的每个人，这对你来说可能并不适用，但我与建筑业交谈的每个人都相当恐慌。他们担心关税，这就是他们恐慌的原因。

而且在此之前他们也不开心。我的意思是，你知道。真的。所以，我只是，它似乎，你知道。还有移民，我们还会再谈到。他们也担心这个问题，因为正如你比我更了解的那样，这个行业非常依赖移民劳动力。所以。是的。是的。

因此，如果你看看总量，我不相信中性利率像现在这么高。然后，如果你看看更微观的案例，比如，好的，这是利率敏感型行业。他们看起来是否处于均衡状态？我没有看到。他们似乎正在应对活动。这种情况无法持续下去。它无法维持下去。我认为如果利率没有进一步下降，我们将看到建筑业和其他利率敏感型行业出现更多压力迹象。

作为记录，我不想深入探讨这个话题，但作为记录，我们估计中性利率为3.75%。所以我们属于这个阵营。它高于均衡水平，但，你知道，我认为是近在咫尺。但你是对的。克里斯，你怎么看？高于一个百分点，那就是。大约高出0.5个点。好吧，我想大约高出0.5个点，大约高出0.5个点。是的。对。我们是4.25，你知道，高出0.5个点到0.75个点。是的。

克里斯，你怎么看待经济？经济数据对经济的表现说了些什么？而且，你知道，你对这方面有什么看法吗？我显然也有自己的看法。我会在你表达你的看法之后表达我的看法。当然。

所以，Maivi，我赞同玛丽莎在这里表达的一些观点，关于经济中日益增长的脆弱性。这就是我看到的。只是消费者，企业由于各种原因而处于边缘状态，对吧？存在亚当指出的长期高利率，这继续对经济的某些细分市场产生磨损效应，特别是我们认为的低收入家庭。

嗯，但硬数据，如果你愿意的话，表明经济仍在运行，劳动力市场仍在发挥作用，有一些，你知道，潜在的弱点迹象，但本月的支出疲软是在12月份相当强劲之后出现的，对吧？所以你必须透过玻璃看，透过……这里的数据整体来看，所以

亚当·奥齐梅克，经济创新集团首席经济学家，加入播客讨论了他最新的改革和取代美国高技能移民计划（更广为人知的H-1B）的提案。除了移民政策外，小组还讨论了远程工作、近期经济数据疲软以及未来一年的前景。最后，小组成员就未来12个月的经济衰退概率进行了讨论。 嘉宾：亚当·奥齐梅克——经济创新集团首席经济学家 亚当·奥齐梅克关于高技能移民的研究：https://eig.org/exceptional-by-design%20/ 主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管高级总监 关注马克·赞迪的'X'、BlueSky或领英@MarkZandi，克里斯·德里蒂斯的领英，以及玛丽莎·迪纳塔莱的领英 </context> <raw_text>0 现在，轨迹仍然，我想说的是，相当稳固，但肯定有很多潜在的裂痕。我认为这种脆弱性，这种脆弱性肯定体现在一些信心指标上。如果我们不小心，对吧，那么它们也会越来越明显地体现在硬数据中，支出下降，投资下降，失业开始上升。这还不是我的预测，但是……

这里有很多不确定性，它正在产生一种寒蝉效应。是的，我的感觉是经济在增长方面正在相当显著地下降。我的意思是，去年，2024日历年，GDP增长率为2.8%。这是实际GDP增长率。第四季度略高于2%。玛丽莎，你说它没有被修正，所以它仍然是，我认为是2.3%。

刚刚出炉。你知道，我们根据所有传入的数据对GDP进行跟踪估计。当我们谈论很多传入的数据时，你没有提到贸易数据，顺便说一句，贸易数据出来了。是的。现在这应该大幅增加进口，可能与关税有关，我的猜测。所以这可能夸大了情况，但我们的第一季度GDP增长率降至1.2%。

现在，其中一些可能是与关税相关的，你知道，提前进口。我同意你的观点，亚当。我，你知道，我认为利率相对于均衡利率来说是高的。我认为这起到了作用。然而，时机感觉，你知道，仅仅是下降的幅度太大，不能仅仅是，你知道，高于均衡利率的利率。这，你知道，感觉非线性，不可能是这样。但无论如何，我认为这起到了作用。

我也认为它必须下降，对吧？因为去年和前年我们获得了大量的劳动力增长，这使得经济能够在不产生通货膨胀压力的情况下更快地增长。但现在移民大幅减少。再说一次，我们一会儿会回到这个问题。呃，

劳动力增长必须放缓。因此，如果我们没有让增长有所下降，我们还有另一个问题，通货膨胀问题。但在我看来，我的感觉是这里起作用的主要因素是不确定性，政策不确定性。你可以在所有调查中看到它。你可以看到，你知道，

NFIB调查，你可以在企业盈利中看到这一点，当首席执行官和首席财务官站起来谈论他们的盈利或谈论经济政策，并试图弄清楚发生了什么事情时。

而且，你知道，这是直观的。看看关税政策。它到处都是。你知道，它时有时无，中国、加拿大、墨西哥，哪些产品，哪些，你知道，持续多长时间，什么时间段，你知道，这些事情高度不确定。它是doge。这是一种随意裁员的方式。我的意思是，这只是……

我认为这对不仅在联邦政府工作的人，而且对所有为政府提供商品和服务的私营部门人士来说，都非常令人不安。更广泛地说，我认为人们正在关注这一点，并说，哇，你知道，这是，这是非常令人不安的。然后我不知道这是否已经渗透到集体心理中，但它将会是，是，

我们两周后可能面临政府停摆。对我来说，这似乎是一个真实的可能性。然后我们今年夏天将面临财政部债务上限。这绝对没有影响任何人的想法，但这将在不久的将来影响每个人的想法。我们将处于一场相当激烈的，我认为是彻底的关于财政部债务上限的斗争之中。所以感觉，你知道，移民政策，你

你知道，所有与监管政策有关的事情。感觉就像到处都是不确定性。而且，你知道，如果是这样的话，即使美联储也这么说，美联储说，看，

在弄清楚经济政策之前，我不会进一步降息。我要袖手旁观。这就是他们所说的。这是我从上次会议纪要中得到的启示，那就是，你知道，我们不知道这一切将如何发展，以及这对通货膨胀和增长意味着什么。所以我们只是，你知道，在这里袖手旁观一段时间。我认为越来越多的企业和消费者也在做同样的事情。他们并没有裁员，那将是衰退，但他们正在袖手旁观，而这导致增长更加疲软。所以我想，

我担心这一点。这就是为什么我发出黄色警报的原因。增长放缓和衰退之间的界限仅仅是情绪，人们的感觉。人们……

你知道，失去信心，你知道，这与你提到的消费者信心指标有关，开始放弃并停止消费，我们就完了。你知道，我们将陷入自我强化的负面循环。我到此为止。亚当，我再回到你这里。对我说的话有什么评论吗？

是的，我认为这是可能的。对我来说，现在就看到不确定性真的对经济产生这么大的影响还为时尚早。我总是谨慎对待1月份的过度解读变化。所以我并没有真正看到活动下降。对我来说，它看起来更像是一个向较慢增长和缓慢复苏的正弦波，特别是考虑到，你知道，正如玛丽莎指出的那样，我们仍然有一些强劲的数据。所以，但话虽如此，我认为你描述的所有事情都会发生。就像我认为关税和不确定性不利于增长一样，

我认为这使得美联储的工作更加困难。你听到这种借口，比如，好吧，你知道，关税是一种价格水平冲击，美联储只会忽略它。这就像，这很容易做到，当通货膨胀率为2%，并且你知道中性利率是多少时。但是当通货膨胀率高于2%，而你不知道中性利率是多少，美联储像在玩游戏一样，非常谨慎地决定是否降息。这就像你最不想看到的价格利率冲击，价格水平冲击。就像那，

他们不会，他们能够忽略它，如果他们能够分辨出它是什么，但是没有保证他们能够分辨出它是什么，鉴于目前存在大量的不明确性，所以时机很糟糕，我认为这确实有延迟我们本来会降息的风险，我认为这对投资不利，所以你看一下像vix这样的指标，我认为我们看到股市回调并不奇怪，我认为不确定性是真实的，我只是认为它还没有

真正影响大多数企业和消费者的投资决策，也许除了实际上推动进口上升，因为人们试图领先于关税。是的。有趣。关于美联储和不确定性，这是一个很好的观点。

好的，让我们这样做，因为我们在这里。让我们玩游戏，统计游戏，因为这可能会阐明一些数据。然后我们将回来讨论移民以及你所做的工作，亚当，以及你提出的政策建议。

游戏规则是我们每个人都提出一个统计数据。小组其余成员试图通过线索、演绎推理、提问来弄清楚这一点。最好的统计数据是不那么容易的。我们立即得到它。一个不太难的。我们永远得不到它。如果它与手头的话题相关，我不确定是什么，但这给了我们很多讨论的话题。感觉很开放。感觉很开放。更好。所以玛丽莎，我们总是从你开始。你的统计数据是什么？

我的统计数据是614。614。哦。是本周发布的数据吗？是的。政府数据？是的。

新屋销售？不。那不会是614,000。有多少新屋销售？我认为大约是620,000，或者实际上是64。里面有一个4。我认为有一个4。我认为有。也许是624。你，你以玩游戏而闻名，你知道，有点儿，利用它。哦，我们把它重新提出来了。是吗？

哦，14是，你知道，614，614,000。有什么区别？你知道，我的意思是614,000。不。好的。所以这是614。它不是，它与住房无关，与住房无关。这是我在我的简报中提到的内容。呃，

不在会议委员会调查中。不，那里不会有任何东西。它会在会议委员会调查中吗？不。不，这是一个政府调查。哦，是的，政府统计数据。亚当，有什么想法吗？我在这款游戏中很糟糕。真的吗？我不能很糟糕。哦。是的。好的，我想我们只能玩标准游戏了。GDP，它在GDP数字中吗？不。它在……

哦，它在失业救济金申请中吗？是的。哦，是的。那是……那会是什么？614。华盛顿增加……哦，华盛顿特区失业救济金申请增加？不，但很接近。接近。华盛顿特区、弗吉尼亚州和马里兰州失业救济金申请。不。我不知道。我放弃了。这是申请失业救济金的联邦文职人员人数。哦。

他们单独列出这个。我不知道他们会单独列出这个。总是单独列出这个吗？哦，酷。他们也单独列出退伍军人，退伍军人。所以这没有改变。而且这并没有真正，我的意思是，它比去年有所上升，但它并没有——

在Doge介入并开始做所有这些事情后的几个月里，并没有真正改变。我认为这仅仅证明了，再次，这些受影响的人的地位的不确定性，但也证明了如果人们获得报酬，如果他们获得任何形式的遣散费，他们就不能申请。我的意思是，他们可以申请，但他们不会获得失业救济金，或者他们会获得减少的报酬。

如果他们正在领取任何形式的遣散费或继续领取工资，那么失业救济金福利就会减少，这是

我的理解是，大多数被解雇或被停职的人都在领取工资，对吧？至少到9月份是这样。所以我不认为，我不一定期望Doge裁员的直接影响会立即出现在数据中，对吧？即将到来。可能需要六个月的时间，我们才能在人们的工资停止发放时（9月份）真正看到它，但是，

值得关注。值得关注的是，看看华盛顿特区、马里兰州和弗吉尼亚州的失业救济金申请总量，因为我认为你提到了，马克，我的意思是，这将对私营部门承包商产生连锁反应。如果，你知道，他们正在谈论在该地区卸载大量房地产，那么它最终将产生次级影响。对。所以谈谈零售和餐馆以及那些最终会受到影响的事情。对。

有趣。是的，这是有道理的。所以你的意思是，因为这些人正在获得某种形式的遣散费，所以他们不太可能出现在索赔数据中，至少在一段时间内是这样。对。

但这将影响，感觉它可能会更快地影响为联邦政府提供商品和服务的私营部门工人。所以这可能会出现。如果他们没有获得任何形式的遣散费。我将从轶事角度作证，因为我，你知道，我与所谓的，他们含蓄地称之为“环城公路强盗”的人有很多联系点。我认为这可能，

我不喜欢这个词。你称他们为“深层政府”，对吧？你是“环城公路强盗”吗？我的意思是“深层政府”。是的，“深层政府”。是的。你可以感觉到它。你可以感觉到它在与他们交谈。在那些通常与联邦政府有业务往来的组织中，已经发生了裁员。你可以感觉到它。

好的。亚当，你想下一个吗？他说，你会得到我的。这很容易。反思可能不好。这意味着我们永远不会得到它。没错。我知道。80.7。这听起来像一个劳动力市场统计数据。不？是的。那是参与率吗？不，那是……哦，我知道是什么。这是你最喜欢的衡量标准。这是适龄……

我太了解亚当了。这是适龄就业人口比率，就业发展。是的。我认为这很贴切。贴切。这是合适的。这是合适的。是的。你想解释一下吗？这是25岁到54岁的人中就业的人的比例。它有点，

搁置了关于某人是否失业、是否属于劳动力的一部分的任何困难的衡量问题。它说，让我们关注黄金工作年龄段，让我们看看他们是否就业。这是我最喜欢的衡量劳动力市场闲置程度的指标。我努力工作了几年，说服马克成为支持者。我认为我成功了，对吧？哦，绝对的。我完全，这是我每个月在就业数据出来时首先查看的统计数据。绝对的。是的。是的。

80.7与充分就业一致，对吧？或者你会怎么说？不，我认为我们可以达到81%以上。哦，真的吗？我使用90年代末期和2000年代初期作为基准。所以我认为我们可以达到81%以上。所以你认为劳动力市场存在闲置？哦，这与你关于联邦基金利率略高的观点有关。是的，这很难。这种……

这种你试图消除通货膨胀的经济，好吗？存在一种悖论，即劳动力市场是一种紧张的来源，但它仍然低于你认为的充分产能水平。我举的例子是，如果你看看20世纪80年代，好吗？我把1980年到1995年视为一个漫长的劳动力市场闲置时期。

因为失业率，通货膨胀率正在下降，对吧？这不像沃尔克加息并战胜通货膨胀。然后在1983年，我们在接下来的二十年中通货膨胀率为2%。它花了很长时间才下降到……

我们现在的目标水平。所以即使在80年代，我也认为在80年代，失业率一直保持在高于其他情况下的水平，以便进行劳动力市场压制，

以及逐步降低通货膨胀预期。因此，通货膨胀并没有持续很长时间。在这方面不可比拟，但我确实认为存在类似的现象，即我们试图消除通货膨胀。因此，你必须稍微抑制劳动力市场，呃，

你可以在拉里·萨默斯的评论中看到这种现象，你知道，你将不得不，我们将不得不让失业率飙升才能让通货膨胀下降。现在，这是不正确的。对。因为我们确实增加了劳动力供应。这有所帮助。但是，我认为这种观点有一定的道理，即当你试图降低通货膨胀时，你正在抑制劳动力市场。它并不总是表现为彻底的下降，彻底的裁员。它只是

低于充分产能。所以在我们达到某种软着陆的世界中，利率可以真正达到中性利率并正常化。我认为我们真正的充分就业利用率将高于80.7。哦，有趣。我们上次超过81%是什么时候？那一定是很久以前了。

2000年代初。2000年代初。好的。是的。90年代末期和2000年代初期是我对充分就业应该和可能是什么样子的基准。这已经很慷慨了，因为我们比那时受教育程度高得多。因此，你知道，由于结构性原因，你可能会怀疑我们可以做得更好。好吧，我想这与你的观点一致，即工资增长继续放缓，至少

我认为，对吧？我的意思是，感觉像是3.5%到4%。感觉它还在继续下降，所以这与劳动力市场可能仍然存在一些闲置的观点一致，也与美联储仍在努力将通货膨胀率恢复到目标水平的观点一致。它还没有达到目标。所以，是的，很有趣。让我们再做一次。克里斯，你想做你的吗？当然。4.6%。4.6%。

在GDP中？不，它今天发布了。哦，收入？再说一遍，克里斯。它今天发布了。在收入报告中？在收入报告中。哦，储蓄率。个人储蓄率。亚当，谁先，我或玛丽莎？只是问问。

拜托，伙计。你必须倒带。你必须在这款游戏中快速反应。好的。储蓄率。哦，我本来想问。个人收入大幅增长，但看起来是非工资收入。这只是生活成本调整，一月份的那些东西吗？正如亚当指出的那样，一月份的数据总是有点古怪。是的，因为薪酬是0.4，去年也是0.4。

一个月也是，它是业主收入、租金收入、转移支付，是的，转移支付，是的，这应该按季节调整，我不知道，你知道，我不确定发生了什么，但这看起来像是一件季节性的事情，对，对，你为什么选择生活成本……生活成本上涨了2.5%，同比上涨了2.5%……

是的。嗯。克里斯，你为什么选择那个数字？4.6。它比前一个月大幅上涨了一个百分点，是自6月份以来的最高水平。我认为这说明消费者正在，

a只是使储蓄率正常化，对吧，它们一直很低，它们需要恢复到更合适的水平，对吧，许多消费者家庭需要补充他们已经用尽的储蓄，然后最重要的是，我认为这里存在预防性因素，因此一些不确定性将转化为消费者再次袖手旁观，这将有助于储蓄，当然，但

以更多支出的代价，对吧？所以这表明经济将从此放缓。你已经可以在数据中看到一些这种影响，这里的一些影响。非常好。那么让我们继续前进。我没有统计数据。我太懒了。我一直，我不知道，不知何故，我错过了

通常我准备得很充分，但我不知道。也许是因为我们做了很多播客，我们昨天做了一个播客。也许这就是正在发生的事情。但无论如何，我没有准备。所以我们将继续前进，但这无论如何都是个好时机。亚当，让我们，让我们转向你最近的工作，也许给我们一些背景。嗯，

你在经济创新集团EIG。为什么你在你的工作中关注移民和移民政策？为什么这现在是你研究的核心？这是一个很好的问题。我认为这是更多经济学家应该关注的领域，因为高技能移民有一些独特的特征。一个是有直接影响

呃，高确定性，对创新和创业有重大影响，如果我们提高高技能移民的比例，你知道，在明年，以及之后的一两年，你会看到专利率和创业率的变化，因为他们更有创新性，更有创业精神

而且对行业也有真正的影响。所以你看我们试图催化一个新的半导体产业的尝试。它们对这方面有巨大的影响。例如，台湾的台积电如果没有被允许引进他们已经被允许进入其晶圆厂的工人，他们就不可能做到他们正在做的事情。所以你拥有这些非常重要的事情。

通常，如果我们说，好吧，我们想提高美国的创新能力，这是一件很难做到的事情，对吧？这就像，我们要做什么，降低公司税率？也许，好吧，也许这会间接地做到这一点。或者研发激励措施，就像你必须正确地制定它们一样。而且你必须，你知道，对它们如何发挥作用有一些估计，也许最终从长远来看，你知道，改变大学。这些都是艰难的杠杆，对吧？

创业也是如此，比如获得更多创业活动非常困难。因此，文献非常清楚地表明，这些事情对我们真正关心的结果（这些结果是生产力增长的主要驱动力）有实质性的、确定的、真正已知的影响。

而另一件与众不同的事情是所有其他你认为最终可能对这些事情起作用的政策都是昂贵的。对吧？比如研发、扩大大学规模，比如，

那里没有免费的午餐。高技能移民可以提高，我们对仅仅扩大H-1B签证的财政影响进行了估计，只包括直接影响，不包括创新影响和创业影响。仅仅通过扩大技术工人签证，在十年内筹集一万亿美元根本不难。所以这项政策是独一无二的。没有其他政策像它一样能够推动我们想要推动的事情，这些事情对增长和繁荣至关重要

而且你这样做，并且通过这样做赚钱，这就像，这太，这太简单了，而且太重要了。所以这就是让我关注这个话题的原因。是的，这完全说得通。我的意思是，有些事情一直困扰着我，我没有研究过，我也没有看到任何人写过，但是自疫情以来，我们至少从我们跟踪的国税局数据，EIN数据，跟踪新公司成立的识别号码来看，看到了高水平，

高水平的新企业成立。即使在今天，它也始于疫情，并持续到今天。上次我看的时候，感觉它在全国各地的许多行业中都很广泛。最近的数据有点奇怪，更多地集中在少数几个州，但很广泛。你研究过这些数据吗？这是否与移民故事有关？因为它确实与……

我们过去几年看到的移民激增相关。你认为它们之间有关联吗？或者你对此进行过研究吗？只是好奇。是的。所以我认为这仍然是一个谜，但我认为有一些因素是高度合理的。所以一个是……

疫情后，人们迁移的地点发生了一些变化。所以当你看到这些地区出现增长，而这些地区以前并没有出现很多增长时，比如我最喜欢的例子，比如宾夕法尼亚州东北部正在经历大量的增长，对吧？人们从纽约市搬到那里。所以你从城市核心地区搬到了……

郊区地区，我认为这是故事的一部分，我认为远程工作是故事的一部分，它有利于创业，你知道，创业者和自由职业者总是比普通工人更偏向远程工作，所以我认为这也是一部分……

我没有看到任何关于这方面的研究，但我认为房价可能起到了作用。有一篇较早的文献表明，房价上涨通过抵押品渠道增加了创业活动。如果你想创业，拥有抵押品非常有用。你说的房主权益和内置房屋。是的。我认为这些都是一部分。移民也可能如此。它确实早于移民激增。它在疫情初期就开始了，令人惊讶地早。

但这肯定起到了作用。我想说的是，它还没有真正分解成这些不同的渠道，也许还有一些其他的谜团。是的，我认为这将是一件需要深入研究的事情。我知道经济学家不喜欢使用散点图，但我们确实制作了一个散点图，比较一方是相对于经济规模而形成的企业数量，我认为我们是在……

我认为我们做了。它是针对县的散点图。另一方是移民，过去几年的移民。这是直观的。显然，我没有控制很多东西，但这非常暗示移民在这里在我们观察到的高形成率中发挥了作用。但让我们回到这项研究。在我开始谈论之前，我还有一个广泛的问题

你知道，一些影响和一些你提出的政策建议。为什么只是高技能移民？为什么不是所有移民？我的叙述一直是，而且我完全同意你。我认为没有比这更好的方法来改变经济潜在增长率了

同时也解决我们长期的财政问题，因为如果你每年获得GDP增长率的十分之几或百分之二，你将产生大量的税收，大量的收入，并且支出将减少，你将解决你的问题，以一种非常显著的方式解决你的财政问题，这比提高税收或削减支出容易得多，正如我们很快就会发现的那样……所以，我同意，但为什么，为什么只是高技能，为什么不……你在说

亚当·奥齐梅克，经济创新集团首席经济学家，加入播客讨论了他最新的改革和取代美国高技能移民计划（更广为人知的H-1B签证）的提案。除了移民政策外，小组还讨论了远程工作、近期经济数据疲软以及未来一年的前景。最后，小组成员就未来12个月的经济衰退概率进行了讨论。 嘉宾：亚当·奥齐梅克——经济创新集团首席经济学家 亚当·奥齐梅克关于高技能移民的研究：https://eig.org/exceptional-by-design%20/ 主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管高级总监 关注马克·赞迪的X、BlueSky或领英@MarkZandi，克里斯·德里蒂斯的领英，以及玛丽莎·迪纳塔莱的领英 </context> <raw_text>0 好吧，我会让你来回答这个问题。为什么是高技能？为什么不是所有技能水平？是的。所以我仍然非常支持各种各样的移民。你是的。好的。所以这不是反对低技能移民，但我认为有两个原因，一个是经济上的，另一个是某种公共选择。好的。

我们进行了一项关于移民的调查。实际上，在大选之前，我们进行过几次这样的调查。我们发现，71%计划投票给特朗普的人（这是10月份的事），支持更多的高技能移民。这非常受欢迎。这个数字接近80%。你应该在游戏中使用这个数据，71%。当然，如果你从未得到过它。我认为你永远不会得到它。我考虑过。我考虑过。但就像那样——

它极其具有两党共识并且很受欢迎。这不仅仅是我们调查的数据。就像你可以看看任何对公众进行过关于高技能移民的调查的人。这有两个原因。一个原因是公众真的不喜欢非法移民。那不受欢迎，对吧？然后合法的低技能移民就比较复杂了。它处于中间位置。高技能移民非常受欢迎。所以最终发生的事情是

尤其是在华盛顿特区，你们有这样一种想法，即所有移民改革都必须是全面的。它必须是全面的。就像必须这样去做。但你们最终会发现共和党人和民主党人都对低技能移民有要求，他们都认为高技能移民是他们的筹码。所以共和党人会说，看，我们会给你大赦，或者我们会给你高技能移民，但你必须给我们边境安全。

而民主党人会说，看，我们会给你高技能移民，但你必须给我们大赦。如果这是每个人的筹码，那它就不是任何人的筹码。所以低技能和家庭移民总体来说非常复杂。有很多……

你知道，其中涉及道德价值观问题。无论我在这些问题上的立场如何，它都与一项如此明显的符合自身利益的政策大相径庭，对吧？所以这就是公共选择案例。经济论点是，当你谈到低技能移民对美国工人的好处时，你必须谈论互补性，对吧？我认为这些是真实的，好的？但是如果你看看像

那些关注某种类似于基于劳动力弹性的估计的估计，比如你从负面得到的不同类型的溢出效应，你会得到乔治·博尔哈斯，他会说，好吧，它使中位数工资增长减少了0.3%。而在积极方面，你会得到乔瓦尼·佩里，他会说，哦，好吧，中位数工资增长增加了1%。无论哪种方式，这些数字都不大。对吧？它们并没有对中位数工人产生很大的影响，无论是积极的还是消极的。

仅仅关注互补性和替代品，这种非常注重劳动力、相对劳动力供给的方法并没有改变中位数工人的现状，即使我们知道移民平均来说是一种补充。但如果你看看高技能移民，你会看到这样的数字：

在过去的几十年里，我认为从1990年开始，高技能移民贡献了美国经济创新产出的36%。现在，你认为这对中位数工资有什么影响？对吧？就像36%。这就像，这是一项很棒的研究。他们研究了移民的过早死亡，

发明家，他们研究专利，他们研究股票价格。丽贝卡·戴蒙德，最近一项非常棒的研究，但这并非孤例。你可以看看当移民人口、高技能移民人口增加1%时，基于州的模型的估计，专利申请增加了约9%。这些事情将真正大幅度地提高人均中位数收入。这完全是不同的经济影响。

所以，在我的论文中，我试图做的一件事是，经济学家必须克服这种在移民问题上关注互补性和替代品的做法，因为那不是重点所在。那不是好处来自的地方。那是一件小事。即使其中有道理，它也只会稍微改变一下现状。而其他事情则像。

实质性地、实质性地改变经济，并带来真正积极的影响。所以，我认为出于这些原因，你有了经济上的，不同的经济学，不同的政治。它们应该被分别考虑。你提到创新产出这个词。你是怎么衡量这个的？创新产出是什么意思？

所以在他们的研究中，他们首先使用专利，然后他们使用像经引证调整后的专利。然后他们采用这种方法，他们研究专利对股票市场价值的影响。所以这就是他们如何将公司联系起来。公司拥有专利，它是一个股票市场，你可以将其应用于私营部门或私人市场。然后你把它放大。

对。明白了。但这是真的。即使持有经济价值，也是真的。即使你只关注像专利数量、经引证调整后的专利数量这样简单的事情，它也占三分之一，这是一个非常非常大的数字。对我来说，最直观的事情就是去看看“七巨头”的高级管理人员，看看他们来自哪里。我认为他们几乎都是，所有都是移民。我认为，好吧，除了也许，好吧，

苹果和蒂姆·库克，对吧？让我们转向政策提案。而且，你知道，现在，纠正我如果我错了，但我们引进熟练劳动力的主要方式是通过H-1B计划。但你对该计划有一些看法，以及一些关于如何改进它的提案。你想谈谈这个吗？我认为听众会对此非常感兴趣。

是的，我认为，你知道，我们真正需要做的是，这是论文的另一个重点，

不要寻找微小的调整或修复。不要寻找听起来很棒的东西。政客们喜欢说，让我们把绿卡钉在文凭上。而且，那不是，我接受它，对吧？如果，如果那是摆在桌面上，我会接受它。但那与理想的移民政策相差甚远。所以，我从重新思考经济学开始。为什么高技能移民真的很重要？它究竟是如何运作的？然后，好吧，根据这一点制定政策。

改革H-1B签证是其中很大一部分。所以很明显，它需要更大，对吧？就像这个数字是在90年代设定的，从那以后就没有增长过。你有，你知道，申请人数远远超过每年发放的H-1B签证数量。它供不应求，而且这些工人的好处是巨大的。所以，我们应该仔细限制这一点的想法，这是没有道理的。

它应该更大。但我们也应该，而不是通过抽签的方式，而是通过类似年龄调整后的工资的方式来做。对。某人必须有一个真正的职位空缺。你根据他们的年龄进行调整。对。因为一个50岁赚20万美元的人不如一个25岁赚20万美元的人那么令人印象深刻。他们的终身收入将会不同。对。

所以你对年龄进行小的调整，然后你只使用工资，这就是我们应该如何分配它们的方式。我们应该把它们给那些赚最多钱的人。所以你这样做，然后还有其他也很重要的改革。就像我们需要让绿卡更容易获得

取消上限，使其基于能力，对吧？如果你赚取高收入，你应该能够自动获得绿卡，取消国家配额。然后我们还需要改革学生签证。整个系统都需要改变，变得流畅和支持性。

你有一种朗朗上口的描述签证的方式。也许你提到了，而我错过了，因为我有点分心。你称这些签证为什么？熟练工人签证。它不如我想象的那么朗朗上口。是的。

我认为它比H-1B更朗朗上口。比H-1B更朗朗上口，对。是的，比H-1B更朗朗上口。哦，也许你在想EBX。那是我们的绿卡。那是更朗朗上口的。哦，就是这样。是的。EBX是我们无上限的基于收入的……

绿卡。如果你赚取的收入超过收入的第75、85百分位数，你已经做了六年，你可以自己申请绿卡。所有关于证明你的雇主需要证明他们找不到人的虚假说法。这很荒谬。这很荒谬，而且是假的。而且它也来自这些关于移民如何运作的神话。这是问题所在。当经济学家说，好吧，移民做的是其他人不会做的工作。

这可能是方便的修辞建议，但人们随后试图根据这一假设制定政策。他们说，太好了，你只需要证明本地人无法胜任这项工作即可。是的。对。你还有一个叫做“心脏地带签证”的签证。你想描述一下吗？是的。这是我们基于地点的签证提案。所以这个想法是

如果各县的人口在某种程度上正在下降，他们的人口在下降，主要人口在下降，他们的房地产市场，房价相对较低，那么他们可以选择加入，对吧？就像地方政府可以选择加入“心脏地带签证”，然后它就是一个熟练工人签证。所以熟练工人必须来

住在“心脏地带签证”地区，但这有点像熟练工人签证，但它只是在地理上限制了他们可以居住的地方。我的意思是，我们经济地理上的差异如此之大，从那些挣扎的地方到那些最成功的沿海城市，

部分原因是熟练移民居住的地方。最具创新能力的熟练人才想要住在那些地方。所以这是一个机会，可以让，你知道，其他地区能够更多地吸引移民到他们的地区。我认为这对于那里的发展可能很重要。是的。这看起来如此直观和明显。而且，你知道，正如你提到的，从政治上来说，你知道，

双方都同意，我的意思是，有什么问题呢？我的意思是，从世界其他地方带来最优秀和最聪明的人，把他们留在这里，因为他们将创造就业机会和财富，推动发展，你知道，这在全球各地都能看到，看看全球各地，看看不同国家的移民政策，那些有移民的国家与那些没有移民进入的国家相比，呃

世界上正在发生两个不同的故事。鉴于世界各地生育率的下降，这一人口事实将变得越来越明显。我刚读到关于韩国生育率的文章。它们已经跌破谷底。我的意思是，除非发生变化，否则那个国家将消失，除非，你知道，他们可以通过像移民政策这样的东西来解决它。所以，这看起来如此明显，如此明显。那么，有什么问题呢？我的意思是，有没有，你知道，

在你提出的建议中，人们反对或感到不满，或者说由于某种原因它行不通，有什么是你想要指出的，人们提出的建议表明这根本行不通，或者这是一个坏主意吗？我认为没有任何……我认为这是一个如此强大的想法，没有任何类似的

经验性或现实的论据反对积极的影响。这一切都归结于政治。我很难说服人们相信民调结果。

人们就是不信。他们认为，你知道，唐纳德·特朗普赢得了选举，人们这是减少移民的时候了。选民已经表决了。他们不想要移民。左派的人也相信这一点。他们就像，现在不是时候做这个。你知道，这是你必须做的，我们必须做民粹主义者要求的事情。我试图告诉这些人。

高技能移民是民粹主义的。人们想要它。他们确实想要。我真的认为很多人对反对移民的思维模式是错误的。我认为他们认为

如果人们反对移民，他们就是种族主义者和仇外者，因此这是无条件的，对吧？他们只是反对移民。这就是特朗普竞选时反对移民的理由。它平均适用，但人们确实，即使在较旧的，你知道，关于这方面的公共科学文献中也表明，人们，他们并不反对移民。他们有点，

对移民进行刻板印象，然后根据这些刻板印象来反对他们。所以如果你告诉人们有两个移民，一个来自墨西哥，一个来自德国，你描述了他们的经济特征，而且他们是一样的，人们通常不会偏好其中一个。他们认为他们相对平等，对吧？这就是你期望基于种族主义的解释出现或基于仇外心理的解释出现的地方。

但如果你只是说，你更喜欢德国移民还是墨西哥移民？然后你会看到这种差异。这种差异的出现是因为对这些移民的不同之处存在负面刻板印象。

所以这不是种族主义，对吧？但这不同。这是一种不同的反对。所以当你告诉人们，我们将在这里实施一项侧重于高技能人才的政策，并且它只会吸引高技能人才时，即使是那些对移民持负面态度的人

因为他们对他们有刻板印象，那些对边境问题非常担忧的人等等，许多这些人说，是的，太好了，我们想要高技能人才。我们想要各种各样的人才。所以我认为人们并没有深入了解反对移民的思想。他们有点像非常粗略地错误地解读了这场民粹主义运动。

好吧，具有讽刺意味的是，推动这项政策前进的最佳人选将是特朗普总统，对吧？这有点像尼克松访华，你知道吗？是的。他在反移民方面有信誉。所以如果他说，看，我已经控制住了边境。让我们得到最优秀和最聪明的人。我过去也听到他说过类似的话。哦，是的。一些这样的影响。他想要一个又大又漂亮的门，对吧？他想关闭边境。是的，就是这样，又大又漂亮。关闭边境，但在那里放一个又大又漂亮的门。他说过很多……

有趣的是，在他最近对H-1B签证的描述中，他不仅对它们持积极态度，而且他还以一种细致入微的方式正确地理解了它的经济学原理。他说，看，你让熟练工人进来，不仅，你知道，他们在那里工作，而且企业会扩张，然后他们会雇佣其他人，这就能照顾到其他人。所以这就像一个……

这是一种对移民非常细致入微的理解。它不是一个固定的高点。所以我认为他确实理解这一点。在他的圈子里有很多科技人员也理解这一点。但我们将拭目以待。你必须承认，在他之前的任期内，他对此什么也没做。如果有什么不同的话，他有点限制了高技能移民，并没有提供帮助。所以我认为他的一部分人理解这一点，但他的政府中也有一些人……

不是支持高技能移民的。是的，我必须说，尽管如此，我完全同意你的观点。这是……这太明显了。这太明显了，以至于

当它如此明显时，它就会发生。这只是时间问题。你最终会在某个时间点获得一个政治窗口。也许是在边境建成之后。你必须控制边境。你必须把它钉牢，这样人们在想到移民时就不会关注这一点。如果这个问题在人们的心目中消失了，那么这就会变得更加可行。然后在我们自己的人口统计数据中，我的意思是，我们自己本土出生的人口正在增长。

它将在未来几年内转为负数，你知道，就适龄劳动人口而言。这是不可避免的。这将会发生。企业面临的压力将会加剧。然后我认为普通民众的政治反对也会消失，因为会有，你知道，不会出现关于就业和工资的问题。劳动力市场将会紧张，我们将获得一个窗口。但我一直回到我们的财政状况。我们现在在这里

就削减医疗补助或，你知道，试图为企业减税等问题进行争论，如果我们真的想以一种在政治上可行的方式解决我们的财政状况，并且真的，呃，

在合理的时间内改变现状。这是允许我们的高技能移民进入该国，在我看来，没有比这更好的解决方案了。所以我认为你说的对。你完全正确。我不想结束关于大家轮流说说经济衰退概率的谈话，我们已经有一段时间没有在近期数据的情况下这样做过了，但在这样做之前，我

也许克里斯和玛丽莎，我会回到你们这里。你们想反驳什么，或者，你知道，你们可以看到我是一个，我是一个，我是一个传教士，在这个问题上。我完全同意亚当的观点。对此有什么反驳，或者你们想指出的任何事情吗？克里斯，我先问你。作为一个移民，我完全支持。所以这里没有反对意见。那里没有反对意见。玛丽莎？

只是关于“心脏地带签证”的一个问题，亚当，对吧？是否有足够的就业机会？你知道，在一些非沿海的中西部地区，对高技能劳动力的需求是否存在？这是一种先有鸡还是先有蛋的情况吗？或者你能更详细地解释一下高技能移民的区域安置问题吗？是的。

是的。所以我没有，我不认为蛋糕的大小是固定的。我认为，如果有一件事能够创造它自己的，创造它自己的需求，那就是人力资本。而且，

你知道，当你让更多熟练移民进入时，这会增加企业在这些地方投资的机会。让我给你一个具体的例子。所以如果我们修复了……

H-1B系统，使其不再通过抽签的方式进行。将受到此影响的行业是IT咨询行业，Infosys、塔塔，所有那些人。他们真的依赖抽签。他们是薪酬最低的H-1B雇主。我认为会发生的一件事是，你修复了H-1B，这是一个现在可以搬迁到……他们不必消失。他们只是搬迁到“心脏地带签证”地区。对。

所以，如果你以布法罗为例，作为一个雇主，你问自己，我是否应该把我的下一个办公室设在芝加哥，还是应该设在布法罗？好吧，如果我把它设在布法罗，我将拥有一个非常容易获得的、来自世界各地的熟练工人供应。

这改变了你对那个地方的看法。我认为塔塔和Infosys这样的公司可能是最早的行动者，但也还有很多其他的机会。另一件要知道的事情是，我们的熟练工人签证和我们的H-1B修复、我们的熟练工人签证和我们的“心脏地带签证”都将允许他们作为企业家工作。

而现在，获得H-1B签证并从事任何类型的创业活动都非常困难。所以移民非常有创业精神。他们创造了自己的机会。所以我认为，允许他们以这种方式工作将有助于增加对这些地区工作的需求。

好的，这是一项伟大的研究。我们将把它发布到播客的笔记中。我知道你还在住房领域做了很多工作，但我们必须请你回来谈谈这个，因为我当时只是，我不知道。你给我发了链接，我当时只是浏览了一下，一些非常有趣的想法。移民和住房之间存在很大的联系，所以你可能想谈谈这个。但让我们回到经济问题上来，鉴于所有正在发生的事情。

我们概括我们对事情的总体思考方式的方法是，在未来12个月的某个时间点，经济陷入衰退的概率是多少？假设是2025年进入2026年。我会绕着桌子走，从你开始，玛丽莎。未来12个月经济衰退的概率是多少？三分之一。三分之一。增加了。好吧，你问了这个问题。我忘了我们上次这样做是什么时候了。那是……

几周前。不久前。我认为我当时是30%。30？是的，它正在上升。三分之一。好的。好的。克里斯？我的是三分之一。三分之一？我认为你也是30%。我是30%。是的。玛丽莎，你在周期中的最低点是多少？你的最低点是多少？我真的很需要——我认为你是15%。不，我认为我从未达到15%。我认为我可能降到了20%。

是的，好的。15是无条件概率。是的，你最近是15%。是的，我是15%。我的最低点是那个，是的。克里斯，你的最低点是多少？你总是看跌。25。25，是的，25。亚当，我把你放在了风口浪尖上。我知道你不是靠这个谋生的，但你有什么看法吗？你能把它概括为经济衰退的概率吗？是的，我把它定为20%。20？我认为，是的，我认为我们必须

我不，我同意玛丽莎关于经济脆弱性的观点，但我没有看到调整。你知道，我不认为一个低于潜力的增长经济体并且受到政策限制的经济体一定会陷入衰退。我会指出2018年，当时特朗普在他的贸易战中非常疯狂。对。

美联储加息过高。你们还记得他们不得不降息，因为他们对中性利率的判断是错误的，他们正在发现这一点。不确定性很高，你可以看到经济正在放缓。你可以看到房地产市场只是稍微喘口气，对吧？

就业增长放缓。但我们没有，我们从未陷入衰退。现在正在发生的所有事情，包括限制性货币政策，都存在，我们仍然，我们没有陷入衰退。所以我认为，即使你认为所有这些坏事都会发生，也不一定意味着它会让我们陷入衰退。所以我仍然是20%。只是给你提供一些想法，亚当，关于你关于特朗普总统第一任期的观点。

我们不知道反事实是什么。我的意思是，如果没有疫情，我认为我们陷入衰退的概率相当高。哦，我完全不同意，完全不同意。如果没有疫情，我们将看到充分就业经济带来的积极影响，人们没有想到。我认为生产力增长将会非常强劲。我相信充分就业和生产力增长的凡尔登定律故事。

我认为我们正朝着一个非常美好的地方前进。当然，他总是可以做到这一点，对吧？他总是可以选择让我们陷入衰退。所以你在某种程度上是在预测他的行为。我认为大势已定。我认为大势已定。我的意思是，还记得收益率曲线在——

因为美联储正在降息。马克，那是因为美联储犯了一个错误。美联储犯了一个错误。你不记得我的穆迪论文吗？这就是他离开我们时我错过的。现在我不再得到这种论点了。嘿，但让我再问一个关于收益率曲线的问题。

显然，上次它倒挂了，我们没有陷入衰退。现在，我们又回到了这里。曲线倒挂了。克里斯，它现在还倒挂吗？我不知道。是的，但它是可调整的。它很小。我知道在大的范围内它很小。是的。

是的。是的。与两三年前相比，我们这次对曲线作为经济衰退指标的重视程度更高。我的意思是，我从未相信这一点，我反对它，并且认为我们不会陷入衰退。我仍然没有主张经济衰退。哦，顺便说一句，我是30%。我认为有30%的概率，而且我增加了。你增加了。我是15%。但我认为不确定性是显而易见的，而且存在

亚当，去听听昨天与布莱巴特新闻网站的嘉宾的播客。我从中学到的一件事是，特朗普总统不会像历史上那样对经济和股市那么敏感。他致力于这些政策。如果你致力于广泛的关税，我不知道。这感觉像是问题的处方。

亚当·奥齐梅克是经济创新集团的首席经济学家，他加入播客讨论了他最新的改革和取代美国高技能移民计划（更广为人知的H-1B签证）的提案。除了移民政策外，小组还讨论了远程工作、近期经济数据疲软以及未来一年的前景。最后，小组成员就未来12个月的经济衰退概率进行了讨论。 嘉宾：亚当·奥齐梅克——经济创新集团首席经济学家 亚当·奥齐梅克关于高技能移民的研究：https://eig.org/exceptional-by-design%20/ 主持人：马克·赞迪——穆迪分析首席经济学家，克里斯·德里蒂斯——穆迪分析副首席经济学家，玛丽莎·迪纳塔莱——穆迪分析全球预测主管高级总监 关注马克·赞迪的X、BlueSky或领英@MarkZandi，克里斯·德里蒂斯的领英，以及玛丽莎·迪纳塔莱的领英 </context> <raw_text>0 我很喜欢约翰·卡尼。约翰是个好人，但他倾向于认为他对世界的看法就是特朗普对世界的看法。很多人想相信特朗普的世界观就是他们的世界观，他被他们所拥护。他们有这种深奥的理论，不，不，特朗普对事物运作方式也有同样的深奥理论。我认为情况并非如此。好的。好的。我们必须把这称为播客，但有很多事情要谈论，而且——

亚当，如果你愿意的话，我们会安排下一次谈话。当然。我们会深入探讨住房问题。顺便问一下，你对房利美和房地美有什么看法？只是随便问问。

没有，我没有。那是你的事，马克。如果我有这个问题，我会问你。那也很有趣。你应该得到一些。你应该得到一些。为下一次谈话准备一些。是的。是的。无论如何，非常感谢你，亚当。这真的总是很愉快。我，你知道，非常欣赏你的见解和精彩的谈话。感谢你们的邀请。总是，总是很高兴来到这里。随时欢迎再来。

很好。亲爱的听众，希望你们喜欢这个节目。我们把这叫做播客。现在保重。 </raw_text>