Ex-Neuralink Founder: AI Enhanced Bodies Are Nearly Here w/ Max Hodak | EP #171
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提前10多年了解元趋势 - https://bit.ly/METATRENDS  

给我的观众提供的服务：  在我的Abundance峰会上获取演讲 - https://bit.ly/exponentialmastery  了解更多关于Abundance360的信息：https://bit.ly/ABUNDANCE360  –- 联系Max：  了解更多关于ScienceCorp的信息：https://science.xyz/  联系Peter： X Youtube 收听MOONSHOTS： Apple YouTube – * 录制于2025年3月12日 *观点仅代表我个人的想法；并非财务、医疗或法律建议。了解更多关于您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 使盲者复明是一个非常圣经式的陈述。字面意思。字面意思。Max Hodak。Max Hodak。从重写生物学到脑机接口。突破了作为人类的意义的界限。令人难以置信的是，圣经中的奇迹最终变成了科技公司。

所以我喜欢那些拥有令人难以置信的登月计划，同时又拥有真正业务的企业家。我认为我们非常接近令人兴奋的突破，但这必须由能够可持续地为其提供资金的东西来支持。让我们确定我们的大脑实际输入和输出信息的速度。因此，口语大约每秒40比特。

我们的注意力处理世界大约每秒10比特。像Neuralink、BrainGate和其他公司已经能够实现每秒5到7比特的穿透皮质电极。-这里可能的未来是什么？-我所知道的是，这些设备在技术上能够制造，我不知道它会感觉如何，但我们将要发现。女士们，先生们，这就是登月计划。-非常兴奋于你一直在构建的东西。

你知道，我们将讨论两件事。一件是你今天拥有的产品，它是一个创收引擎。所以我喜欢那些拥有令人难以置信的登月计划的企业家，对吧？一些宏伟而大胆的事情，但同时也在通往那里的道路上拥有真正的业务。当你真正建立一个企业时，这是非常独特且至关重要的，而且你已经做到，你已经两者都做到了。所以在我们深入探讨BCI之前，

你能谈谈Prima吗？是的。首先，感谢你的邀请。很高兴。非常高兴来到这里。而且我不想低估近期产品，我认为这仍然是一笔巨大的，我认为是巨大的交易。是的。所以我们……

-拥有世界上第一个真正有效的视网膜假体。这里有一些幻灯片。眼睛中有三层细胞，它们将传入的光线转换成进入大脑的信号，对于那些失去了眼睛后部视杆细胞和视锥细胞的患者来说。所以他们的视网膜是完整的，他们的大脑可以看到，但眼睛不再对光敏感。-这些通常是什么类型的疾病？-这特别是黄斑变性，尤其是年龄相关的黄斑变性。-房间里有人认识患有黄斑变性的人吗？很多，对吧？它非常普遍。

还有视网膜色素变性。我妈妈的爸爸患有视网膜色素变性，所以我从小就生活在失明环境中。所以我们有一个可以植入眼睛后部的芯片。所以这些蜂窝状结构中的每一个基本上都是一个太阳能电池。

因此，患者戴上眼镜，眼镜上有一个激光投影仪，它照射眼睛后部的植入物，以激发视网膜中剩余的细胞，从而在死去的感光器之后尽早地将视觉信号传送到视神经。这是一个非常简单的门诊手术，只需一小时。外科医生在视网膜下做一个小的切口，放置芯片，

然后病人回家，几天后恢复，可以戴上眼镜。我们在去年夏天完成了一项临床试验，欧洲有38名患者参加了这项试验。到目前为止，全世界大约有50人接受了这种手术。据我们所知，这是世界上第一次让这些失明患者能够再次阅读。所以我们对此非常非常兴奋。谢谢。

你知道，这很有趣，因为，你知道，使盲者复明是一个非常圣经式的陈述。字面意思。字面意思。是的。

所以我绝对，我的意思是，我对我们即将推出的BCI技术非常兴奋。我认为我学到的一件事是，最终状态通常是显而易见的，就像雷·库兹韦尔在90年代一样，他说，哦，我们会到达那里。最终状态是可以推断出来的。问题是如何到达那里？以及使这些技术发挥作用所需的投资类型。但我绝对不想低估视网膜假体。让我们先谈谈Primo。是的。

如果你要描述当今技术的现状，

非人类正在工作，准备出售？所以我必须非常小心我说的话。它还没有被批准。但是，是的，我们计划在下个月向欧洲提交上市许可申请。我们正在与FDA讨论他们还需要看到什么。但我们希望在明年初肯定在欧盟，并希望在美国上市。太棒了。太棒了。太棒了。

这是一个很大的产品。那个市场有多大，潜在的总市场有多大？所以有很多——每年有数十亿美元。在20万美元左右，可能大约每位患者20万美元，有非常强的报销先例。在美国，这里重要的支付方是医疗保险，因为所有这些患者都超过65岁。在欧洲，每位患者的报销先例约为15万美元。

有数万名患者与之直接相关。整个人口可能约为25万人。如果你能达到甚至每年2000到3000名患者，这就是5亿美元，7.5亿美元。我喜欢企业家将他们的垒打单描述为数十亿美元的机会。是的。但我的意思是，当你看到人工智能……

哪些公司能够获得最多的、最可持续的投资？是有利可图的科技公司。每18个月就要重新融资一次是一个巨大的战略劣势。我认为大量资金和热情已经流入BCI，但是……

这个基础真正需要的是一家每年收入1亿美元或以上的公司。在这种情况发生之前，总是存在寒冬的风险。但我认为我们非常接近令人兴奋的突破，但这必须由能够可持续地为其提供资金的东西来支持。我认为你们大多数人都知道，新闻媒体一直在向我们传递负面新闻，因为我们对负面新闻的关注度是正面新闻的10倍。

对我来说，唯一值得关注的、真实且影响人类的新闻是科学和技术的新闻。这就是我关注的。每周我都会发布两篇博客，一篇关于人工智能和指数级技术，一篇关于长寿。如果你对此感兴趣，

而且它是完全免费的。请加入我。在diamandus.com/subscribe订阅。那就是diamandus.com/subscribe。好了，让我们回到主题。你已经收购了制造商并建立了该制造商的产能，对吗？所以我们进行了两次收购，包括在北卡罗来纳州收购了一家自有的MEMS晶圆厂。我的意思是，垂直整合是必不可少的。我绝对从我的前辈那里接受了垂直整合的福音。

前任联合创始人兼前任老板。我的意思是，我们经常会使价值数百万美元的晶圆厂设备失效，以便将原子精确地放置在我们想要的位置。能够做到这一点，并且能够在几周内从设计变更到手术，绝对能够促进创新。

太棒了。所以请记住，这是一家正在解决极其困难问题的公司，其技术已经成熟，监管审批即将到来，收入也将在之后很快到来。我认为这本身就是一个非凡的成就。现在让我们转向那种全垒打的潜力。我记得当

当我与雷·库兹韦尔谈论他的预测时，如果你搜索他的预测，你会发现如果查看维基百科，他的准确率约为86%，而他的一个预测是在21世纪30年代初期，比如2033年，会有高带宽BCI，我说雷，这个我不认为会在那个时间范围内发生，你在这方面错了，然后我遇到了Max，我说好吧，雷，你又对了

所以，Max，只是一瞬间，我不会久留，但你是Neuralink的联合创始人兼总裁。你在那里待了多久？大约四年半。四年半。好的。我不会这么说，但是，我的意思是，他不会这么说，但是，你知道，实际上，我甚至不会说。好吧。你离开了并创立了Science。是的。

你有一个独特的想法。是的。我认为这非同寻常。描述一下所有当前神经植入物的问题。所以你有外部BCI，它观察脑电图。你有一些东西在头骨下，硬脑膜上方。然后你有了……

某种放置在新皮质上部的导线，以及深部脑刺激。所有这些都是不同的类型。

但是让我们谈谈像Neuralink和其他产品。它们面临的挑战是什么？是的，有很多不同的方法来尝试记录和驱动大脑中神经元的活动。作为一门学科的神经科学一直在尝试这样做已经有近150年了。

我想说的第一件事是，BCI是一个领域，而不是一个产品。将会有许多不同的产品使用许多不同的方式来做不同的事情。但是似乎存在对……类型的非常严重的根本性物理限制。

比如你用纯非侵入式设备所能获得的分辨率和精度。所以一旦你开始考虑将某些东西放在头骨下面，今天使用的主要方法是将导线放入大脑中。那里的想法很简单。神经元相互沟通，它们会产生这些电场。所以如果你将电极放入大脑，你可以检测到它。其他一些小组正在使用

他们正在对大脑中的神经元进行基因改造，使它们对光敏感或发出光。还有一些小组有兴趣使用超声波。超声波和光学方法，光遗传学的问题是，这些方法确实需要对大脑中的神经元进行基因改造。所以在成年人身上这样做确实非常棘手。那，

对于许多情况来说，这似乎是一个无法启动的项目。你正在使用这些病毒载体不可逆地改变成年人的大脑中的这些神经元，而且它们不会被完美地分布。即使那样，你所能成像的深度或所能获得的分辨率仍然存在非常严重的限制。

现在，将导线放入大脑（这允许你获得单个神经元）的问题是，我们习惯了神经元漂浮在空间中的卡通图像，你可以在它们之间安全地放置电极。但现实情况是大脑中没有空间。大脑是这个潮湿、温暖、挤压的东西。无论你的设备多么小或多么灵活，它看起来都像是一根人类头发的小部分从手指上飘落。

每次你将其中一个放入大脑时，你都会破坏数千个细胞。所以你的典型，蓝线是你的典型厚度……是的，电极。一些电极。现在如果你有严重的脊髓损伤……

为了从500个神经元中记录每秒5比特的数据，破坏皮质中的50000个细胞可能是完全合理的，但这确实意味着你无法将这种方法扩展到数百万个细胞。而这正是你为了获得下一代应用所需要的。所以我考虑一下，什么是理想的神经接口？自从我五年级以来，我就一直在思考这个问题。我可以，我可以为人们设定一个背景吗？我喜欢自从我五年级以来，你听到了吗？呃，呃，

就每秒比特数、波特率而言，你将如何描述人类大脑在通信、语音等方面的接口？让我们确定我们的大脑实际输入和输出信息的速度。所以有两个方法可以回答这个问题。因此，任何脑机接口的品质因数都是每秒比特数的带宽。

所以这是另一种看待不同方法的方式。有些小组正在将带有电极的支架放入血管中。通过身体的天然道路系统进入大脑有一种非常优雅的方式。但由于这限制了你以及你离细胞有多远，这些每秒只能获得半比特。

像Neuralink、BrainGate和其他公司已经能够实现每秒5到7比特的穿透皮质电极。因此，口语大约每秒40比特。好的。所以只是为了听到这一点，对吧？每秒40比特是当我和你说话的时候。

对。所以Neuralink可能获得了多少你认为？我认为发表的结果大约是每秒7比特。每秒7比特。是的。这是一个有趣的结果，因为如果你采用许多不同的语言，有些语言说得更快，每个标记的信息量更少。有些语言说得更慢，每个标记的信息量更多。但是如果你绘制这些图，它们都大约是每秒40比特。还有很多神经科学证据表明，我们的注意力处理世界大约每秒10比特。

所以你能感知和记住的信息量是，存在一种进化认知瓶颈，大约每秒10比特。所以当我想到高带宽BCI时，我不考虑更快地交流。我认为你不会让它变得如此，你不能更快地传达想法，但这可能是可能的。比如将信息输入大脑非常简单，非常容易。你可以看到，你可以听到，你可以感觉到。这些是……

远大于每秒40比特，视觉的带宽。但是你无法将这些从大脑中获取。对于你能感知到的所有东西，你能想象，但你无法将图像从大脑中获取，也无法将音频从大脑中获取。这可能是可能的。或者我们考虑添加新的皮质区域，从某种意义上说，即使你仍然以标记数量每秒40比特的速度进行交流，

你能让它们更聪明吗？你能获得进入大脑的技能、知识或记忆吗？-就像汉字与字母一样。-一些，是的。-我只是想让你得到这些数字，因为你可能认为你像你的电脑一样以兆比特或千兆比特进行通信。我们是40比特。-40比特。

所以当我想到像，什么是理想的脑机接口，一个真正能解决很多这些问题的接口。我想到的东西，如果你看过阿凡达电影，就是这个东西。是的。

这是一个大型外部化的脑神经。所以流入或流出大脑的所有信息都通过相对少量的神经传递。有12对脑神经。视神经是第二对神经。携带听力和平衡功能的耳蜗神经是第八对神经。然后你还有31对脊神经连接到肌肉。你正在从医学院回忆记忆。是的。

所以当我们考虑我们的视网膜假体时，我们真正看到的是第二对神经接口。但问题是，你能否培育出第13对脑神经，它具有某种半球间类带宽，就像连接两个半球的纤维束，胼胝体那样的带宽？你能否让它的一支延伸出来，并在末端给你一个USB电缆？所以-

这是我在大学时就有的想法，但这确实超出了该领域的范围，就像我们当时所有人的集体能力一样。但是我们当时的想法是，如果我们不是将某些东西放入大脑，而是用经过大量工程改造的神经元、干细胞衍生的神经元加载电子设备，将它们嵌入水凝胶中，这样细胞就不会移动。然后将这个潮湿的一面植入大脑。

所以大脑没有无菌损伤。我们不放置任何电气或机械部件。唯一穿透大脑的是这些移植物细胞的生物过程。但在远端，你会得到化学突触。

所以我们可以光学地激活这些细胞以选择性地激发它们，它们会生长轴突和树突，所以我们可以获得输入和输出，并且我们可以用电记录它们，所以光学刺激和电记录允许我们避免串扰，所以我们可以一次驱动所有这些，这是一个很酷的设备，因为你可以很容易地制造

一个十万电极的设备，因为你更靠近细胞，所以你可以有更紧密的电极间距，你可以用一百万个神经元加载它，当它生长时，你将在皮质的巨大区域获得数十亿个突触，这里非常重要，所以如果你看看BrainGate Neuralink，他们放置了多少个总电极，所以BrainGate放置了100个，Neuralink到目前为止放置了1000个，好的，我们正在谈论十万个或数百万个

另一件很美妙的事情是，这些神经生长，这些轴突和树突，当它们生长到大脑中时，因为它们是大脑的原生部分，所以它们不会破坏组织。它们正在将其推开。是的。所以如果你要真正做到这一点，你会看到这样的图像。

这是一只老鼠的大脑。你可以在顶部看到，有一个细胞球，在那里设备被移除以进行切片。所以这是你做的。是的，是的。这是我们。它在老鼠身上是有效的。所以我们添加的移植物细胞用绿色标记。老鼠的主神经元是蓝色的。而且，如果我们仔细观察，你可以看到所有这些小绿点都遍布其中。

所以我们看到的是，当我们植入这些设备时，它们会生长进去，并且会非常随意地连接起来。它们会到处形成连接。然后在大约4到6周后，它们开始进行活动依赖性修剪。所以那里真正有趣的可能性是，它们如何连接并不一定是由基因决定的。它可以根据你在设备中获得的活动类型来信息化地定义。

然后除了向下生长和在大脑表面第一层，皮质层1中连接之外，皮质层1是一条白质束。这是这些长投影。它就像大脑不同区域之间的高速公路。我们经常在设备中看到，我们会得到一个纤维束，它会沿着这条路延伸几毫米。老鼠的大脑非常小，但我们看到这些东西一直延伸到皮质下结构。

-这些神经元和树突生长并连接的地方，以及它们没有连接的地方，它们会死亡。-是的，它们会回缩。我的意思是，所以细胞大多不会死亡，但它们会回缩轴突生长锥和树突树，是的。-大家好，我希望你们喜欢这一集。你们知道，今年年初，我在2025年Abundance峰会上与一群摇滚明星企业家、首席执行官、投资者一起登台，

专注于AGI、类人机器人、长寿、区块链的愿景和未来，基本上是下一个万亿美元的机会。如果你没有参加Abundance峰会，现在还不算太晚。你可以通过访问exponentialmastery.com在线观看整个Abundance峰会。那就是exponentialmastery.com。所以这是，我们有这些，这是在看其中一个芯片。这些细胞加载在这些沟槽中。而且

这里，这是一个Z堆栈。所以每一帧都从表面开始，并越来越深入地观察大脑。你可以看到表面细胞体的圆圈。我们看到的所有绿色都是移植物神经元。但是你可以看到这些较后层中血管的阴影。

所以这是，这超级酷，因为当你将电极放入大脑时，你总是会出血。如果你碰到一条下降的血管，你可能会在这里中风整个微型柱。这些围绕血管生长，毛细血管围绕它重塑。所以这就像一个真正，这是一个完全生物相容的方式来获得，获得化学突触。我们甚至在它看起来脱落的地方也看到了这些东西。你，呃，

你看到这些细胞的突起正在生长。“你知道，今年峰会的主题是融合。哪些技术必须在这里融合才能实现这一点？

许多这些都是由细胞工程的最新进展实现的。所以我们必须做的一件事是将移植物细胞隐藏在免疫系统之外。我们想要我们对这些细胞进行大量编辑。如果我们要针对每个患者进行操作，因为免疫系统必须识别它们，这将需要一年多的时间，并且成本高昂，例如成本将高得令人望而却步。

最近在制造我们所说的低免疫原性干细胞方面取得了很大进展，整个CRISPR工具箱以及许多其他技术，现在有像小分子触发杀伤开关这样的技术。所以我们可以做到，如果你服用维生素，移植物细胞就会死亡，所以你可以密切关注它们。一旦你将它们隐藏在免疫系统之外，你就会想要内置这一点。

当这些进入人体时，这些将是迄今为止到达人们身上的编辑程度最高的细胞疗法。我假设材料科学。然后是材料。是的。像碳化硅、铜这样的材料。

材料方面有了很大的改进。我们在BCI领域谈论智能手机红利。我们严重依赖智能手机和可穿戴设备所依赖的相同技术堆栈，但苹果、三星和其他公司已经向其投入了超过1000亿美元。我们这个领域今天还负担不起，但我们可以以此为基础。这确实非常有效，并且在过去几年中取得了很大的进步。好了，告诉我这个什么时候进入灵长类动物和人类。

我什么时候可以得到我的？是的。所以我们目前有一些灵长类动物正在接受行为训练。你提前训练它们？是的，我们提前训练它们。我们还需要弄清楚诸如它们推理能力如何之类的事情，在许多情况下，这实际上还没有得到很好的研究。我们希望在几个月后进行第一次灵长类动物植入。所以几个月后进入灵长类动物，这太棒了。

对，我的意思是，一旦你在灵长类动物身上进行手术，一旦你开始运作，除了监管禁令之外，你实际上是有效的，是的，我们将能够证明神经科学，这就像人类和灵长类动物的大问题，第一个接受这种手术的人几乎肯定是因为中风，是的，如果三周前你问我这个问题，我会说我认为第一个接受这种手术的人需要四五年时间，实际上我认为这不会快得多，我认为我们……

可能会有一个合作项目，使我们能够比我意识到的要快得多地进入人体。再说一次，这几乎肯定是因为中风。灵长类动物实际上是人类中风患者相当不错的模型，因为失去皮质区域的人类可以用从未拥有过该区域的猴子来模拟。如果你能够恢复这种能力，那么就有一种说法认为你能够在人类身上做到这一点。我还想说的是，除了中风康复或向人类添加这些能力之外，

当我们考虑扩大规模时，我认为这是一种重新绘制大脑边界的方法。你的头部有两个半球。这些通过称为胼胝体的纤维束连接起来，这让你体验到头部中的一个主体。但实际上，你有两个大部分独立的子大脑。很久以前，人们这样做，现在他们不怎么做了。他们过去常常切断胼胝体，这种连接在癫痫患者中。

嗯，以防止癫痫发作扩散到两个半球。所以，你知道，如果你切断它，你真的会得到看起来像一个头部中两个主体的结果。并且有一个自然例子是反过来。嗯，在加拿大有一对双胞胎，霍根双胞胎，他们有一个头部，有四个半球，他们可以分享他们意识中有意义的元素。并且他们之间存在任务转移的元素。所以我认为一种概念化的方法是想象一下，如果这是一个科技产品。

这可能会很快到来。所以我们知道这必须是可能的，因为大自然已经做到了。希望拥有这个，我的意思是，它很快就会在人类身上使用。这真是太了不起了。让我们为此鼓掌，嗯？Max，我想更深入地探讨一下这意味着什么？所以这变得可行。

除了我能够在谷歌中思考或闭上眼睛观看4K视频之外。就提高智力、连接到人工智能而言，这实际上意味着什么？这里可能的未来是什么？是的，我的意思是，在我生命的大部分时间里，我一直觉得我能看到未来。我现在在2030年到2035年之间有一个事件视界，这根本无法看到过去。

AGI和ASI肯定正在发生。我认为这是，我的意思是，现在每个人都知道它，但它仍然，基本上没有办法过高估计它的影响。而这是……

是融合的唯一途径吗？我不知道。这是我们去年进行的一次谈话。我们需要耦合吗？顺便说一句，我应该说过，请准备好你的问题。我将继续让Max留在舞台上，并让Mo出来。所以我们接下来将进入你的问题。所以请在这里深入探讨。但是如果我们确实融合了，你已经谈到了以某种方式预训练这些生物混合体。你能稍微谈谈这个吗？

是的，我的意思是，我认为神经互联，比如脑对脑连接，是一项非常有趣的技术，它既可以用于与人工智能融合。现在，我认为转换器是对皮层的相当好的解释。但要获得真正意义上的能动性，一种有趣或危险的能动性，你需要添加一些其他的东西。所以人们有这些被提示的循环。但这仍然来自人类。

因此，能动性可能仍然掌握在人类手中，但这些技术如此强大，如此适应性强，以至于参与其中的人们拥有巨大的优势。这是社会需要思考的事情。我也将其视为一项长寿技术。

我认为，如何让人进入你的大脑是一个棘手的问题。我认为这项技术的第一个用例可能是像长期结婚的夫妇，其中一人患有绝症。在最后一年，你可以进行脑对脑连接。所以与其说是与人工智能融合，不如说是与你的配偶或亲密的家庭成员融合。谈谈亲密程度吧。是的，你能否转换……

而且，在你的整个生命过程中，一小群神经元不断地死亡。产生数量较少的神经元，但这仍在不断更新。那么，你能否将死亡体验变成你能够恢复的卒中呢？

所有的交流都是关于在大脑之间建立关联，长期的关系已经在彼此的大脑中储存了记忆。是否存在一个阈值，你可以通过界面获得惊人的结合，从而真正获得一个主体？然后，当你失去一些神经元群时，你仍然可以通过这种转变获得意识的连续性和体验的连续性。那

我认为这是一种比生物长寿公司更可行的替代途径，但对我来说感觉更像是一个工程问题，我认为这在未来十年的时间尺度上是可能的，从这个角度来看，你可以与其他人融合，你可以与人工智能融合，或者你可以拥有这些由大型群体组成的超级有机体，是的，我称它们为元智能，当我们能够连接数百万人的思想、感受和亲密程度时，我的意思是，你是一个由40万亿个细胞组成的集合体

你不会认为自己是由40万亿个细胞组成的。你认为自己是你。想象一下，如果数百万或数十亿人通过云连接在一起，你会在另一个层次上变得有意识。是的，我的意思是，这里真正有趣的问题是我们仍然缺少一些物理学知识，但我越来越相信我们将在未来五年内获得这些知识，

你从拥有两种意识体验到单一体验的临界点是什么？或者你是否保留了多个注意力窗口？我的意思是，如果不听起来像个疯子，这很难谈论。我只知道这些设备在技术上是可以制造的，我不知道它会是什么感觉，但我们将很快发现。

好了。说到这里，让我们为Max Hodak鼓掌。各位，感谢收听Moonshots。你们知道，这是我喜欢与世界分享的内容。每周我都会发布两篇博客，其中很多内容都来自这里，但这些是我的个人日记，是我正在学习的东西，是我正在进行的关于人工智能、长寿和正在改变我们所有世界的重要技术的对话。