Why power is shifting back to the hands of creators
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在本周的《最具创新力公司》播客中，Jack 和 Sam 深入探讨了创作者经济并非新生事物，而是更古老现象的全新迭代，以及 Web3 在所有权方面的美妙之处。Patreon 通过关注“爱”而非“赞”，改变了艺术创作的方式，让全世界的艺术家和创作者能够自主掌控自己的作品，获得与其创作产出相符的公平报酬——而不是几分钱的微薄收入。订阅 Apple Podcasts、Stitcher、Spotify 或您收听播客的任何平台上的《最具创新力公司》。</context> <raw_text>0 这是来自 Fast Company 的最具创新力公司，我们与有远见的创始人交谈，以了解他们的思维方式、创新方式以及他们可以帮助您和各种规模的企业的经验教训。我是 James Vincent，Foundr 的创始合伙人。

我认为我想分享的一个故事是与苹果公司的史蒂夫·乔布斯共度时光以及我们学到的一些东西，那就是承认和理解事物的价值。如果我回到 2001 年，没有人为音乐付费。那时，人们都在使用 LimeWire 和 Napster 免费下载音乐。而当时的文化假设是就是这样。音乐将永远不会再付费了。它将永远免费。

很少有人质疑这个问题。而音乐行业的回应是起诉 13 岁的孩子，这并没有什么前途。所以史蒂夫的信念实际上只是类别放错了地方。所以让我们重新编排一下。因为实际上音乐是你热爱和珍视的东西。等等，你最喜欢的歌是什么？哦，我真的很喜欢那首歌，《我无法满足》。我认为这可能是世界上最受欢迎的歌曲。

好的，滚石乐队，是的。所以我喜欢那首歌。对你来说，这首歌值 99 美分吗？是的，我认为它值不止这个价，但我愿意付 99 美分。或者你想免费获得低质量的版本吗？不，我愿意付 99 美分。所以，我们发起了一场“你最喜欢的歌值 99 美分”的活动。我们确实做了，我们让一个小孩演唱埃米纳姆的《一次机会》，那首“一生只有一次”的歌。

然后它就以“你最喜欢的歌值 99 美分”结尾。它在文化上让人们意识到，我可以为我最喜欢的歌付一美元，这是正确的做法。没关系。因为我喜欢这音乐。

所以我们正准备做一个大型主题演讲来发布 iPod 和 iTunes，而音乐行业的人坐在前排。在交谈中，我们试图弄清楚如何增加风险。我们如何才能让音乐行业明白，他们真的需要苹果公司的帮助，而行业本身是不会通过起诉 13 岁的孩子来解决问题的，而这正是他们当时正在做的事情。

所以在讨论中，出现的是这段关于音乐行业的相当令人痛心但也很辛酸的亨特·汤普森的引言。它是这样的：音乐行业是一条漫长的塑料走廊，窃贼和皮条客在那里逍遥法外，好人却像狗一样死去。也存在负面影响。

几天后，这成为帮助行业认识到需要进行重大变革的幻灯片之一。有时，你可能只需要提高改变的需求，才能创造这种改变。所以，了解事物的价值，并理解音乐是有价值的，而你周围所有的人都告诉你它没有价值。

它确实有价值。我认为 Patreon 的创始人完全相信这一点。他们相信事物的真正价值，尤其是在艺术家获得报酬方面。这是我和 Patreon 的 Jack Conte 和 Sam Yam 的对话。♪

今天我很高兴能与我的朋友们、同事们 Jack 和 Sam 在 Patreon 见面。对于那些不了解的人来说，Patreon 是一个，我不知道，数十亿美元的音乐平台，拥有 25 万，我相信，各种各样的艺术家和创作者。

已经向他们的艺术家支付了 25 亿美元，太棒了，并且它的设计和构建是因为艺术家没有得到报酬，对吧？所以我想从这一点开始，并告诉我们关于它的事情。也许我先从你开始，Jack，因为你有一个乐队 Pampelmoose，你对没有得到全额报酬感到沮丧，对吧？所以告诉我这个创立的故事，也许这就是我们开始的方式。- 我有一个叫 Pampelmoose 的乐队。我还有一个叫 Scary Pockets 的乐队。这两个乐队仍在活跃。我们每年制作 100 个音乐视频。

但九年前，我正在制作我的个人项目，并将视频上传到 YouTube，就像我平时做的那样。我开始对正在制作的一个音乐视频非常着迷。

它变得非常复杂。长话短说，最终花了三个月的时间制作这个音乐视频。我花光了我的储蓄账户。我花了 1 万美元在这个音乐视频上。在此过程中，我还透支了两张信用卡。但我在我身后建造了一个千年隼驾驶舱的复制品。我有两个机器人，嗯，两个机器人从这些旋转的电梯上走出来，走到这些桌子上，在我中间弹吉他时演奏 MIDI 控制器。我们都在千年隼里一起演奏电子舞曲。

这是我一生中制作的最酷的音乐视频。我非常自豪。我觉得，你知道吗？我作为一名艺术家有一个愿景。我做了我的事情。我把它发布出去了。

有趣的是，当时对我来说非常清楚的是，我不是 Lady Gaga。我没有在斯台普斯中心演出，但我也不是一个穷困潦倒的艺术家。就像这个视频现在有 250 万次观看量一样。当我发布视频时，我会接触到一百万人。然而不知何故，在 2013 年，尽管如此，当创作者在 YouTube 上发布视频时，你只能得到 150 美元，然后你继续下一个。那是我的广告收入报酬。

实际上，对于我正在谈论的踏板音乐视频来说，一个月后，我获得了 166 美元的广告收入。我抬起头来，我觉得这完全是胡扯。这个等式肯定出了大问题。这里创造了真正的潜力、影响、热情、快乐和价值。而作为一名艺术家，我

我没有参与其中任何一项。这些都没有反映在我的工资单上。事实证明，你知道，我们在全球设计和部署了这些系统，这个广告收入系统和广告收入的削减最终导致创意人员的报酬不足，这就像一场悲剧。所以我用 14 张打印纸勾勒出这个想法。我打电话给 Sam。我说，Sammy，让我们一起构建……

一个会员平台，让艺术家们很容易获得会员，并为他们的作品获得报酬，并根据他们的实际价值而不是科技公司所能摆脱的最低金额来获得重视。是的。是的。我们正在一起喝咖啡，然后他告诉我这个想法，我说，Jack，不要告诉别人。我们现在必须开始着手这个项目。

所以你可以在他的想法中看到一个机会，去做一些与其他所有人截然不同的事情。所以，但这是 2013 年，那时还没有其他人真正这样想。所以，Sam，你的第一个回应是，好的，Jack，好主意。不要告诉别人。让我们现在就开始构建它。

对吧？你是这么做的吗？- 从我的角度来看，也许很大程度上是一个观众成员，尽管我的过去也做过艺术家，我当然注意到有一些创作者，一些艺术家，我是他们的超级粉丝，但这对我来说也许是引人注目的部分，

所有这一切，他们甚至没有拥有他们自己的观众成员。所以我们讨论的一个重点是如何在 YouTube 或其他平台上拥有粉丝，但你却无法给他们发邮件。他们无法访问，即使他们要发布帖子，也不一定会到达你那里。所以我们想为艺术家为自己建立的这种粉丝群体恢复这种所有权。是的。

这是 2013 年，但我们仍然生活在一个世界里，说实话，对吧，你在那里是不同的家伙，因为我们在 2013 年描述的大多数聚合器仍然是今天存在的聚合器，就像，

你进入一个平台，你必须遵守 YouTube 的规则、Instagram 的规则或 Facebook 的规则，对吧？那么你们呢，你们真的那么不同吗？你们仍然是这个类别的挑战者，还是这个类别向你们靠拢？对此，我有一些强烈的看法。就我个人而言，我认为时代变了。这并不是说 Patreon 仍然是挑战者。我认为我们是。我认为我们是地球上最以创作者为中心的公司。我认为这体现在我们的文化和 DNA 中，这就是我们是谁。然而，是的，

在过去的五年里，我越来越清楚地认识到我们开始时和现在世界之间的变化。因为现在世界已经意识到，在互联网的最初 20 年里，这种支付艺术家的第一种模式是多么愚蠢，以及它必须如何得到修复。现在每个人都有……

他们正在抛出一个术语，叫做创作者经济，我认为这总是让我有点想笑，就好像这是第一个创作者经济一样，就像几千年来有很多创作者经济一样，比如不同的商业模式和创作者赚钱的方式。只是在过去的 20 年里，它对艺术家来说真的很糟糕。现在它终于回到了一个更加成熟的经济体，艺术家们可以再次赚钱了。但我感觉那样

这是权力从机构转移到个人，特别是转移到创作者身上，创作者获得自主权、控制权和对他们的业务、媒体、所有权、支付方式以及所有一切的控制权的新趋势。这种趋势现在正以每小时一千英里的速度席卷全球，任何事情都无法改变它。

当然，我在这里是一个永远的乐观主义者，但现在正在发生的事情是朝着创意人士有利的方向发生的海上巨变。十年后，世界对创作者来说将看起来非常非常不同。对我来说，这几乎是一个可及性点。特别是如果你开始关注像 TikTok 这样的平台，在那里我们真正实现了民主化，因为任何人都可以创作。

所以我认为，当你面临如此多的内容的下行压力时，你如何才能吸引人们的注意力去观看？所以，再次回到所有权的问题，过去我们想要给予的是让创作者重新获得他们观众的访问权限。因此，YouTube 经常会提供推荐等等。现在你看 TikTok。

他们试图将尽可能多的内容塞进你的眼球。他们甚至不提供推荐选项，就像 YouTube 上的侧边栏一样，你可以选择。他们只是强迫你观看他们认为好的内容。我认为在很大程度上，这正在进一步夺走创作者手中的控制权，夺走他们的所有权。它正在将这种控制权更多地转移到这些平台上。所以——

我们现在主要处理这个问题。我先向 Fast Company 社区解释一下 Patreon 与其他一些平台的不同之处。我可能会在 TikTok 上滚动滚动滚动。我有两个十几岁的孩子。我已经看过很多了。然后他们会访问各种不同的频道，他们可能会在这里听一些音乐，或者在那里做一些事情。而其中很少一部分最终会落到艺术家手中，对吧？而 Patreon 是一个你可以去的地方

你注册一个艺术家。你会说，我喜欢这些。我爱这些。我认为苹果公司在过去甚至破产的时候，当“不同凡响”出现的时候，也这样描述过。只有 1000 人喜欢苹果，但这并不重要，因为他们非常喜欢苹果。所以对我来说，只是一个简单的例子，你坐在哪里？你坐在“我爱这些家伙，我非常爱他们。我要注册苹果。”

某种程度上赞助他们，照顾他们，你知道的，无论什么。我知道你们有很多不同的方式让艺术家可以赚钱，但这不仅仅是注意力经济的翻转、翻转、翻转。哦，你得到两分钱。我认为这是一个非常好的观点。这就是它的核心。广告模式之所以不起作用，正是因为这个原因。顺便说一句，我正在抨击广告模式，因为我认为这不是支付艺术家的最佳方式。然而，我还必须同时承认，在我的创作者生涯的最初

15 年里，那是我真正赚钱的唯一途径。这种模式有各种各样的负面影响和副作用。但对艺术家来说有一个非常糟糕的方面，我认为没有得到足够的讨论。而这个糟糕的方面是，假设我是这个创作者的超级粉丝。假设我在 Instagram 上关注他们。我在所有社交平台上都关注他们。我有他们的 T 恤。我去过他们的演唱会。我参与其中了。而且

我不仅喜欢这个创作者和他们过去所做的事情，而且我相信他们，我相信他们将来会创造什么。所以假设我是这个创作者的这种级别的粉丝。当我观看他们在 YouTube 上的视频时，我会向该创作者转移几分钱。这就是我对该创作者的观看价值。但这并不是它对我作为观众的价值，当他们制作新视频时。

这段视频对我来说价值一切。这是我一周或一个月内看到的最酷的东西。我迫不及待地想看。它实际上可能值 30 美元或 100 美元。谁知道呢？但这不值几分钱。而广告模式

这是一个非常负面的副作用，它实际上减少了艺术家的整体支付量，这太糟糕了。那么 Patreon 有什么不同呢？所以我登录 Patreon。我想，哦，我喜欢这三位艺术家。我该怎么做呢？所以如果我是超级粉丝，我可以跳到每月 50 美元的会员级别，我可以成为每月 50 美元的会员，我可以访问他们的 Discord，我可以观看幕后直播。

我可以获得他们不会在其他任何地方发布的特殊内容，我可以获得额外的采访，我可以获得网络广播之外的额外半小时。

我可以获得所有额外的内容以及与社区和艺术家的联系，否则我将无法获得这些。这种模式不是广告收入。这是一个完全不同的模式。对。早些时候谈到我们如何区分自己，我们想让艺术家摆脱这种内容流水线。所以这就是这个想法，而不是与这种内容的滔天巨浪作斗争，并获得算法中的关注，我们正在让你摆脱困境，在那里你可以单独访问你的观众。

你可以专注于这些粉丝从根本上想要的那种创造力和社区建设方面。我认为作为一个观众成员，TikTok 上的平台会争辩说，他们在过滤内容时所做的事情是为你们挑选最好的内容，因为那是你们作为用户所想要的。但从根本上说，我们知道，作为用户

作为一个个人，当你与其他人建立联系时，当你围绕社区和艺术家形成自己的身份时，你的价值更高。你知道，我们现在已经看到，我认为大约有 900 万赞助者每月为创作者付费。我们已经看到这种关系随着时间的推移而发展壮大。最初，我认为赞助者每月支付大约 10 美元，而现在已经增长到每月 13 美元。然后我们还看到大部分

平台上每年大约 20 亿美元的收入，其中大部分资金来自支持多个创作者的人。所以作为一个想法，作为支持创作者的这个概念，它肯定随着时间的推移而发展壮大并传播开来。

Sam，你和我在某个舞台上谈了很多关于 Web3 的事情。我知道我们不要过多地讨论 Web3 到底是什么。但是 Web2 的概念，如果我们将其定义为只是那些阻碍广告模式的大型聚合器，它们使用你的数据，你知道的，哦，你可以拥有人的魔力。哦，但是有，而且它是免费的。不完全是。实际上，我们正在采取对与错。

艺术家们，你可以拥有人的魔力。哦，但我们不会付给你任何钱或按比例支付。所以，是的，利用，这与其说是关于，实际上你所做的事情只是促进艺术家和他们的超级粉丝之间的联系。

并允许他们为他们作为创作者所做的产出获得真正的价值。是的，Web3 的概念实际上非常美好，它可以追溯到我们讨论过的所有权概念。它就像以一种去中心化、普遍的方式恢复所有人的所有权一样。我认为现在还没有完全实现的一点，当你谈到所有权并将其赋予每个人时，这将非常重要，那就是它的可及性。如果你按季度来看，比如有一些关于购买这些 NFT 的地址数量的研究，它甚至从未超过，即使在其

2022 年初和去年年底的峰值，任何一个季度都有 100 万用户或 100 万个地址，所以在任何一个季度进行交易的用户可能更少。所以很大程度上，这还没有被大众所接受。这就是为什么你会看到像 Twitter 和

Instagram 这样的公司，我认为昨天 Reddit 也宣布了一件事。他们试图将其扩展到更广泛的范围内，以便人们可以访问。但我认为所有权的概念并不需要在区块链上存在。这就是 Patreon 从一开始就存在的全部意义。我们可以至少将这些数据的所有权授予你作为创作者。以下是我认为创意人士的未来。我认为……

创作者将根据他们为世界创造的价值获得更多报酬，我认为这比现在的情况要好得多，现在的情况基本上是他们创造的价值被剥夺了，而这些价值没有被反映回来，或者只有一小部分被反映回来。作为一个社会，我们甚至还没有触及根据艺术家创造的价值来支付艺术家的表面。现在这种情况并没有发生。而且艺术家创造价值的方式有很多种。团结社区，

分享想法，创新，推动社会进步，为社会照镜子。无论如何，重点是艺术家将获得更好的报酬。这将再次发生。这是一个以每小时一百万英里的速度前进的趋势。第二件事是对

作为艺术家的观众的所有权。现在，你从平台上租用你的观众。当平台发生变化时，你会失去你的观众。这很糟糕。这不是以创作者为中心的。这对创意人士来说是不公平的。必须有一种更好的方式让创作者能够与他们的粉丝建立牢固、深刻、有意义的关系。

并且不受那些从他们脚下抽走地毯的组织的摆布，基本上阻止他们能够与他们的粉丝联系和沟通。所以这是我认为将要解决的长期趋势的第二件事。然后我看到发生的另一件事是关于

围绕版权和知识产权保护的更好规则，并确保艺术家拥有他们的作品。除了拥有他们的观众之外，还有他们作品的所有权，并确保他们能够为他们的作品获得报酬。因为现在发生的事情是内容被盗取并上传到其他平台，并出现在网络上的各个地方，而艺术家没有参与其中任何一项。我认为许多新兴技术的一个很酷的承诺是，无论艺术作品将来在互联网上出现在哪里，艺术家都可以继续获得报酬。

我认为这可能是一个趋势，无论技术如何，我们将在未来十年看到更多这样的趋势，那就是无论艺术家的作品在哪里，他们都将参与到该作品所产生的价值中。它很可能可以在平台之间传输，并上传到不同的位置等等。所以 NFT，Jack，你认为这会成为其中的一部分吗？答案非常有趣，但我喜欢你对 NFT 的观点。是的，我认为每个人都想，Patreon 是否正在构建 NFT？不，它目前不在我们的路线图上。

我们现在没有构建它。我想你可以说为什么？我认为为什么？好吧，因为像有很多关于用例的开发以及它们如何适用于艺术家，我认为在我们将要尝试加入潮流之前，需要对这些进行分类和弄清楚。再次，我们更感兴趣的是，这如何使创意人士受益，而不是任何特定的技术？也很清楚，到目前为止，NFT 的用例在很大程度上是关于对增值资产的投机。所以，比如赚钱，对吧？比如，

即使在这种整体市场状况下，我认为有一些统计数据显示，NFT 的销售额已经下降了 70% 以上，就购买人数以及这些东西的价值而言。所以，再次，如果我们的目的是为创作者提供可持续的、可预测的、可靠的收入，那么这种波动在目前并不一定有意义。

我想换一个不同的问题，因为为了让大家了解其中的区别，它有点像回到你真正与众不同的方式，对吧？所以这里有一个让大家思考一下的疯狂的事情。没有搜索功能，或者至少你不会在 Patreon 上滚动浏览内容，而且你没有算法，对吧？现在，我……

几乎无法想到我去的其他地方没有，对吧？我相信你们有搜索功能，但你们明白我的意思。当其他人这样做时，这对你们作为一家企业来说会带来什么挑战，对吧？我知道你们在 2013 年就做了这件事，但同样，其他人都会说，如果你有一个

滚动的滚动条和一个将内容投放到他们的信息流中的算法，那么你就能赚很多钱。哦，突然他们喜欢 Pamplemousse 了，因为你被投放到某人的信息流中了。这似乎不是你们的模式。这对你们作为一家企业来说会带来挑战吗？所以，你知道的，正如前面提到的那样，我们试图让人们摆脱内容流水线，让他们拥有这种直接的关系。但我认为最终，

此外，你在这各种动态中所看到的是，我喜欢 Jack 关于你从这些平台上租用用户的概念。你还在租用信息流上的空间来显示你的任何内容。不仅如此，你还与那里所有其他租户竞争。

现在你为此付费，而且不仅如此，是的，平台从也存在的广告中获得所有资金，而你几乎没有获得任何分成，所以我认为，当我们考虑改变这种模式时，它只是完全去除了所有内容流水线，与同一空间内的其他创作者竞争，我们说，嘿，你作为创作者应该拥有你自己的空间，你应该能够根据

你的喜好进行自定义，你应该拥有与粉丝的这种直接关系。其他平台和 Patreon 之间存在很大的战略差异。

战略差异在于其他平台广泛传播，范围广泛，你试图接触尽可能多的人。所以你需要多样化兴趣，并向 10 亿人介绍你，实际上是 10 亿人。它的表现方式是，现在作为一个创作者，Pomplamoose，当 Pomplamoose 在 Facebook 上发布帖子时，我们会收到一个小弹出窗口，上面写着：“恭喜，Pomplamoose，你已经接触到 1.6% 的观众。”

你想接触 1.9% 的观众吗？支付 200 美元，我们将提升你的帖子。这就是 Facebook 和其他平台现在的工作方式。当我想接触更多观众时，我必须向 Facebook 付款。好的，在 Patreon 上，当创作者发布帖子时，它会 100% 的时间传递给 100% 的粉丝。

创作者的 100% 的帖子都会 100% 的时间传递给 100% 的粉丝。你用 Patreon 谈论的内容没有所谓的算法，是因为我们不

为赞助者排名。如果创作者发布帖子，我们会将其发送给赞助者。这是一个很大的战略差异。现在，我们为什么要这样做呢？我们这样做是因为我们想要一个创作者可以与他们最重要的粉丝、最热情的粉丝深入交流的地方。我们想建立一个创作者可以培养这种深度联系的地方，而不是采用一种试图广泛联系尽可能多的人的策略，这只是一个非常不同的产品策略。

我真的很想了解你们两个之间的动态。好的。所以，所以我将这样做，就像漫画一样，对吧？那就是如果你建立一家创意公司，你需要一个创意人员，你需要一个技术人员或业务人员等等，Sam，对不起。我不想把你归类到任何类别，等等，但对。所以无论如何，把这个抛出来，告诉我它到底是什么。我喜欢这个设置，James。太搞笑了。我试图激怒你。来吧，说点什么。Sam，你怎么看？

我觉得我们已经结婚……现在是什么？感觉就像几十年了。因为我们在大学认识，就像我们在 2002 年开始，现在是 2022 年。

我们住在一起。我们是室友。他们把我们配对在一起。我认为那时，我的意思是，Jack 显然是一位超级有创意的艺术家，从电影到钢琴无所不包。但至少我非常喜欢钢琴和音乐。所以我认为他们把我们配对在一起就是因为这个原因。然后我们住在一起，我认为，我们在大学四年中有三年是室友或画友。然后

而对我来说，Patreon 的所有一切都是我们搬回一起住，因为这就是我们最终租用的

在本周的《最具创新力公司》播客中，Jack 和 Sam 深入探讨了为什么创作者经济并非新生事物，而是更古老现象的全新迭代，以及 Web3 在所有权方面的美妙之处。通过关注“爱”而不是“赞”，Patreon 帮助改变了艺术创作的方式，让世界各地的艺术家和创作者能够自主掌控自己的作品，获得与其创意产出相符的公平报酬——而不是几分钱的微薄收入。订阅 Apple Podcasts、Stitcher、Spotify 或您收听播客的任何平台上的《最具创新力公司》。</context> <raw_text>0 这套位于诺伊谷和旧金山的公寓，基本上，然后不得不睡在同一栋楼里，或者不是同一栋楼，实际上是同一套房间。这就是这段关系的完整循环，我们睡觉、醒来和使用卫生间时都不得不互相打交道。所以，James，我能和你做个交易吗？你问了真实的故事。所以我们会告诉你真实的故事，但你也要告诉我们真实的故事。

好的。我知道你可能经常谈论它，但我希望听到你多年来在苹果公司的一些合作关系，也许尤其是一些比较困难的合作关系。你在这里反客为主了，Jack。是的，但这就是重点所在，对吧？但你必须先回答这个问题，然后我们也许会这样做。好吧，我先来。我只是想通过握手来确保这是一个交易。好的，我愿意。我们开始吧。好的。所以我和 Sam 结婚了。

感觉确实是这样。正如他提到的，在创业的头几年，我们住在一套两居室的公寓里。我很欣慰听到至少是一套两居室的公寓。是两居室。人们过来办公室工作。太疯狂了。另一件事是，我和 Sam 之前可能只谈论过这件事一次，但

并非没有冲突。就像头几年一样，彼此了解并一起工作非常非常困难。我们一起参加了联合创始人疗法。我们真的深入探讨了这个问题。说真的。有联合创始人疗法，我们做了。有联合创始人疗法？这不是开玩笑吧？不，我是认真的。这是你可以做的事情。好的。完全的婚姻。我认为我非常自豪的是，我觉得我们渡过了难关。

我认为牢固的关系并非没有冲突。牢固的关系是，当冲突以坦率、坦诚和关怀同情的方式得到处理时。我认为这是我非常，可能最自豪的事情，你知道，与 Sam 的关系就像，对我们来说，有几年时间非常艰难。而且，我认为 Sam 是一个如此美好、善良的人，一个如此美好的灵魂，

我们能够谈论它，克服它，并最终变得更加强大。我认为非常非常强大，比我们一开始的时候还要强大得多。但这是因为我们一起努力克服了那些困难，进行了治疗，进行了交谈，

进行了，你知道，进行了坦诚的交谈和对话。现在我们能替对方完成句子，彼此了如指掌，因为我们已经看到了彼此的所有方面。我认为这只是，我希望更多的人谈论这个问题，因为这是公司建设的真相，也是公司建设中艰难的部分。我认为正是这些东西最终使公司变得更强大。

如果我们要深入探讨这个问题，我认为从一开始就对我们帮助很大，Jack。你构建整个安排的方式就像，嘿，我们将优先考虑我们的友谊。如果你看看很多知名公司，比如 Facebook、Snapchat、Twitter，实际上所有公司都是这样，他们最终都面临诉讼，创始人被赶走。而且，我认为实际上是人们互相攻击。

但在我们一起签署的第一份合同中，Jack 通过电子邮件起草的合同中，就规定我们将优先考虑我们的友谊，而不是所有这些问题。尽管如此，你仍然会在很多问题上发生非常激烈的分歧，尤其是在涉及到我认为 Jack 深切关注的创作者的问题上。然后对我来说，只是经历了……

经历了在所有这些没有成功的公司工作的挣扎。一旦你看到一件事正在发展势头，你就会非常关心它。你知道，我们将继续用婚姻的比喻来说，就像一个孩子。因此，我认为当你们都如此深切而热情地关心一个问题时，你们一定会遇到一些意见分歧的点。

所以我将开始一些来回讨论。你们看到了彼此不同观点的价值，并且尊重它。这使你们能够作为一个团队一起进步，专注于人际关系，彼此尊重，尊重他们提出的观点，但也许不同。哦，你是这样看的。哦，我是这样看的。好的，很好。这实际上可能使你们比由一位拥有单一观点的创始人领导的公司更强大。

对我来说，Jack 是批评家的视角。他生活和呼吸它。他非常关心这一点。这很不寻常。如果你看看任何一种丝绸，事实上，我认为 Jack，你想要推开很多次我看到过这种想法，甚至像硅谷或像这样的公司那样运作，你想想，我们如何为创作者服务？这就是为什么即使在我们内部，我们也有这个价值观，它最终

在我们谈论我们作为组织的核心价值观时，领导着每一个价值观，那就是我们以创作者为先。因此，从根本上说，我认为这已经渗透到我们的文化、我们的 DNA 中。从一开始我就看到了这一点。我已经认识 Jack 20 年了。我认为这对于我们走到今天至关重要。同样有趣的是，Jack，你和我都不是房间里最厉害的人。我认为我们从未有过。我们非常关心建设，Jack 只是让他

在创意工作和搭建布景等方面都非常投入。而我非常专注于我们构建的所有细节和体验。所以

我认为这意味着我们必须弄清楚那个角色。我认为 Jack 必须，尤其是在我们不得不处理与投资者进行推介以及显然更广泛地与组织交谈的事情时，你必须承担起这个责任。然后同样地，当我们发生冲突时，通常只是我们自己，就像在这个房间里一样，

再次激烈地就我们想要如何构建发生分歧。当你都非常关心某件事并且想要控制它时，这真的很艰难。我认为多年来克服这一点在很多方面都是令人惊奇和令人欣慰的。如果还有其他人正在形成这种建立工作关系，我强烈建议你们尽早解决这个问题，否则以后会非常痛苦。听到这个故事，James，让我想知道，

作为领导者，我很想知道，作为 Founder 的领导者，你是否知道何时表达自己的意见，何时不成为房间里最厉害的人？让我们明确一点。11 年来，我不是房间里最厉害的人。房间里还有另一个人，对吧？他恰好是世界上最伟大的创始人之一，创造了世界上最大的公司。所以是苹果公司的史蒂夫·乔布斯，对吧？我不是房间里最厉害的人。我正在向房间里最厉害的人学习。所以我是

很长一段时间里的学生。只有当我看到其他一些创始人并开始意识到我可能在这里学到了一些权力并理解了它之后。我的工作是从创始人那里挖掘出天才，对吧？所以我将不遗余力。我认为我可以调节，我有一定的范围，并且我的情商相当不错，可以弄清楚他们是谁。我应该提高它还是降低它，或者我应该保持沉默？

我希望我能把自己排除在等式之外。这不是关于我的。这是关于创始人的。所以我称之为创始人。所以我将和你一起扮演这个角色，但我可能会与其他人扮演不同的角色，因为他们很安静，或者他们是科学家，因为我们与各种各样的人一起工作，所以我认为情商和智商一样重要。这就是为什么

我称自己为炼金术士，因为我通常真的不需要成为最厉害的人。你知道，人们现在来找我们，史蒂文把它拿走了。大多数时候我们都同意。事实上，说实话，我们现在比几年前更同意了，因为他比以前更了解我，而我也比以前更了解他。所以，所以不，我认为这是关于了解这个人并理解它。我一直是国王的手，而不是

不是国王。我是站在舞台上的人耳边低语的人。我实际上并没有站在舞台上。这就是为什么我认为对我来说调节这一点非常重要。我认为我不是房间里最厉害的人，但我愿意在需要的时候说出真相。而且只是……

回去，你知道，根据当时的情况和创始人的需要。说到说出真相，有一件事我很想知道，你知道，你有机会与许多创始人、许多公司的首席执行官合作。

在硅谷，在科技领域。我很想听听你对更多公司应该了解的品牌建设的看法。如果你能打个响指，让他们得到这个收获，那会是什么？是的，我认为最简单的答案是品牌不像那边的东西，你可以偶尔做一下。你知道，就像，哦，我们应该做一个品牌宣传活动，创建一个品牌。就像，哦，那么你过去 10 年都在做什么？就像，

品牌是你所做的一切。因此，我可以根据你刚才谈论的所有事情，根据你对使命的思考方式、你拥有的价值观、你创造的产品以及你拥有的价值观来描绘你的品牌形象。这就是你的品牌。

对吧？你关心艺术家。你不想让算法。你不想让它。你希望他们得到报酬。你希望人们拥有良好的体验，对吧？所以这就是品牌。所以我认为挑战在于，当人们认为他们不了解营销和品牌时，他们会说，哦，糟糕，我们需要一个。不，我的意思是，如果从史蒂夫那里吸取教训，那就是品牌绝对是你所做的一切，无论是 iPhone 盒子。我的意思是，你试着在不到三分钟的时间内打开它。这真的很他妈难。就像，是的，

因为它被设计成缓慢的。你会想，不，你不能操之过急。这款手机值得你花三分钟时间来尝试把它打开，对吧？你知道，盒子就像真空密封的……对吧？或者商店，他们的培训方式，他们与你交谈的方式，对吧？如何……

每一次主题演讲的设计，每种产品的思考方式，除非它们完全正确，否则他们不会把它们放到世界上。这就是品牌。所以锦上添花的是，你知道，一些人过去制作的一些广告，对吧？很好。很好。“不同凡响”。1984 年，等等，对吧？它们很棒。

但它们之所以能够被创造出来，是因为它们真正反映了一家其行为与之相符的公司。所以我认为品牌就是一切。它不是一个部门。如果首席执行官能够关心这些事情并理解你所做的事情很重要，那么

因为这就是品牌。你的意图、你的愿景、你的价值观以及你们代表的所有事物，这就是品牌。我希望首席执行官少做一些会计工作，多做一些关于品牌建设每天都在你做出的每一个决定中完成的行为思考。

说到这里，我要感谢你们两位加入我。感谢你们反问我并问我一些棘手的问题，甚至是一些让我有点尖叫的问题，但这很棒。非常感谢你们。这是我最喜欢的节目之一。我们玩得很开心。我认为我们可以继续几个小时，对吧？我认为是的。感谢你们的邀请，James。谢谢，James。谢谢。

我认为 Jack 和 Sam 在很多方面都是非常特别的创始人。我的意思是，这是一项充满激情的业务，已经发展成为一项大型业务。正如我之前所说，这是为了人类状况而进行的创新。这对世界是有益的。它帮助创作者获得报酬。它帮助粉丝直接与他们联系，并阻止大型科技公司从中插手并从中获利。我认为这是一个很好的方法

所以我认为他们的故事和特殊之处都很美妙。我喜欢联合创始人建立在人际关系基础上的护理课程。我认为每个人都可以从与分享他们旅程的人一起工作的人的角度来考虑这一点，这种关系是什么？如果它正在变成一些不积极的东西，那么花时间投资

投入到这种关系中，并且，并且，并且，可以去喝一杯，或者去，你知道，可以不同意。真的可以。没关系。我不认为这是关于

完全消除冲突，因为你们有不同的观点。事实上，我可能会争辩说，最好的、最伟大的想法来自于积极的摩擦，但要确保摩擦是积极的，但不要消除摩擦。所以我喜欢这两个家伙愿意承认他们经常争论的事实。由此产生了这个令人难以置信的美丽而特别的东西，Patreon，因为 Sam 是建造它的技术人员，对吧？当然，Jack 是感受到它的创意人员，

他也有桥梁，他是一位音乐家。所以他也理解这场对话。我认为要关注你周围的人际关系，因为我认为让它们变得积极、尊重，但并非没有摩擦。

让它成为积极的摩擦。我认为另一件事，Patreon 和 Jack 和 Sam 中反映出的一个美好的事情是，他们深入探讨。我认为我可能会争辩说，未来技术的特点是多细分市场，而不是大众市场。我实际上喜欢认为未来技术是多细分市场，而不是大众市场。我认为在 RISD 的 John Mader 曾经称之为计算设计的最糟糕的事情。这意味着我们正在为大众设计。

基本上，所以有数十亿人，你们都会假装你们正在体验的体验具有个性化性质，但你们实际上正在体验与其他人相同的体验，而不是为不同的人设计，而是为小型群体设计相互关系。但这并不意味着公司必须规模小而深入。

他们实际上是一堆细分市场，当你把它们加起来时，它们是一家大型公司。事实上，我认为下一代技术的机会是创造多细分市场的公司。它们不是大众市场。它们不是每个人都一样，所以让我们都穿同样的 T 恤。你去了那里，每个人都有自己独特的直接关系。但你可以用它来建立大型公司。你可能会争辩说，Web3 的分散性质是我们的未来。

我们也谈论了一点。因此，无论我们走到哪里，无论是 NFT、Web3 还是任何其他东西，它都感觉像是未来。这就是 Patreon 如此有优势的原因。

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《最具创新力公司》是由 Fast Company 与 Founder、FNDR 合作制作的。我们负担不起元音。制作人是 Joshua Christensen。声音设计和编辑是 Nicholas Torres。撰写人是 Matias Sanchez。Alex Webster 和 Nikki Checkley 将所有内容整合在一起。本播客是与我的合作伙伴 Stephen Butler、Rebecca Jeffries 和 Nick Barham（Founder 的合作伙伴）以及那里的整个团队合作完成的。