Will Economics Win?
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Moody's Analytics 的内部经济学团队邀请 Matt Colyar 共同讨论 2 月份的 CPI 报告以及美国经济环境的快速变化。谈话主要集中在关税以及来自华盛顿特区的反复无常的混乱局面。该小组还讨论了投资者和美国贸易伙伴日益明显的疲惫感，以及正统的宏观经济原则最终是否会重新成为政策制定的指导方针。嘉宾：Matt Colyar——穆迪分析助理主管主持人：Mark Zandi——穆迪分析首席经济学家，Cris deRitis——穆迪分析副首席经济学家，Marisa DiNatale——穆迪分析全球预测主管关注 Mark Zandi 的 X、BlueSky 或领英 @MarkZandi，Cris deRitis 的领英，以及 Marisa DiNatale 的领英如有任何问题或意见，请发送电子邮件至 [email protected]。我们很乐意收到您的来信。要了解 Moody's Analytics 经济学家的见解，请访问经济观点。</context> <raw_text>0 欢迎收听《内部经济学》。我是 Mark Zandi，穆迪分析的首席经济学家，我和我的几位同事、两位值得信赖的联合主持人 Chris DeRuiz 和 Marissa DiNatale 在一起。嗨，伙计们。嗨，Mark。你们有没有注意到，当我介绍你们的时候，我有点混淆了？

有时你先说 Chris，有时你先说我。是的。你注意到吗？肯定让听众着迷了。是的。我刚注意到。我想，哦，这次我搞混了。是的。我不知道这是否意味着什么，但这很有趣。我们还有 Matt。Matt Collier。嘿，Matt。大家好。怎么样？这有点缺乏热情。你好。你好。

下午好，各位同事。因为今天是星期三。是什么？3 月 12 日星期三。播客有点早。我们通常在星期五做这个，但我们有旅行计划，所以我们提前了。今天是 CPI 星期三。我们得到了消费者物价指数，所以 Matt 是我们的价格专家，所以我们会回到这个问题。但是……

感觉像……实际上感觉像星期五，不是吗？我的意思是，所有戏剧性的事件，你知道，正在发生。每一天都像一周。是的。确实如此。几乎如此。我的意思是，这只是一堆乱七八糟的事情。你对所有这些……关税是怎么回事？我想……

关税现在就像头号问题。我的意思是，感觉这才是事情如何发展的关键。Chris，你同意吗？绝对同意。这就是我所有，我收到的所有问题都与关税有关。呃，是的。我的意思是，感觉我们正走向贸易战的道路。我的意思是，今天，呃，

美国对铝和钢铁的关税已经实施，对吧？那是 25%。顺便说一句，这里有一个问题要问你，一个趣闻。事实上，我会问你，在美国钢铁和铝行业有多少人工作？这两个行业的总就业人数是多少？380 万。

哇，你错了？这听起来太高了。是的。是吗？30 万。我想说 50 万。该死。30 万。好的。这是另一个数据。在美国沃尔玛有多少人工作？这可能有点过时了，但差不多。

Matt，你可能又错了。一百万？用同样的数字，380 万。你太错了。一直这么说，直到它是正确的答案。这雇佣了一些行业。160 万。160 万。是的。这让你了解了情况。你在谈论，我想把工作带回美国。呃，

真的吗？这是钢铁和铝行业。我认为今天，欧盟和加拿大人是否也采取了他们自己的报复性关税？我相信他们做到了，对吧？对很多东西，很多不同的钢铁和铝，我确定，但还有很多其他东西。所以感觉你可以称之为贸易战，对吗？在这一点上？是的。我认为我们正处于贸易战中。是的。贸易战。哦，它一直在升级，对吧？有一些……

有对加拿大电力征收 50% 的关税。那是接近然后又撤回了。所以它显然处于关税冲突的战争部分。是的，对。当然，你说你收到的所有问题都与关税有关。你收到的问题的例子是什么？

我们是否认为这只是为了谈判而采取的临时措施，或者我们应该为更长久的事情做好准备？这些都是银行，其他试图制定计划的公司。他们应该在模型中放入什么？他们应该在电子表格中放入什么假设？什么水平的关税？哪些产品？哪些行业将受到最严重的打击？

很多悬而未决的问题，对吧？而且，我把它看作是，这仅仅是风险管理方面的问题，对吧？这对我的贷款、信贷意味着什么？在投资或招聘或考虑未来方面，还有另一章内容。我只是在谈论如何维持现状并为未来做准备。是的。我相信 Marissa，你也收到了很多类似的问题。类似的问题？

是的，我的意思是，今天早上我和一位记者谈到了今年经济衰退的可能性。而且，你知道，他问到了关税，这是否代表一次性的价格上涨，或者我们是否应该将其视为长期通货膨胀，我认为这是一个非常好的问题。而且我认为这，再次，可能回到了这个问题

这些关税的范围，我们谈论的是哪些行业的多少商品，报复，你知道，这是否会成为一种滚雪球效应，导致大量价格上涨？还是像我们在 2017 年看到的那样，洗衣机的价格上涨了？

对。我认为这次不仅是价格水平的转变，而且它还可能对整体价格的轨迹产生更大的下游滚雪球效应。对，伙计。你是，你是我们的通货膨胀专家，CPI 先生。我的意思是，你认为，我的意思是，你听到的一种说法，你听到的一种说法是，好吧，我的意思是，经济学家会说，看，关税意味着更高的价格。消费者将承担大部分账单。呃，而且，呃，

这在提高物价水平的意义上是通货膨胀性的。然后你听到主要来自政府以及一些智库的反驳，我想，好吧，回到特朗普总统第一任期内的关税。通货膨胀在哪里？通货膨胀甚至不是问题。那么，这次有什么大不了的？你为什么这么担心？你如何回应这一点？与 2017 年、18 年、19 年的比较，

是一个我们刚刚经历了非常高通货膨胀的环境。所以我想如果你想谈论现在的关税，最大的区别是我们在刚刚经历了数十年来高通货膨胀之后谈论关税。所以这个想法，你从不断上升的通货膨胀预期中可以看到，人们

意识到价格可以根据疫情、供应链问题或关税迅速上涨。所以我想已经存在一种心理效应，即这些关税会提高物价，人们意识到这一点，企业最近也这么做了。他们知道如果投入成本上升，他们可以相应地做出反应。而且整个政策框架

据我所知，分分秒秒都在变化，比五六年以前要广泛得多。我们不仅仅是在谈论洗衣机。我们不仅仅是在谈论中国。我们正在谈论我们最亲密的贸易伙伴，我们正在谈论极其重要的投入成本。如果它在生产线的开始阶段提升了那几十万钢铁生产商，那么这些投入将用于所有东西，而这些投入成本将会上升，并以五六年以前无法比拟的方式传递给消费者。

对。你知道，当你得到这个问题时，这将持续多久？你知道，它会去哪里？我发现特别难以回答。当我们进行预测时，这就是我们赖以为生的工作。当我们考虑预测政策时，无论是货币政策还是财政政策，

我的方法是，我想想，好吧，什么最符合经济规律，对吧？从经济角度来看，最合乎逻辑的发展方式是什么？通常情况下，这将是最终结果。你知道，政治会在某些方面有所改变，但通常情况下，这会奏效。

但在这里我做不到，我迷路了。我做不到，你知道，我甚至不确定如何考虑经济逻辑是什么。你知道，最终目标是什么？我们试图实现什么？你知道，动机是什么？因为……

如果我们能弄清楚这一点，这有助于你了解情况，这有助于你理解事情可能如何发展，但我就是做不到，我在这方面遇到了很大的困难，你知道，是政治吗？是表演吗？是……只是想与各个国家谈判吗？是贸易逆差吗？是

这种说法认为这将从长远来看吸引这里的商业投资，显然这些说法对我来说毫无意义。我的意思是，为什么任何头脑清醒的企业会认为这是一个好主意，在这个关税可以一挥而就改变的情况下投资这里？而且，你知道，问题是，它不仅仅是……

一个国家对一个国家的关税可能会有所不同。就像我所在的行业一样，你知道，那家公司可能会比我获得更好的关税待遇，或者我可能会，呃，我的关税可能会被完全取消，呃，

一挥而就，由某人的……这不是立法。它没有在立法中。这是一项行政命令。所以，我是一家公司的首席执行官、首席财务官，坐在那里思考，我怎么可能进行一项将持续一年、五年、十年、十五年、二十年的投资？如果你要改变游戏规则，你每天都在这样做……每天都在发生这种情况。如何

我不明白。这怎么会提升投资或带来任何就业机会？或者另一个动机只是收入，带来收入。但即使在那里，我也很困惑，对吧？因为，你知道，如果它是根据行政命令而不是立法征收的关税，它不会在预算过程中被计为收入。所以你可以说，好吧，没有人关心预算流程。他们不在乎 CBO（国会预算办公室）的想法。但是，我的意思是……

好吧，如果我走这条路，我真的认为我会产生很多收入吗？如果我把经济推入衰退？我的意思是，如果我把经济推入衰退，它只会损害其他收入，压垮税收，并增加支出、失业保险和其他收入支持计划。所以我想，我对这一切完全不知所措，我迷路了。如果我迷路了，那么这就是我赖以为生的工作，

难道每个人都迷路了吗？你知道，在这所有事情中都迷路了。如果你完全迷路了，这意味着什么？你知道，这意味着你不会投资，你不会招聘，你卖股票。它只是，我只是，我无法理解这一点。你知道，我们在做什么？这里发生了什么？发生了什么？好的。我抱怨完了。有人想对此做出反应吗？Marissa，你想做出反应吗？我的意思是，就……你对所有这些事情都是对的。所以我只是认为这是一个世界观问题。

本届政府坚持的。我认为这只是这种不公平感和这种经济民粹主义观点

而且它甚至不一定与经济的短期表现或股市的表现联系起来……几周前我们邀请了 John Carney，他说……布莱巴特。是的，他说，好吧，特朗普总统将关注股市的表现，如果……

这开始下跌。他会收回其中的一些东西。你知道，他想要一个强大的经济。他想要一个强大的股市。我认为这显然行不通。对。所以我只是，我只是认为这是这种不公平感，即其他国家对美国进口商品征收一定水平的关税。所以我们要对他们做同样的事情。如果贸易政策

竞技场似乎不公平，我们将使其公平，即使这意味着短期内会付出一些经济代价。这就是我能想出来的。这并不是一个令人满意的解释，但这是我能想出来的唯一一个。是的，我甚至不认为这是真的。但我知道这是否真实并不重要。我的意思是，重要的是人们的看法，但是——

美国在全球贸易中受到不公平待遇。我的意思是，有一些案例，你知道，也许是印度，我不知道。但你不认为这是政府的观点吗？是的，可能是。是的，是的，我相信你是对的。这就是，我想最终，重要的东西。但这又回到了为什么我在这里感到困难的原因，因为我一直认为真相会胜出。是的。

经济学将获胜，但你知道，这显然在这里行不通。Chris，你想对我的抱怨做出反应吗？不，我当然同意。我不知道目标函数是什么，对吧？当我不知道目标函数是什么样的时候，我该如何最大化目标函数？而且它也在不断变化，对吧？我听到的最新说法是，哦，这实际上是，这实际上是朝着更自由贸易的方向发展，对吧？这是一个，

谈判实际上是为了降低关税，实际上是为了与其他国家降低关税。所以，好的。那是几周前我们听到的 John Carney 的说法，布莱巴特的说法，对吧？他说，看，

你经历了这个，这个戏剧，这个德国阻力，最终人们会放弃，其他国家会降低关税，我们将走向，它实际上会降低关税，而不是提高关税。没错。好吧，我从众议院议长那里听到了。哦，是吗？迈克·约翰逊这么说。这就是他所说的。对。这就是论点。他是一个自由贸易者。这就是……这就是自由贸易的方式。所以，你知道，

如果那是结果，那就是我们可以建模的一种可能结果。但如果事实并非如此，如果其他方面或其他国家所做的事情无关紧要，我们将继续征收关税，那将是一个非常不同的结果。所以这使得事情变得困难。是的。是的。好的。Matt，有什么想法吗？

对此的看法。我在寻找指导。我在寻找光明，Matt。给我光明。每次我听到从加拿大带来的芬太尼时，它只会让我变得更加阴谋论。显然不是那样。这是另一个借口。一定发生了什么事

政府是否喜欢成为瓶颈，喜欢让公司来到白宫请求豁免，然后控制美国工业的流动？这是动机吗？我不知道。但随着它变得越来越没有意义，我变得越来越开放，因为没有什么明显的东西可以追踪。对，对。我们在这里的工作假设仍然是这是一个坏主意。它不会奏效。

我们将遭到报复。价格会上涨。这将阻止美联储做它本来会做的事情，降息。这将减缓增长，损害股市，减缓经济增长。最终这将施加如此大的压力，以至于政府想出一种方法来转向，宣布胜利，完成它所说的

他们正在完成的事情，并且……让事情冷却下来，让关税率恢复到……我不知道它们是否会回到所有这些之前盛行的 3%，那是特朗普总统开始所有这些之前的关税率……所有这些的第二轮……但那是我们的基线……

你认为即使他们转向，损害也已经造成了吗？哦，是的。损害已经造成。谁会相信或谁会认为它实际上已经完成了？我认为企业仍然会寻求多元化，对吧？因为这可能会再次发生，或者谁知道呢？其他事情也可能发生。是的，我认为这与受损的经济体之间的区别在于，一个经济体不会达到它本来可以达到的水平，

一个衰退的经济体，因为如果这种情况没有发生，如果没有转向，如果没有宣布胜利，如果没有缓和紧张局势，感觉我们正处于……做好冲击准备，你知道，我们正在……我们正在进入……对。我错了吗？

似乎投资者已经得出这个结论了。到目前为止还没有。我的意思是，标准普尔 500 指数下跌了 8%、9%、10%。这仍然是一种普通的修正，对吧？这是从峰值下降的，而峰值相当高。所以——

感觉市场要发出衰退信号，必须再下跌 10%。感觉是这样，而且会这样。它现在正在等待数据。它将，你知道，如果你在三周后得到一份糟糕的 3 月份就业报告，因为本周正在进行这项调查。对。对。

所以，你知道，如果它以疲软的一面出现，你知道，增加不到 10 万，当然任何接近零的东西。而且，上帝保佑，如果它是负数，我认为不会是这样。但是，你知道，如果它确实如此，那么我认为股市将再下跌 10%。感觉我们现在正处于一个自我强化的循环中，你知道，进入经济……灭亡或衰退。我想我只是，我一直有点……

观察当好消息或好推文出现时没有反弹，但是好吧，没关系，是的，没有反弹，对我来说这似乎是一种疲惫，就是……你知道，它已经离开了车站……是的，在我看来，Chris，我认为今天 CPI 公布时会有更大的反弹，是的，对，现在今天收盘仍然下跌

对，道琼斯指数收盘下跌。对，标准普尔 500 指数略微上涨，但道琼斯指数下跌。好的，那么让我们转向 CPI，那个经济新闻。而且，你知道，它是，我可以问，Matt，它精确到小数点后第三位是多少？因为它是上涨了 0.2，无论是当月顶线消费者物价指数，0.2 个百分点，还是核心指数，不包括食品，你知道，到下一位数。

我可以支支吾吾地争取时间，如果你能做到的话。哦，我的天哪。可怜的 CPI。可怜的 CPI 是 0.23，预测是 0.25。所以非常非常接近。非常接近。但是四舍五入有点……呃……

让我们，让每个人，每个人都稍微高了一点，即使他们四舍五入到 0.3。所以核心 CPI，然后我想说标题 CPI 是 0.22。所以我们在那里错得更多，但我们和其他人都在 0.3。哦，好的。因为如果你有 0.25，你四舍五入到 0.3，那将是……

来自劳工统计局的标题，但我们将其降低到 0.2。好的。0.23。好的。好的。所以给我们更多颜色，你知道，粒度发生了什么。为什么，为什么，为什么它比预期略低？

总的来说，在 1 月份的可怕报告之后，尤其是一份好报告，这是每个人都想要的。1 月份，是季节性吗？只是一些其他的奇怪的事情？我不知道。让我们等到 2 月份。现在我们得到了 2 月份的数据。非常好。为什么它更低？住房通货膨胀再次下降。这是一个巨大的组成部分。能源价格连续两个月以每月超过一个百分点的速度上涨。2 月份大幅放缓，增长 0.2%。食品通货膨胀在持续一段时间的高温后有所降温，但不是鸡蛋价格，而是其他所有东西都相当温和。家庭食品的 CPI 食品杂货店价格当月持平。这是在 1 月份增长 0.5% 之后。这是上个月需要关注并感到有点害怕的关键因素之一。我们在 2 月份看到了很好的缓和。

车辆价格，更多的是同样的情况。新车价格基本持平。二手车价格迅速上涨。这似乎是一个需求故事。批发价格相对持平，但一旦它们到达经销商手中，经销商似乎有很多顾客前来购买，他们能够提高价格并降低激励措施，这实际上是一种……是一种价格上涨。所以那里有一些逆流的东西。但总的来说，你没有大的

你知道，随机跳跃，比如机动车保险，另一个月在 1 月份上涨 2% 之后回落。然后你得到，

2 月份上涨 0.3%。鉴于我们在那里看到的涨幅，看到一些下降会很好，但是当像这样的东西，这是家庭预算的重要组成部分，在一个月内上涨 2% 时，这足以至少在一定程度上改变报告的特征。所以这种速度放缓是件好事。

总的来说，核心商品。所以如果我们试图眯着眼睛看任何关税的影响，这将是它出现的时间太早了，对吧？是的。而且很多，就像上个月一样，你看看车辆价格，关税还没有到来，但我们知道它们即将到来。所以我们的价格开始先发制人地上涨。核心商品类别，2 月份上涨了 0.2%。这低于 1 月份的 0.3%。

但现在仍然是自 2023 年以来第二高的月份。所以核心商品价格一直在下降，主要是因为车辆价格下降，但你现在已经连续两个月强劲增长了。所以如果它在那里，那就是你的故事，但我不会认为这是任何确凿的证据。

住房方面有什么情况？这仍然是适度的吗？哦，我们是。业主等值租金 0.28%。所以这是自 2021 年以来我们每月最低的第二次，自价格真正开始飙升以来。所以那里有一些很好的缓和。仅仅是总住房的同比增长越来越接近 4%。我们认为我们会在

去年年底达到这个水平。所以我们到了。这只是一个延迟的故事，但我们仍然预计这种情况会在未来几个月继续下去。但这发生在一个商品价格由于贸易政策而非常难以预测的背景下。但我们已经预测并感到满意的是，至少在短期内，住房将继续缓和。

租户租金，同样的情况，只是缓慢下降，2 月份上涨 0.28%，略低于我们在 2024 年全年看到的 0.3、0.4、0.5。它只是在慢慢下降。是的。围绕我们预测的叙述一直是，看，通货膨胀有点高于美联储的目标。所以关于 CPI，消费者物价指数，它大约是 3%。所以即使有了

我们今天得到的 2 月份数据，同比增长约为 3%，差不多。而且这在过去我不知道，六个月、九个月、十二个月左右，就是这样，在关税之前，我们的想法是，好吧，

这将缓慢但稳定地回到美联储的目标，到春夏时节，这将是 CPI 2.5%。CPI 的结构比消费者支出平减指数（所谓的 PCE 平减指数）高约 0.5 个百分点，这是美联储的目标，为 2%，所以是 2.5%。现在我们的预测是

3% 左右是底部。至少在可预见的未来，由于关税，关税现在开始生效，这推高了商品价格。而且，你知道，我们谈到过一点的通货膨胀预期有点高。所以它可能转化为，你知道，工资和其他价格，但是，

但是我们保持在 3% 左右，并开始——我们没有看到任何进展，甚至可能会有少量迁移，具体取决于关税上涨的高度和速度，但是最终，你展望年底进入 2026 年，价格效应开始消退，因为关税更是一次性的而不是持续性的。

增长效应开始显现，我们得到一个疲软的经济体，需求开始软化。这现在对通货膨胀施加了向下压力。我们最终回到美联储的目标，不是在 2025 年，不是在 2025 年春天，而是在 2027 年春天。我在编造这个数字，但大致来说，2027 年春天。Matt，你觉得对吗？

是的，确实如此。回到客户的问题以及每个人都担心的问题，那就是平衡，增长放缓的动态和这些关税带来的通货膨胀动态，哪一个会胜出，或者当涉及到美联储及其所做的事情时，风险的平衡会如何被拉动或推动？我们的基线是，增长放缓最终是美联储必须应对的。但这就是我认为最合理的期限。而且它

与六个月前我们的想法不同，但这就是我们现在所处的位置。是的。Marissa，你对此怎么看？我对之前的预测和现在的预测的描述如何？有道理吗？是的，有道理。但我认为风险正在上升，当然我认为市场正变得越来越……

也许担心美联储可能会因为增长担忧而更快地采取行动，对吧？如果经济确实正在走弱，我们开始在硬性经济数据中看到这一点，我们现在在信心指标和金融市场等方面也看到了这一点。但正如你所说，如果你得到一份糟糕的就业报告，如果你得到一些其他负面数据，糟糕的第一季度GDP报告，

美联储可能会比我们预期的更快地采取行动，仅仅是因为他们害怕经济陷入衰退，而不太担心通货膨胀。对。克里斯，你怎么看？是的。合理的观点。当然，围绕该预测存在大量不确定性。大量。大量。大量。我以前在哪里听过这个词？我不知道。它正在进入我的……它就像一种脑病毒。对。

有趣的是，正如玛丽莎指出的那样，市场正在预测更高的概率，即到6月份降息的概率更高。因此，到6月份降息的概率为56%，而一个月前为30%。因此，显然这种增长恐慌……今年三次或四次，对吧？我的意思是，我认为降息次数也大幅上升了。没错。所以很明显……

市场感到恐慌，市场感到恐慌，好吧，我们将把这个播客缩短，因为我们与我们公司保险部门的同事一起录制了另一个额外播客，内容围绕气候对保险市场、行业和保费以及经济的影响，大家可能会觉得这很有趣，但是

我们将缩短这个播客，因为它与那个额外剧集相辅相成。但是，在结束这个播客之前，你们还有什么想补充的吗？鸡蛋发生了什么？2月份上涨了10%。如果我没记错的话，这比一年前高出58.8%。所以上涨了53%。

玛丽莎，你在加州买鸡蛋多少钱？你知道吗？是的。好吧，你上次问我这个问题的时候，我不确定。所以我这次查了一下。我上次买鸡蛋花了9美元。9美元？哇，9美元。PA，大家都在付多少钱？你知道吗？我想大概是5美元多一点。我买了56美元的鸡蛋。是的。但我买的是高级鸡蛋。你买高级鸡蛋？好的。是的，高级鸡蛋。她买的一切都是高级的。你没看出来吗？我的意思是，她……

我到此为止。鉴于未来的经济不确定性，我可能需要重新考虑一下。这就是我要传达的信息。是的，我想我可能需要换成非高级鸡蛋。非高级鸡蛋。买一只鸡。买一只鸡。不，谢谢。我不想得H5N1。你是说买一只鸡来产蛋吗？克里斯，你是这个意思吗？我的天哪。你有鸡吗？

我不知道。不，但是她有一些，我能看到她，呃，她的空间。看起来她后面有一些空间可以放一个鸡舍。不，在后面。就像一个小小的区域。我能看到一个鸡舍建在那里。好吧。就这样，我们将结束这个播客，感谢您的收听，我们下周再聊。现在保重。