Sharing the Angst
01:02:06 Share

穆迪分析的同事 Dante DeAntonio 加入播客讨论 2 月份的就业报告，以及团队对劳动力市场潜在裂痕的焦虑。随后，谈话转向了 DOGE 削减联邦政府员工的潜在影响，以及近几周反复出现的关税的经济影响。最后，Dante 庆祝他在统计游戏中取得全胜，Mark 和 Cris 修正了他们的衰退概率。嘉宾：Dante DeAntonio，穆迪分析高级经济研究总监主持人：Mark Zandi——穆迪分析首席经济学家，Cris deRitis——穆迪分析副首席经济学家，Marisa DiNatale——穆迪分析全球预测主管关注 Mark Zandi 的 'X'、BlueSky 或领英 @MarkZandi，Cris deRitis 的领英，以及 Marisa DiNatale 的领英问题或意见，请发送电子邮件至 [email protected]。我们很乐意收到您的来信。要随时了解穆迪分析经济学家的见解，请访问经济观点。</context> <raw_text>0 欢迎收听《经济内幕》。我是马克·赞迪，穆迪分析的首席经济学家，我和我的两位可靠的联合主持人克里斯·斯特雷德斯和玛丽莎·迪纳塔莱在一起。嗨，伙计们。嗨，马克。

嗨，马克。早上好。嗨，克里斯。早上好。早上好。今天是 3 月 7 日星期五，就业报告发布日。我们收到了 2 月份来自劳工统计局的数据。因此，我们的同事丹特·德安东尼奥也来了。德安东尼奥博士，你好吗？我很好，马克。你呢？嗯，很好。你上次来已经一个月了吧？是的，时间过得真快。是的，变化很大。上个月发生了很多变化。

发生了很多事情。你上个月生活中有什么大的变化吗？只是，你知道的。我们养了两只小猫。哦，真的吗？你家现在有猫了？我不知道。我们现在有了。我们以前没有宠物。我们的孩子们终于说服了我们，所以我们养了小猫。哦，酷。名字是什么？南瓜和南瓜。

它们是橙色猫。名字很合理。这是七岁和五岁的孩子取的名字。我注意到，也许只是我，人们在养宠物时，会养两只，而且名字是相关的。就像我刚认识的哈雷和戴维森。邻居家的两只狗。我觉得很可爱。有点可爱。所以南瓜和南瓜，这很酷。

这是他们自己想出来的。是的，他们想出来的。我的女儿很久以来一直想养一只名叫南瓜的橙色猫。所以当我们找到两只橙色猫时，南瓜的名字就定下来了。我的儿子比较犹豫，他一开始想叫纳乔，但后来他觉得南瓜和南瓜的组合更有意义。这很酷。很酷。嘿，提醒一下。我的儿子和……

未来的儿媳妇来了，他们几分钟后就要走了。我要，我们要暂停一下，我要吻别他们，然后我再回来。所以，嗯，做好准备吧。嗯，来和我们一起……

聊聊天。是的。是的。嗯，是的，他喜欢聊天。他，他，他喜欢聊天。他都喜欢，我会告诉你他喜欢这个人工智能的东西。我们，我们必须，他，我，我有故事要说。嗯，所以，你知道的，我们必须更全面地拥抱这个 AI。嗯，我们，你知道的，我们一直在尝试，我们做得还不够努力。嗯，你知道的，我们需要更深入地思考这个问题。说到这里，我可以问你一个网络安全问题吗？是的。

你认为我是问网络安全问题的合适人选吗？你是唯一一个我可以问的人，因为我收到了领英上某个马克·赞迪发来的邀请。

这是真的吗？我应该点击接受吗？当然。我已经加入了领英。是的。很奇怪。我没有收到同样的邀请。我觉得我被排除在聚会之外了。我们把责任推给莎拉吧。我碰巧注意到你前几天出现在领英上，但我没有看到任何邀请。我没有连接。所以我没有关注你？你没有关注我？领英上是这样运作的吗？我想我必须联系你。我必须说明这一点。希望你的邀请会被接受。是的。是的。

是的，我会考虑的，丹特。这很公平。我会考虑的。是的，我很挑剔，你知道的？说得对。是的，尤其是在推特上，你知道的，非常挑剔。你还用推特吗？

是的。我在推特、蓝天和领英上。嗯，我觉得这工作量很大。我只是说，真的吗？嗯，我知道 Substack。我在考虑开通，在 Substack 上做点什么。是的。是的。因为我一直在阅读很多东西。我认为这，我实际上非常喜欢它。有一些非常好的，我们邀请了罗伯特·赖希，他有一个不错的 Substack，嗯，

你管它叫什么？Substack 什么？Substack？他的 Substack？你直接说他的 Substack 就行了？是的，我认为是这样。好吧。不知何故，出于某种原因，我认为可能还有另一个词，但它是 Substack。他的 Substack，对吧？所以我读了一些其他的，比如贾里德·伯恩斯坦，前经济顾问委员会主席，他之前参加过播客。

不久前，有一个很棒的 Substack。如果你想看看就业报告，丹特，你应该看看他关于就业报告的文章。它可以与你写的媲美。是的。你必须提高你的水平了。没关系。我会努力的。也许是 AI。但是克里斯，为了回答你的问题，

请在正确的词语上签名，或者关注或正在关注。我正在关注。我们联系上了。我关注你了吗？你知道吗？哦，我不知道。好吧。我关注你也是合适的，不是吗？那会很好。好的。

好的。默瑟，你在领英上吗？是的。我认为我们是领英好友。是的，我们是朋友。好的。这是正确的词。朋友。你们是朋友吗？我不知道。我不知道该怎么称呼它。

但我们是朋友。领英与否，我们是朋友。没错。我们是朋友。虚拟的和现实的。因为当我住在南加州的时候，你开着你那辆豪华车载我四处转悠。没错。而我就像你的司机。没错。从资产经理到资产经理。好朋友就是这样做的。那很有趣。然后我说，现在我知道她为什么在南加州了。这是一个好地方。你在哪里？比如纽波特海滩之类的。就像，你知道的，相当不错。是的。

是的。达纳角，达纳角，对。达纳角。无论如何，嗯，嗯，我们在说什么？哦，就业数据，就业数据。是的。回到就业数据。好的。丹特，你怎么看？你的总结是什么？嗯，我认为还不错。嗯，你知道的，2 月份的就业增长为 15.1 万。嗯，大部分来自私营部门，嗯，

不出所料，联邦政府开始裁员了。减少了 1 万，可能还不是因为裁员，而是因为人员自然流失。冻结招聘已经在 2 月份开始之前就已到位。从某种意义上说，就业增长正在扩大。越来越少的行业正在裁员，但从某种意义上说，它也在缩小。它现在主要集中在医疗保健领域。直到几个月前，我们有……

你知道的，医疗保健、休闲和酒店业、公共部门，似乎正在推动月度增长。现在，你知道的，休闲和酒店业连续两个月回落。公共部门只增加了 1.1 万个就业岗位。你知道的，医疗保健现在是唯一一个大型就业岗位生产商。所以在这种意义上，我认为这有点麻烦。2 月份商品生产商实际上表现不错，这是我们一段时间以来看到的最强劲的增长。

制造业、建筑业和采矿业的积极因素。我不认为这会在 2025 年全年带来巨大的提升，但很高兴看到它们有所好转。除了

就业增长之外，2 月份工资恢复正常。尽管建筑业一直在增加，对吧？你说制造商和……建筑业比以往略微疲软。上个月，它只增加了 2000 个就业岗位。哦，我明白了。它增加了一点，然后在 2 月份又回升了。是的，制造业已经低迷了一段时间，现在有所好转。采矿业一直处于平稳到下降的状态。但是是的，这三个行业加起来比我们一段时间以来看到的要强劲。

对。工资增长基本上与以往相同。按月计算，它比 1 月份有所放缓，但按年计算，它仍然约为 4%，这一水平已经持续了一年多。我认为工资增长并没有什么大不了的故事。我认为工时仍然很低。2 月份平均每周工时没有变化，但它们仍然处于除经济衰退时期以外的最低水平。所以我认为这仍然是需要关注的事情。

在家庭方面，情况就不那么乐观了。失业率上升至 4.1%，这本身并没有什么问题，但劳动力下降了。家庭调查就业人数大幅下降。参与率下降很大程度上是由于就业人口比率下降。所以家庭调查方面的数据并不理想。

我认为更大的问题显然是接下来会发生什么，对吧？我们知道，许多联邦政府的影响尚未显现。私营部门其他领域似乎也出现了一些疲软。因此，你知道的，在未来三到六个月内，我们能否保持就业增长，我认为这是比 2 月份发生的事情更重要的问题。之前的月份有什么修正吗？

基本上没有什么。一个月增加了 1.8 万，另一个月减少了 1.6 万。我可能把顺序弄反了，但这基本上可以忽略不计。所以报告中的任何内容都感觉像是恰到好处。是的，我认为在工资方面，我的意思是，这基本上是你所期望的。家庭调查略微疲软，但我指的是，这可能也仅仅是月度波动。不要对此解读太多。

对。好的。好的。那么你认为目前的潜在月度就业增长是多少？进入今天还是从今天开始？不，只是截至目前，截至 2 月份，你认为是多少？我的意思是，我认为大约是 150。你认为？好的。我认为风险在于，它肯定会在未来继续呈下降趋势。对。对。你看到了一些乌云，我们将在 DOGE 削减、贸易战等背景下讨论这些问题。但让我们回到这个问题。好的。玛丽莎，你怎么看？你想补充什么吗？你知道的，我认为如果你只看最上面的数字，它看起来还不错。你知道的，当我第一次看到 150 时，我认为这对我来说听起来差不多。但我认为，当你深入挖掘时，特别是正如丹特在家庭调查方面所说的那样，你肯定会开始看到疲软的迹象。就业增长……

在一些关键行业，如专业商业服务、零售、休闲酒店业，连续几个月都在走弱，所有这些都是消费者驱动的，并且是经济的重要组成部分。所以我越来越担心劳动力市场的轨迹。现在，我认为如果你只看我们现在拥有的数据，也就是一个月前的，

情况并不那么令人担忧，但我认为这表明情况可能会很快恶化。我的意思是，我们得到了失业救济金申请数据，它们回落到之前的水平，此前一周有所上升。所以这看起来仍然不错。但是是的，我认为我认为就业报告实际上比表面数字显示的要弱一些。是的。

对。3 月份数据的调查我认为在下周，对吧？劳工统计局进行家庭和工资调查的调查的那一周包括 12 日，我认为那是下周。

你提到，当我们谈到失业救济金申请时，UI 申请，历史上我们一直将其用作裁员情况的一个良好晴雨表，以及对劳动力市场实时情况的一个良好判断，因为它来自劳工统计局的每周数据。这仍然保持在低位。我认为上周是 22 万，这与非常非常少的裁员相符。所以劳动力市场相当稳固。

这与联邦政府就业岗位、DOGE 削减的情况如何相符？为什么我们没有看到更多？我认为你上周或前一周指出，还有联邦政府雇员的 UI 申请被列出。所以发生了什么？为什么我在那里看到更多？好吧，我认为有几件事。首先是

看起来大多数被解雇的人实际上都在领工资，对吧？顺便说一句，她用了引号。是的。哦，是的。我用了引号。如果你在 YouTube 上，你看到了我的引号。引号用得很好。我认为它们用得非常好。

所以如果你还在领工资，所以你没有工作，但你正在获得遣散费，或者政府仍然会在 9 月份之前支付你的工资，在华盛顿特区、马里兰州和弗吉尼亚州，大多数联邦雇员都在那里工作，如果你正在获得遣散费，你就不会获得失业救济金。

除非你获得的遣散费非常少，否则你的 UI 福利将减少你获得的遣散费的金额。所以对于大多数这些工人来说，如果他们正在领工资，如果他们处于行政休假状态，他们正在获得额外的工资。

他们不会申请 UI 申请。我的意思是，他们可以申请，但他们不会得到。但据推测，大多数人甚至都没有费心去申请。对。所以我认为这就是主要原因，大多数因为 DOGE 而被解雇的人在可预见的未来几个月内仍在领工资。因此，他们不会获得失业救济金。对。

现在，他们会在家庭调查中显示为失业吗？我的意思是，他们没有工作。我想他们需要找工作。没错。只要他们在人口普查局询问他们之前的月份里找过工作，并且他们采取了一些积极的求职活动，那么他们就会被计算为失业。是的。所以我们可以……

理论上看到 UI 申请没有显著增加，或者更温和，但由于这种情况导致失业率实际上升。没错。这是一个常见的问题，我记得当我还在劳工统计局工作，并且从事当前人口调查工作时，我们每周都会收到这个问题。

人们总是认为失业率与失业救济金申请有关。不是的。所以你是否获得 UI，这与你在家庭调查中被视为就业或失业的状态无关。它们是完全独立的衡量标准，彼此无关。他们甚至不会询问失业救济金来确定你的状态。

所以没错。我们在工资调查中看到联邦就业人数下降了多少，我认为是 1 万。这是一个相当大的下降。多年来我们都没有看到联邦就业人数出现这样的下降。所以即使它没有在 UI 申请中显示出来，因为有遣散费，你也会开始看到它在这两项调查中显示出来。

明白了。明白了。好的。好的。所以有点像丹特，报告还不错，但报告中有一些警告信号，展望未来，你有一些焦虑。当然。是的。是的，当然。克里斯，你怎么看？我也有这种焦虑。我认为这份报告确实如此。如果你看看家庭财务状况，我认为也有一些警告信号。不是

不是在压力方面立即出现的东西，但如果你看看兼职工人与全职工人的数量，那增加了。自营职业减少了，这也很有趣。然后只是多份工作的人增加了，比一年前增加了相当多。所以……

同样，没有达到危机水平，并不特别不寻常，但趋势肯定正在朝着可能更多财务压力、人们不得不兼职来弥补的方向发展。是的，我注意到的另一件事是无意兼职。所以人们是兼职工作，因为他们找不到全职工作。他们想要一份全职工作，但找不到。

因为我认为所谓的 U6 失业率或就业不足率，这是一个更广泛的未充分利用衡量标准。它包括直接的失业率，但也包括其他一些东西。那实际上大幅增加了，不是吗，在这个月？是的，那是我的统计数据。哦，对不起。那是我的统计数据。哦，那就是统计数据。它是什么，它跳到了多少？是 8%。

这是自 2021 年 10 月以来最高的水平。哦，哇。所以它从 1 月份的 7.5% 上升到 2 月份的 8%？是我听到的吗？是的。

克里斯？是的。哦，哇。好的。这是一个很大的跳跃。丹特，这也是你的统计数据吗？那不是我的统计数据。这里有一个自由思想家。我内心深处是一个工资调查员。这就是问题所在。这是一个线索。这是一个线索。这很好。或者我只是想把我们甩开，伙计们。我会把它记下来的。不是丹特。

是的，这很好。是的，我同意你们的观点。我认为这是暴风雨前的宁静。你知道的，我认为报告中有一些压力迹象。联邦政府就业人数的下降具有启示意义，但还有更多的事情即将发生。我会吸收这个数字，这将是我们在一段时间内拥有的最好的数字。你知道的，我认为这需要一段时间。

让我们谈谈我们分享这种焦虑的原因。顺便说一句，这可能是播客的标题，分享，分享焦虑，这感觉像是一个不错的播客标题，但是是的，

丹特，你想让我们了解一下什么，我的意思是，正如我过去所说的那样，我们必须落笔成文。我们必须对某些事情做出明确的预测，例如这里将有多少 DOGE 削减。你想谈谈这个，以及你对已经发生的削减以及将在多长时间内发生的削减的看法吗？

当然。我认为，你知道的，显然，实时了解削减情况有点棘手，因为有很多关于不同地方削减的报道，并且试图弄清楚实际发生了什么以及可能发生什么。你知道的，我认为根据我们最新的统计，我们认为大约有 10 万名联邦政府工作人员受到影响，到目前为止，绝大多数是接受了特朗普政府提供的延期辞职、延期买断要约的人，

我们认为大约有 7.5 万名工人签署了该计划，因此他们将继续获得报酬直到 9 月底，然后在那时从联邦政府工资单上注销。

然后我们认为到目前为止已经有大约 2.5 万名工人被解雇了。同样，我认为这个数字有点模糊。今天这个数字肯定可能比这更高一些。多少？丹特，我错过了。到目前为止，已经有 2.5 万人被解雇了。所以同样，从大局来看，这是一个相对较小的数字。我们没有看到联邦政府工作人员失业救济金申请大幅增加的部分原因是，到目前为止，大部分行动都集中在延期辞职计划上，而不是实际裁员。我认为我们仍然预计在今年到明年年初，大约会有 40 万个联邦政府的工资单被注销。

这实际上是 DOGE、这些辞职以及人员自然流失的结合，对吧？所以我们仍然在联邦政府实行冻结招聘，这本身就会导致劳动力大幅减少。我认为联邦政府的估计是，每个月大约要招聘 2 万或 2.5 万名工人才能维持运转。因此，你知道的，仅仅通过冻结招聘，你就可以看到工资单下降。我的意思是，我们在 2 月份看到的下降，1 万可能仅仅是

冻结。是的，我认为这肯定是人员自然流失，对吧？因为裁员实际上直到 2 月份参考周的后半段才真正开始。是的，对。那里不应该有任何实际影响。即使冻结招聘也只在参考周前几周生效。所以即使那样，你可能也没有看到 2 月份冻结招聘的全部影响。所以是的，我认为这里肯定还有很多行动要采取。我的意思是，这听起来肯定像

重点将从 DOGE，你知道的，DOGE 对不同机构的人员数量采取斧头行动，转向机构本身对削减进行更自主的管理。我认为这里的目标显然仍然是裁员，但听起来至少他们可能正在改变策略，并赋予机构更多权力来自行决定谁被裁员以及何时被裁员，我认为这在某种意义上是积极的，

你知道的，试图让合适的人留在合适的地方。嗯，如果你要裁员的话。是的。好的。所以总共 40 万人在工作，或者说这是我们基准预测中包含的假设。对。提醒我一下，是 320 万非军事政府雇员左右，这 40 万大部分来自这 320 万吗？我相信这是这个数字。对吗？是的。我认为，我认为这是正确的数字。好的。好的。

我认为是 220 万加上军事和邮政服务人员。哦，好的。好吧，这对我来说可能太低了。我认为有 60 万邮政人员。我认为，我认为这是对的。但是，标准的联邦政府系列包括邮政服务。我说，我的意思是，我们假设削减不会来自那里。是的。是的，我，我，

我们会检查一下，但我认为是 320 万非军事人员。所以这将包括邮政服务。这可能是。好的。好的。你知道的，从这个基础上削减 40 万，这并非微不足道。这是有影响的。是的。那么你怎么看待，也许我会转向你，玛丽莎。你怎么看待，短期影响，你知道的，损失，对吧？

以及失业的影响，这显然对增长和就业不利，增加了失业。

但论点是，这意味着政府支出减少，将有助于解决我们的长期财政问题，这是一种更积极的看法，最终是的，这里有一些痛苦，但我们需要经历它，我们才能到达另一边，你知道的，我们有一个更精简、更高效的政府，因此，它有助于解决我们的长期财政问题

而相反的观点是，好吧，你知道的，这些人，他们做的是实实在在的事情。你知道的，他们，你知道的，他们追踪飓风。他们确保航空系统正常运行。他们提供物资。

向退伍军人和农村地区的人们提供抵押贷款。我的意思是，我可以继续说下去。如果你削减这些职位，你知道的，你冒着真正的风险，尤其是在他们似乎被削减的方式上，你知道的，这不是……

这不是在一段时间内发生，并且经过慎重权衡并试图考虑意外后果。这些都是一次性的大规模削减，某些东西会在比喻意义上某个地方崩溃，因为，你知道的，某些事情不会完成。你怎么，你如何，你怎么看待这些事情？玛丽莎，你怎么想的？

我认为，首先，我认为所有这些工人的薪酬会有所不同，但这仍然只是联邦预算中的一小部分，首先，对吧？它实际上只是在预算边缘进行微调。

其次，好吧，关于这些人做的事情，其中一些人还做一些增加收入的事情。我的意思是，看看前几天宣布的 DOGE 人员想要裁减一半在国税局工作的人员。是的。

所以你说的国税局要裁员 5 万人。我们正处于税收季节。你知道的，这可能会严重限制政府有效征税的能力。我的意思是，如果你还记得拜登总统向国税局增加了大量资金，并雇佣了很多人到国税局去追捕逃税的人，

CBO 发布了一个估计，我现在不记得这个数字是多少了。这并不重要，但它谈到了这如何为政府增加收入。所以现在我们正在考虑裁减一半的劳动力。我的意思是，这将与他们在收入方面想要的产生相反的效果，对吧？所以这只是一个例子，但我相信还有其他一些增加收入的例子。以国家公园为例。

穆迪分析的同事 Dante DeAntonio 加入播客讨论 2 月份的就业报告，以及团队对劳动力市场潜在裂痕的焦虑。随后，谈话转向了 DOGE 削减联邦政府员工的潜在影响，以及近几周反复出现的关税的经济影响。最后，Dante 庆祝他在统计游戏中取得全面胜利，Mark 和 Cris 修正了他们的衰退概率。嘉宾：Dante DeAntonio，穆迪分析高级经济研究总监主持人：Mark Zandi——穆迪分析首席经济学家，Cris deRitis——穆迪分析副首席经济学家，Marisa DiNatale——穆迪分析全球预测主管关注 Mark Zandi 的 'X'、BlueSky 或领英 @MarkZandi，Cris deRitis 的领英，以及 Marisa DiNatale 的领英问题或意见，请发送电子邮件至 [email protected]。我们很乐意收到您的来信。要随时了解穆迪分析经济学家的见解，请访问经济观点。</context> <raw_text>0 举个例子，如果你裁掉所有在国家公园工作的人，这对联邦政府来说是一个巨大的夏季收入来源。我的意思是，看到关于公园不得不关闭或限制服务的新闻等等。所以这绝对不仅仅是省钱。在某些情况下，它还会影响分类账的收入方面。对。

所以，克里斯，这引出了商务部长莱特尼克关于 GDP（国内生产总值，我们生产的所有东西的价值）的一条评论。他认为，如果我们从 GDP 中排除政府支出，它将更好地衡量正在发生的事情。正如大多数人所知，GDP 是……

消费、商业投资、政府支出和净贸易。有不同的计算方法。这是一种最常见的方法。

所以他说，看，排除政府支出，因为他举了坦克的例子。我希望我大致能理解。但基本上，你知道，如果政府在坦克上花钱，你应该把它包括进去。但如果它花在，我认为他说的是，数千名正在考虑购买坦克的联邦政府雇员身上，我们不应该把他们包括进去。这就是例子。所以，你知道。

你怎么看待这个问题？你会如何回应他的评论？这是一种奇怪的会计制度。奇怪的会计，好吧。因为政府是经济的一部分。它是产出的组成部分。这些政府工作人员正在为经济做出贡献。将他们视为更广泛衡量标准的一部分是正确的。

如果你不想这样做，如果你想关注私营部门，你可以查看其他数字，对吧？你可以把这些组成部分加起来。你不必关注 GDP。当然，当我们剖析 GDP 数据时，我们正在查看这些不同的组成部分。我们正在考虑贸易的影响，哦，也许是本月的库存，对吧？数字并没有错。只是我们在提供背景信息。所以我不明白你为什么要

剥夺 GDP 的历史，并决定，你知道，让我们无论出于何种原因从现在开始排除政府。这不会改变政府仍然为经济做出贡献或对整体产出产生影响的现实。所以是的，这似乎是一个转移注意力的说法。转移注意力的说法。是的。丹特，你怎么想？

我同意。这似乎，这似乎是一场愚蠢的辩论。我的意思是，正如克里斯所说，如果你想关注没有政府的组成部分，你已经能够看到不同的组成部分了。是的，打开一个电子表格。来吧，你可以打开一个电子表格。对。这些措施已经存在。如果这就是你想关注的，很好。但是，我们应该忘记政府作为这里的组成部分的想法在我看来是愚蠢的。是的。Marisa，你想站在这个问题的另一边吗？不。我认为你会的。不？不。

我不会站在另一边。好的。是的。我的意思是，我认为你用了“愚蠢”这个词。我同意。然而，一件不愚蠢的事情，让我有点紧张，也许不止一点，那就是这可能暗示的对政府所做事情的态度，对吧？我的意思是，你是说政府没有提供服务吗？我的意思是，真的吗？我的意思是，想想……

联邦政府中负责天气预报的人员。现在，你可以就这是否应该由政府或私营部门来做进行合理的辩论，我想。但归根结底，这是真实的产出。我的意思是，我们必须知道，想想所有依赖于天气预报的企业和消费者。你知道，这不仅仅是飓风、雷暴和

干旱天气、风和森林火灾的原因等等。亚马逊依靠天气报告来决定如何将东西送到我们手中。想想航空公司、酒店、运输配送公司和学校系统。我们都依赖于此。这是真实的……

货真价实的经济产出。现在，你可以排除这一点，并认为你对现实有了更好的理解吗？而且，而且，你知道，那个，那个想法让你觉得紧张，也许那是，你知道，你正在为……好吧，那里没有价值。因此，让我们把它砍掉。让我们把它砍掉。顺便说一句，关于坦克的例子，我甚至觉得有点奇怪。我的意思是，

美国每一家大型公司，每一家公司都雇佣人员进行采购，因为采购坦克、回形针或两者之间任何东西都是很复杂的。正如我们所知，我们都是商人。我们处理这个问题，我们处理采购人员。他们的工作是确保我们购买的东西以有效的方式、以正确的价格、通过竞争性投标购买，

而且没有欺诈。没有欺诈。那是，你知道，为什么你需要那些人。这是一个职业。这是一项非常复杂的工作。说这没有提供经济产出，或者暗示这一点，我再次要说有点令人担忧，但我认为这简直是令人担忧的。我的意思是，这让我对考虑这个问题感到紧张。

无论如何，DOGE 的削减，至少我们将在未来几个月、明年左右感受到的影响，将与即将到来的削减有关。好的，另一个因素是什么，这又回到了暴风雨前的平静，你知道，对我们在就业增长和经济增长方面将走向何方的担忧，那就是贸易战，关税战。

你怎么看待这个问题？在你看来，这有多重要？克里斯，让我先问你这个问题，关于关税战。这很重要。我交谈过的所有消费者和企业都希望谈论这个问题，对吧？这里反复出现的过程是如此……

令人不安。你无法计划，即使你推迟一个月，那意味着什么？这并不是说，作为一个汽车制造商或制造商，我可以根据如此迅速变化的政策制定长期计划。所以

对这种不确定性的自然反应是暂停，是退缩。如果它开始失控，这当然会导致增长放缓，甚至最终导致衰退，对吧？如果消费者开始真正减少支出，企业减少招聘，减少就业，那么这将导致收入下降等等。所以我认为这里存在一个真正的风险，即这种由关税注入的不确定性，甚至超过关税本身，这可能会造成一些真正的经济损害。

是的。Marisa，对贸易战有什么看法？而且，你知道，我从关税战和贸易战之间来回切换。对我来说，这感觉像是一场贸易战。关税战可能是我们提高关税，而其他人则袖手旁观。世界其他地区袖手旁观。但现在情况并非如此。你知道，世界其他地区现在正在做出回应。所以对我来说，中国肯定是在以牙还牙。甚至加拿大人也表示，尽管特朗普总统昨天决定

将对 USMCA 产品（自由贸易协定产品）的关税上调推迟一个月，但他们不会取消关税，即使加拿大人现在也拒绝美国产品。是的，与关税无关。是的，我只是不想购买这些产品，我试图避免这些价格。所以是的，我认为对，我认为正确的术语是这是一场贸易战，感觉像是一场贸易。好的，所以我将称之为贸易战。那么，对贸易战及其在暴风雨前的平静中的经济后果有什么看法？

是的，我只是在看股市和债市对这件事的反应。我的意思是，这太混乱了。我的意思是，每天的政策都在变化。这就是我们本周迄今为止所看到的。对。每天都会有一些逆转，一些新的事情发生。

反悔，稍微调整一下。我的意思是，我只是认为这会让企业左右摇摆，你可以在金融市场上看到这一点。最终，你会认为，如果这种情况持续下去，这将反映在实体经济中，企业将停止投资。他们会，他们会停止招聘。他们不知道如何计划。

他们不知道六个月后的贸易政策是什么。他们不知道下周的贸易政策是什么。所以正如克里斯所说。我的意思是，最终这只会让每个人都停滞不前，直到他们弄清楚这里发生了什么。所以我认为现在，好吧，确实有影响。我的意思是，我们实际上在发布的贸易数据中看到了这一点。所以企业是，

也许消费者正在提前购买，提前进行一些支出，以预期关税将会增加，价格将会上涨。所以在最新的贸易数据中，我们看到进口大幅增加。所以就是这样。这对经济产生了真正的影响。但随后我认为正是这种不确定性将真正造成损害。对。

是的，丹特，到目前为止，克里斯和玛丽莎所说的我都很赞同。你有什么看法？是的，我认为玛丽莎最后说的那一点真正引起了我的共鸣。我认为我们长期以来一直在讨论关税本身的经济影响，它们将是负面的。但我认为，现在更重要的是不确定性问题，对吧？

如果你只是实施关税并保留它们，每个人都可以适应新的常态，那就另当别论了。但现在你不能这样做，因为有一天你有关税，第二天它们对某些东西来说就消失了，然后它们又出现在其他东西上。现在我们正在谈论 4 月 2 日作为可能发生事情的下一天。所以正是这种持续不断的日常不确定性，我认为这比关税本身更成问题。

是的，我认为我听到有人称之为“一挥而就的风险”，意思是总统可以通过一挥而就（即行政命令）来改变关税上的任何事情。如果有“一挥而就的风险”，这意味着我不会冒险。我不会冒险，因为我不知道这将如何发展。而且

它回到了关税和贸易战最初的动机，我无法告诉你那是什么动机，我不知道，我的意思是，你知道，也许它是在与特定国家就某些不满达成具体协议，我的意思是这适用于与加拿大和墨西哥的移民和芬太尼问题，但实际上，我的意思是芬太尼和移民与加拿大，也许是墨西哥，我不知道，但是

加拿大，我的意思是，我读到《纽约时报》的一篇文章说，边境移民方面最大的问题是美国人非法越境进入加拿大，而不是反过来。好的，如果是这样的话，我实际上会感到欣慰，因为这将表明也许关税将会是短暂的。你知道，你有这些要求

你解决了它们，你宣布胜利，事情平静下来，你知道，摆脱这场混乱。但我听到其他动机，你知道，努力减少美国贸易逆差。当然，贸易战根本不会做到这一点。我甚至不确定这是否是一件重要的事情。相对于 GDP 而言，美国贸易逆差在十年多来一直没有变化。它对增长没有任何有意义的影响，但好的，这行不通。但是

然后是贸易战、关税将激励国内外企业在美国生产更多的想法。真的吗？你认为会是这样吗？

我不太确定。我认为情况恰恰相反。人们会说美国不可靠。我不知道关税会是多少。我将去这个星球上的一个地方，在那里我可以对道路规则有一些清晰的认识。美国经济的一个优势是，你对规则有清晰的认识，关税就是其中之一。而现在你没有这个，我真的想在美国生产吗？不。

我不这么认为。然后是另一个，我想到的最后一个动机，这让我最害怕，那就是收入，对吧？这是一项税收。你正在对消费者和企业征税，你正在增加收入。而且，你知道，一旦你开始这样做，其他国家就会说，哦，

这不是暂时的。这不是政治或表演。这是永久存在的。这些关税将永久存在。我将做出回应。我将实施我自己的关税和其他贸易限制，然后全世界都会朝着错误的方向发展。这是经济衰退或衰退的导火索。但底线是，我无法告诉你动机是什么，

我无法告诉你。我无法给你。我们不知道这将如何发展。参与其中的每个人都无法告诉你它将如何发展。这意味着我可能不会立即削减，但我将袖手旁观。对。顺便说一句，美联储基本上也这么说。对。他们说，我们不会进一步降息。

在我们对经济政策有清晰认识之前，你可以在会议纪要中阅读它，即 FOMC 的会议纪要，你知道，过去两次会议。他们担心的是，所以它已经产生了影响。所以，你知道，我认为不确定性是一件大事。然后，如果你真的看到对中国的关税上涨 25%、30%，那就是，

你能想象那会有什么影响吗？我的意思是，那将是，那将是，那将是意义重大的。这是一件大事，这导致了商务部长卢特尼克的另一条评论，关于经济增长减弱，现在包括政府内部的人员在内的每个人都越来越清楚地认识到，经济正在减弱，这与拜登的经济政策无关，我们现在感受到的是

拜登经济政策的残余影响，丹特。你会如何回应那条评论？我

我们在谈论什么政策？在拜登政府的过去两年中发生了哪些变化，会导致经济突然发生转变，对吧？直到去年年底，情况看起来都还不错。而现在，消费者信心突然下降了。商业情绪正在下降。你面临着不确定性和关税等问题。

感觉这似乎是一个人为制造的问题，而不是三年前政策的残余影响。是的。有人不同意吗？克里斯，玛丽莎的想法一样。我最喜欢的评论是鸡蛋价格是由于拜登造成的。哦，我看到了。是的。哦，我没有看到禽流感周围的情况。对。真的吗？哦，天哪。

是的。时钟何时开始或下一个政府，上一个政府的时钟何时结束，我想这是个问题。对。玛丽莎，当我们为播客做准备时，就在播客开始之前，你说听众有一些关于关税的问题。如果你没有已经涵盖的内容，你想提出其中一两个问题吗？是的，我认为这里有一些相关的事情。所以，嗯，

一些问题围绕着劳动力市场和失业救济金。我认为我们已经回答了这些问题，关于这如何与失业率相关以及遣散费如何影响它们？所以我认为我们已经回答了这些问题。有一个问题，我必须找到它，但我记得它，所以我可以大概地解释一下，我认为。

人们一直在谈论关税的动机之一可能是纠正贸易逆差。有一个关于贸易的问题。你提到贸易逆差长期以来一直是 GDP 的稳定份额。贸易逆差，这是个问题，贸易逆差本身就不好吗？它是否需要纠正？是的，好问题。我得到了答案。丹特，你想试着回答一下吗？

在我看来，我认为这取决于你是否认为有不公平的贸易行为导致了逆差，对吧？如果你认为另一个国家有一些不公平的优势，他们正在利用这种优势来更便宜地生产东西并更便宜地将它们卖给其他国家，那么是的，我认为贸易逆差可能存在一些固有的问题，这种逆差是在某种不公平（无论是劳工行为还是其他任何事情）的基础上产生的。

除此之外，我不认为贸易逆差本身就是一个坏事，对吧？我们以比自己生产更便宜的价格获得商品，我们出口具有比较优势的商品，所以我认为其中一些事情自然而然地发生了，但我并不认为这是一个固有的问题，克里斯，我同意，你知道，当然有一些原因可能会让你担心不公平行为，以及公平的竞争环境，以及

呃，但出于战略原因，你可能希望将产业设在你的国家，例如军事原因，你想确保你知道你并不完全依赖于另一个国家的某些必需品，所以有一些原因，但这些是有代价的，你认识到这个代价，这更多的是风险管理，我可以

呃，也许我将不得不以更高的成本生产某些东西，但这值得，因为我有这种安全或这种多样性，否则你知道

贸易逆差。你可以谈论贸易逆差，我们也可以谈论资本盈余，对吧？这里有两面性。因此，仅仅拥有贸易逆差本身就有一些好处。所以我们不能仅仅孤立地看待它并宣布它是好是坏。我们必须更全面地看待它。

是的，我认为答案，就像我回答的方式一样，但我会这样表达，那就是特定领域的逆差

商品和特定国家，然后是总体的逆差，以及总的来说，与特定国家的关系，是的，我的意思是与中国的双边贸易关系可能很棘手，你知道，他们可能没有公平竞争，而且有很多证据表明他们没有，

而且我们应该解决这个问题。现在，坦率地说，我认为关税是一种穷人的做法。我们有机会与不包括中国的太平洋沿岸其他国家达成一项自由贸易协定，因为他们没有公平竞争，这被称为跨太平洋伙伴关系。而这被取消了。

在退出巴黎气候协定后发布的行政命令，这是我编造的，你知道，这是早期的行政命令之一，但我认为这是一个解决问题的好方法，更好的解决方法，但好的，这没有成功，所以也许对特定产品的战略性关税可以达到特定目的，我明白了，但总的来说，我不明白，我的意思是，对经济增长真正重要的是

贸易逆差的变化。但如果这种情况迅速恶化，那么我会仔细研究一下，然后说，好吧，发生了什么事？但如果它像一直以来那样稳定，除了商业周期的起伏之外，那么它对增长没有任何有意义的影响。另一件需要考虑的事情是，看，贸易逆差从定义上来说意味着我们消费的比生产的多。

所以如果我们能够维持这种状态，因为比如说，世界其他国家想要我们的国债，你知道，他们，所以我们总的来说储蓄减少了。我们发行政府的赤字，发行债券。假设世界其他国家说，哦，我想要那些债券。我喜欢回报。它们很安全。它们是 AAA 级债券。

给我所有你能给我的债券。我们给他们债券作为交换。我们得到商品。我们得到东西。我喜欢每个人都喜欢的东西，你知道，从洗衣机到汽车到消费电子产品，所有东西。

到鳄梨，到世界上最好的咖啡，到巧克力，到服装，到很棒的鞋子，到，你知道，给我，我想要，我为什么不想要呢？这有什么问题？这是一件好事，而不是一件坏事。这是一件好事。这不是一件坏事。所以我们受益于这样一个事实，即我们，世界其他国家想要

我们的国债，我们的证券，我们的投资，我们是迄今为止，地球上最安全的地方。所以结果相当不错。

现在，我们不能滥用这一点。我们不能永远背负巨额赤字，因为最终他们会说，我再也不想要你的债券了。这在各个层面都不是一件好事。所以我们不想要那样。但我不知道。逆差是因为我们消费的比生产的多而不好吗？当世界其他国家说我们没问题时？尽管来吧？我会说，是的。让我们不要忘记，我们在服务业方面拥有贸易顺差，对吧？所以我们进口——

商品，我们进口东西，但我们出口，我们是服务业对世界其他国家的净出口国。所以从会计到旅游到教育，世界支付给我们的比我们支付给他们的多。所以这一切都与丹特所说的有关，它又回到了比较优势。我想谈谈另一个，我很抱歉，但财政部长贝桑特还有另一条评论，

他说了一些类似的话，或者基本上是说，看，廉价进口商品不是美国梦的一部分。美国梦是关于机会以及根据你的技能、你的努力工作以及你所做事情的优点而获得成功的能力。克里斯，你会如何回应这种说法，这种评论？廉价进口商品不是美国梦的一部分。因此，

我们不应该担心它。他实际上是在说我们不应该担心关税。因为它们不会再便宜了。是的，机会是美国梦，而且你知道，当然不能反驳这一点，但这似乎……

混淆了两件截然不同的事情，我们机会的一部分是能够以低廉的价格制造东西，进行优化，利用美国境内和全球的所有资源，获得人才，获得材料，创造新的和令人兴奋的产品或服务，对吧？所以这就是我所看到的美国……梦想，美国，你知道，关注机会，这也是能力或

向世界各地的人们出口商品和服务的机会，作为交换，所以是的，我认为这可能不是主要目标，但肯定与每个人建立良好的贸易关系，开放贸易应该是最终目标，对吧？我们提出的每一个经济模型都表明，自由开放的贸易，那是，那是涅槃，对吧？所以这就是我们应该努力的方向

并试图打破更多障碍，对吧？如果可以的话，我们应该谴责其他国家的高关税，并努力实现零关税制度，因为这最终会为每个人创造机会。这就是我所看到的。所以我认为，再次，这只是混淆了两个截然不同的想法，并试图用与之完全无关的东西来证明关税是合理的。

对。是的，你说了这个，但让我强调一下这一点。我的意思是，这里有很多不同的方面需要考虑，贸易战对经济意味着什么。我们主要关注的是短期影响、不确定性影响、对股市的影响以及

在经济方面，但还有许多长期后果非常重要。我的意思是，自由贸易、全球贸易、自由全球贸易的真正好处之一，你知道，零关税是竞争。它增强了竞争。我认为我们都可以同意，如果我们有更多的竞争，那将使经济更好。我们都在努力争取竞争，变得更高效、更高效，并以尽可能低的成本向消费者和客户提供我们生产的商品和服务

并尽可能低的价格提供给我们消费者和客户。它还提高了生产力，因为如果它激励我们投资于那些能够提高我们未来生产力增长和创新的事物。所以这里还有许多长期后果需要考虑，你知道，不仅仅是短期后果。

这有道理吗？有人反对吗？好的。好吧。我们已经讨论了很多内容。让我们以玩统计游戏来结束谈话。游戏规则是我们每个人都提出一个统计数据。我们其他人试图通过线索、问题、演绎推理来弄清楚这一点。最好的统计数据是不那么容易的。我们立即明白了。不那么难的，我们永远也猜不到。如果它与手头的话题相关，那就更好了。我们总是从玛丽莎开始。玛丽莎，你的统计数据是什么？

好的。我们已经在前面关于就业报告的讨论中使用了我的第一和第二统计数据。所以这是我的第三个统计数据，59.9%。那是扩散指数吗？不。不，但它很接近。是家庭调查还是工资调查？这听起来像一个 EPUB 比率或——

它是就业人口比率。是的。这是自 2022 年 7 月以来第三次跌破 60 的情况。哦，有趣。进一步表明，我认为，存在一些弱点。是的。是的。所以参与率下降了，小时数下降了。是的。

我们谈到了非自愿兼职，这个数字上升了。U6 上升了。现在你说就业人口比率，另一个衡量劳动力市场松弛程度的指标下降了，下降了。所以一切都在指向劳动力市场正在出现一些疲软，一些松弛。是的。而且我们，你知道，当我们从疫情中走出来的时候，我们把 60% 作为 E-pop 比率的一个关键基准，就像我们把 80% 作为适龄 E-pop 一样。现在这些指标都低于这些阈值了。适龄的没有，但这个指标有了。是的。好的。当我提到扩散指数时，你把我弄糊涂了，那是增加就业的企业百分比小于

减少就业的企业。你说我差不多。因为它大约在 50 多一点。哦，这是一个相似的数字。它接近那个数字，是的。哦，我明白了。是的，我明白了。明白了。好的。那是一个好问题。那是一个非常好的问题。丹特，你想下一个吗？我可以，我会给你一个提示。我的与我们刚才的谈话有点关系。所以是 38.1%。在就业报告中？是的。工资调查？是的。

不是工资调查。家庭调查。所以在家庭调查中是 38.1%。它与劳动力市场松弛有关。是的。是的，有点。嗯。它是一个特定行业的指数吗？它是一个参与率吗？它是一个参与率。对于某些群体，某些人口群体？

是的。你超过 65 岁，超过 6 岁，超过 55 岁。就是这样。这是 55 岁及以上人群的参与率。如果它与我有关，那就是你所说的 35 岁以上的人群。是的。就是这样。是的。所以 55 岁及以上人群的参与率为 38.1%。这是本周期以来的最低值，对吧？所以这低于疫情期间的低点。这是自 2007 年以来的最低值。是的。

所以我认为这是 RISC 关于 EPOP 和整体参与率的讨论的一部分。其中很大一部分是由老年工人离开劳动力大军造成的。其中一些只是自然的人口统计数据。婴儿潮一代继续变老，因此他们可能会继续对这些主要参与率和 EPOP 率施加更大的下行压力。但我认为，同样，在

关于移民政策变化的讨论中，我认为我们必须考虑，你知道，这只是再次强调，我们的劳动力增长将会疲软，如果我们不采取其他措施来帮助刺激劳动力增长，那么自然的力量将会导致劳动力在未来几年出现一些问题，我还想知道这是否也与 doge 有点关系，因为我们知道联邦政府的劳动力年龄偏大，它比私营部门

我不记得了，因为我已经很久没有看过它了，但我知道它的年龄结构比私营部门要老。我想知道有多少被停职或解雇并接受这些买断的人会完全离开劳动力大军。可能会有相当一部分人这样做，并决定退休。是的。

所以既有供给方面也有需求方面的原因。Marisa 刚刚给了我们一个需求方面的原因，解释了为什么参与率可能会下降。但丹特，你认为这更多的是供给方面的问题？

我认为其中一些纯粹是人口统计数据。55 岁及以上的人群正在老龄化。婴儿潮一代是其中最大的一群，他们正在变老。整个年龄组都在变老。我认为这会随着时间的推移自然地将其推低。克里斯，你的统计数据是什么？它被拿走了，所以这是备份。让我们看看谁先按响铃。172,017。

挑战者裁员。是的。做得很好。做得非常好，丹特。不过这是一个很好的统计数据。你想解释一下吗？它非常高。这是自 2009 年以来 2 月份的最高值，对吧？所以它上升了。仅供参考，在 1 月份，它接近 50,000。所以大幅上涨，很大程度上是由于 Doge 的努力，联邦政府的裁员，但在零售和科技领域也有一些疲软，对吧？所以……

另一个可能表明劳动力市场疲软的迹象。是的。我们应该注意，这些只是宣布的裁员。没错。没错。好的。非常好。我来告诉你我的。很难。-4.6 万亿美元。-4.6 万亿美元。我们一直在谈论这个数字下降。是的。

下降，下降，下降。很明显，这是减号。与股市有关？股市？4.6 万亿美元是什么？你认为呢？所以就像总估值之类的东西？是的，是的。这是迄今为止市值损失。我想我刚刚做了一个快速的计算，因为市场现在又下跌了 1%。所以它包括了这种下降。所以是 4.6 万亿美元。

而且，你知道，如果你进行财富效应计算，假设它下降了 4.6。这就是我们在这里停留一段时间。我们不会继续南下，它会停在这里。它不会立即反弹。我们在这里停留接下来的，比如说，两三个月，四个月。

那么所谓的财富效应就会适用。对于财富下降的每一美元，你会损失两美分的消费支出。你在这里进行算术运算。这加起来就是实际经济增长。你知道，高端消费者会减少消费，拥有大量股票的富裕人士会感觉不那么富有。他们不那么富有了。

顺便说一句，他们中的许多人年龄超过 55 岁，要么已经退休，要么即将退休。所以他们真的专注于股票投资组合的价值。这是他们退休的关键。所以如果他们看到它下降了，他们看到很多红色，他们就开始收手。你知道，这是另一个让人担心的事情的原因，你知道，这回到了分享焦虑，围绕着这件事有很多焦虑。好的。是的。

好的。非常好。我们现在每周都要这样做，未来 12 个月的经济衰退概率。上周，Marisa 和 Chris 都在三分之一，我在 30%。Marisa，Chris，本周有什么变化吗？你还是三分之一吗？

还是三分之一。Chris？我把它提高到 35%。我知道你会这么做的。我知道他会这么做的。35%。是的。所以是 35，三分之一。丹特，你的呢？在我给出答案之前，我可以花一秒钟时间为今天在统计游戏中横扫千军而自豪一下吗？我的意思是，我得到了你们三个人的答案。所以我只是要为此给自己记功。我不欣赏这种傲慢。我只是开玩笑。

我认为这是我第一次遇到这种情况。所以我将花一点时间来反思它。实际上，你做得很好。我应该认识到这一点。是的，你做到了。我只是在为自己鼓掌。你应得的。你应得的。你应得的。不幸的是，这不会影响我对经济衰退的几率。我认为我仍然在 30%。所以这大概是我一个月前，几个月前的概率，30。而 Chris，你要说些什么，为什么你把你的标记提高了？为什么你从——我的意思是，这是一个小的加价，但它具有象征意义。你为什么这么做？

是的，我只是看到路面上出现了更多的裂缝。对吧？是的。

对。我当时是 30。我现在是 35。我是 35%。哦，是的。哦，糟糕。你同意吗？这让你紧张。哦，天哪。我现在可能要到 40 了。是的，是的，我知道。我知道。我同意你。我同意你。我越来越紧张了。你知道，原因是，感觉这场贸易战是一场真正的贸易战。这感觉不像是一件临时的事情。感觉就像我们，我们，我们参与其中了。你知道，我们将看到，

一会儿开，一会儿关，最终又开征关税，更高的关税。其他国家也会采取报复措施。感觉我们正走在贸易战的道路上。我认为如果我们与加拿大、墨西哥、中国和欧盟进行全面贸易战，很难避免经济衰退，我认为。这将非常困难。所以我认为几率正在上升。

无论如何，在这个清醒的时刻和焦虑中，我认为我们要结束这个播客，除非有人反对。有人反对吗？没有？没有。好的。好的。亲爱的听众，我们要结束这个播客了。请继续提出问题。我们会尽力回答。我希望你喜欢这个。我们下周再聊。现在保重。