Inside Nvidia’s “Thinking Machine”
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Jensen的硬件平台，Jensen不会构建下一版本的GPT。他会内部构建一个只是为了测试它，但他不会试图直接与OpenAI竞争，因为他知道如果他这样做，那么他的客户就会有动力回来与他竞争。

我是Mary Long，那是Stephen Witt。他是一位记者，也是多本书的作者，最近一本是《思考机器：黄仁勋、英伟达和世界上最受追捧的微芯片》。Motley Fool的首席投资官Andy Cross和Fool撰稿人Jose Naharro与Witt进行了关于黄仁勋害怕什么、有什么能阻止当前的资本支出周期以及英伟达下一个3万亿美元的市值可能来自何处的对话。

提醒一下，这次对话是上周五，4月11日录制的。请记住这一点，尤其是在你谈到对话中的关税部分时。这一切仍然相关，但正如我们所知，这种情况几乎每天都在变化。这次对话的完整版本可在我们的直播节目Fool 24上观看。如果您想了解更多信息，我们将在节目说明中添加链接。♪

你好，傻瓜们。欢迎来到另一场Motley Fool的对话。我是Andy Cross，Motley Fool的首席投资官。我和Jose Najarro在一起，他是我们Motley Fool的撰稿人之一，他非常擅长科技，很多技术方面的事情，Jose，还有英伟达。我们非常高兴

并且很兴奋能与Steven Witt交谈，他是《思考机器：黄仁勋、英伟达和世界上最受追捧的微芯片》的作者。Steven，除了其他事情之外，你在你的职业生涯中非常多产，但英伟达现在是一个热门话题。我们想让你加入Motley Fool。感谢你来到这里。是的，这绝对是我报道过的最大的故事。我敢说，就其长期影响而言，这绝对是最大的商业故事。

对社会和人类物种的影响，就像最大的故事一样。我的意思是，这具体是指英伟达，还是更多的是英伟达和人工智能？我们直接进入对话吧。好吧，两者都有，但人工智能不会存在。

没有英伟达。至少现在不是这样。我的意思是，我和一位人工智能科学家交谈过，他说，如果没有Jensen和他的创新，我们在这项技术上将落后10年。你不能对人工智能中的任何其他参与者这么说。OpenAI，我的意思是，他们所做的是辉煌的，但谷歌可以做到。麻省理工学院也可以做到。似乎没有人能够成功地复制英伟达能够做到的事情。所以他们真的，如果你把人工智能想象成一个舞台……

舞台上的所有演员都是OpenAI。我们知道他们是谁。他们是Anthropic。他们是XAI。埃隆·马斯克。剧院由Jensen拥有。Jensen拥有剧院。这就是现在人工智能的情况。然后是Stephen，然后是Jose，我们将在此处来回提出问题。我的后续问题是，

如果你回顾10年前，英伟达已经经历了其GPU支持的不同技术的各个周期。游戏、加密货币挖掘，名单几乎无穷无尽。当然，在过去的两三年里，还有人工智能。但是当你回顾英伟达的历史时，你会感到惊讶吗？是什么让Gensyn和英伟达走到一起？

它处于人工智能先锋的地位。这里有一个链接，它有点微妙。在90年代，Jensen和他的团队意识到，对用于电子游戏的3D图形渲染的需求将是无限的。无论你渲染精灵的效果如何，无论你渲染角色的效果如何，客户总是想要更好的效果。所以你无法投入足够的计算能力。没有限制

Jensen看到了这一点，在接下来的10年里，他一直在寻找另一个具有这种特征的应用程序。然后他们做了一堆事情。他们做了科学方面的事情。他们做了高等学术计算。正如你所说，他们做了加密货币。但是所有这些，需求最终都很快得到满足。直到人工智能出现之前，它并没有一个巨大的市场。

Jensen和他的团队说，这是一个具有无限需求的另一个应用程序。无论我们向人工智能投入多少计算能力，我们认为客户总是会回来向我们要求两倍甚至十倍的计算能力。

事实证明，这种洞察力是正确的。这正是发生的事情。因此，Jensen一直在寻找这个。他不知道具体是人工智能。我认为这对他来说是一个惊喜。但是人工智能出现的那一刻，他就将整个公司转向了人工智能，因为他可以看到，就像3D图形一样。我永远不会满足客户的需求。无论这些芯片的速度有多快，无论我制造多少硬件，客户都会回来向我要求10倍的计算能力。嗯哼。

所以这就是联系。是的。谢谢。仍然跳到另一个问题。我非常嫉妒，对吧？因为你必须花很多时间和Jensen以及他的团队在一起，作为英伟达的投资者，我只能在财报电话会议上听到他的声音，或者是在他偶尔做的采访中听到他的声音，但几乎跳到了书的结尾，你谈到了最后一次聊天，嗯，你最后一次采访。而且有点，嗯，

不像其他的那么愉快。和他相处可能有点困难。

而且你的经历肯定在消极方面更多，就像你提到的那样。他很难相处。那次与他的经历对你看待英伟达的管理方式或公司有什么重大影响吗？我知道Jensen有这个方面，因为我采访过很多围绕在他身边的人。我只是没想到我会亲眼看到，因为他对媒体很谨慎。

但基本上，在我看来，Jensen与大多数硅谷高管不同，他们要么受贪婪驱动，要么受自负驱动，要么只是对未来的愿景驱动。Jensen完全是被焦虑驱使的。

他完全害怕英伟达会失败，他会蒙羞。这完全是他激励自己的方式，完全来自负面情绪。所以即使英伟达实际上是全球市值最高的公司，他仍然坐在那里想，哦，我的股票要下跌了，我的公司要破产了。

在英伟达的历史上，确实有过几次这种情况几乎发生。所以这不是一件完全学术的事情，但这只是他激励自己的方式。他不断地责备自己，说我不够好。我的公司不够好。我们生产的产品不够好。即使他们主导了整个领域，这也是事实。所以这是一种非常不寻常的事情。这真的是一种不同的激励自己的方式。我认为这很难。我认为这对Jensen来说很难。这对周围的人也很难，因为他脾气暴躁。

如果他认为他的高管甚至周围的人没有做好准备，他会勃然大怒。他甚至会对公司以外的人这样做。他对我做过。他做过，你知道，我认为他对该领域的其他人也做过。他脾气暴躁。现在，从Jensen的角度来看，

他告诉我我的思绪在飞速运转，我的思考速度超过了我说话的速度。我无法足够快地将我的想法表达出来，这表现为愤怒。也许这是真的，但我必须说，这似乎也有些自私。

在最近的GTC上，有一个有趣的话题，Jensen谈论了很多，Stephen，这就是他所说的AI工厂。所以当他提到AI工厂时，这与你传统的云基础设施完全不同，你的典型云基础设施旨在托管数据、托管信息、运行应用程序。这种AI工厂只有一个工作，那就是生成你的令牌。就是这样。24/7运行，生成该令牌。

人工智能的思维能量。这是他提到的一个全新的市场，他们自己正在构建它。开发新事物总是很难的，尤其是在这种情况下，我觉得即使人工智能已经存在一段时间了，从Chat GPT时刻开始已经过去了两三年，对一些人来说，它仍然像是科幻小说。

是的。根据你的经验，你对这些AI工厂有什么看法？这是真的会发生的事情吗？哦，它已经发生了。不，这是真的。那么，当你向ChatGPT发出请求时会发生什么？会发生什么？所以会发生的事情是，它会将你的请求放在数据管道上。它会把它发送到城市边缘某个地方的某个工业仓库，那里装满了英伟达硬件的机架，对吧？它装满了10000个或更多GPU，所有这些GPU都在协同工作。

它接收你的请求。假设我们想让自己看起来像宫崎骏工作室的《幽灵公主》中的化身。这是一个非常昂贵的请求。它需要相当大的计算能力，足以运行微波炉一个小时。

它在工业仓库内，在英伟达计算堆栈内处理该请求。然后，正如你所说，它返回一堆令牌，这些令牌用于生成此图像。所以数据输入，请求输入，令牌输出。它真的是一个工厂。它们已经存在了。

我曾经去过其中一个地方。地板上没有人。它是完全无菌的。它们是液冷和风冷的。超级计算设备本身位于密封的吊舱内。声音很大，因为成千上万的风扇一直在旋转。你几乎听不见自己的声音。这些是思考机器。

正如我在书中所说的那样，我的意思是，这些东西会为你思考，它们会接收你的请求并将其返回。它们是AI工厂。不，Jensen可能与托马斯·爱迪生相比。我认为这不是一个不准确的比较。当我想到Jensen和建造这些东西时，我想到的就是他。

这只是很快，GTC代表GPU技术大会，我认为。这是他们的大型会议，它已经成为英伟达每年春天举办的大型AI会议，我相信。对吗？是的，没错。最初，它不是一个AI会议。他们实际上是在寻找这些GPU的任何用途。他们不知道，想象一下你建造了一个带有发动机的螺旋桨，并且

你就像，我用这个东西做什么？在飞机发明之前的10年里。这是什么？谁可以使用它？你只是带着你的飞机螺旋桨和一个发动机走到每个人面前。有人想围绕这个建造飞机吗？这有点像英伟达所做的事情。

Stephen，关税正成为新闻。所以我确实想花一些时间谈论这个问题。当你作为一个分析师和投资者思考这个问题时，但你观察英伟达，你从这本书中学到了什么，或者只是思考英伟达的环境，你认为英伟达现在在关税的混合中处于什么位置？是的，我刚在台湾，他们害怕这些关税。这是一种恐惧感。

这对他们来说真的会产生极其负面的影响。现在，在最初的关税计划中，实际上对半导体进行了豁免。但即便如此，如果你看看Jensen在台北国际电脑展上的演讲，大型台湾计算会议，他会列出大约40或50家台湾供应商。英伟达什么都不制造。他们什么都不生产。一切都外包了。他们实际上只是一个非常尖端的研发实验室。基本上，他们的大部分组件都来自台湾。

这在美国并不容易复制。就我个人而言，我认为这些关税极其错误，对所有相关人员都不利。但是谁会和特朗普争论这个问题呢？所以如果征收关税，这对这家公司来说不是一件好事。英伟达在其最先进的设备上获得了90%的利润率。所以他们付得起。如果他们必须这样做，他们会支付的。我的意思是，他们会支付关税。我不认为……

我认为生产成本和试图在美国本土化生产的成本要超过20%，超过关税的任何金额，30%或其他什么。所以他们会付钱，但这肯定会损害他们的利润。你从投资的角度来看待这个问题吗？你认为这是英伟达面临的最大风险吗？让我们称之为今年。或者你认为它更多的是围绕人工智能数据中心的支出？我会告诉你我认为最大的风险是什么。

最大的风险是Jensen无法向中国销售他的设备。这为中国供应商创造了一个机会，让他们创造一个第二家英伟达，一家低成本的英伟达，对吧，它不赚取90%的利润率，而赚取10%的利润率，并摧毁英伟达的经济效益。我可以告诉你，Jensen对此感到非常害怕。最近，也许你看到了这一点，Jensen支付了100万美元，或者英伟达支付了100万美元，参加与特朗普的某种筹款晚宴。之后宣布的第一件事是什么？

哦，是的，我们将推迟对这些芯片出口到中国的禁令，Jensen最大的担忧是他害怕中国有人再次构建该堆栈，因为他们可以做到，他一直害怕亚洲制造商仿制他的设备，这可以追溯到很久以前，事实上，这正是CUDA的全部动力，他正在制造最先进的3D图形硬件，但他表示，你知道，如果我们不

这家公司是什么？我们什么都不制造。我们只是一群实验室里的人。所以，如果我们不不断创新新产品，亚洲的制造商就会仿制我们正在做的事情，并将我们的利润率降低到零。是的。

所以他们必须站在前沿，他们不能，如果Jensen不能将他的芯片卖给世界上最大的市场，这对Jensen来说是不利的，是的，我认为深度学习的经验也表明，这项禁令没有任何意义，就像你要禁止什么一样，它不会阻止中国在人工智能方面的创新，它对人工智能没有产生任何实际影响，所以这是适得其反的，它可能会让英伟达失去其领导地位，我认为这是他最大的担忧

话虽如此，关税对英伟达不利。它们是巨大的商业风险。如果特朗普如愿以偿，对台湾征收35%的关税，即使半导体被豁免，英伟达的生产成本也会大幅上升。这会侵蚀它们的利润率。现在，如果世界上任何一家公司都能承受一点利润率下降，那就是英伟达。但即便如此，股价也会下跌100%。

讨论当前的担忧，一个是关税，另一个我一直听到的是恐惧。我觉得自从人工智能市场繁荣的支出开始以来，我们一直在听到这个消息。这只是对正在建设的产能过剩的恐惧。根据你写这本书的经验，或者正如你提到的那样，你刚在台湾，你认为这目前是黄旗还是红旗吗？我听到人们谈论资本支出周期。

我不这么认为。我认为没有什么能够阻止。即使是经济衰退，我认为，我的意思是，是的，它会在某种程度上影响它。但是如果你看看10年的预测，人工智能将需要多少计算能力，我们将建造多少发电厂。我的意思是，Facebook正试图与核电站共同选址，以建造其人工智能数据中心。

我知道，是的，与资本支出相关的时机问题可能会在几个月内影响股价，当然。但我认为从长远来看，我们正处于一个巨大的资本支出周期的开始。试图管理这个资本支出周期每隔几个月一次的订单流程，也许是为了只见树木不见森林。我认为长期趋势是……

对于这些东西来说，实际上是垂直的。我看不出为什么不会这样。现在当然有可能出现更便宜的竞争对手，或者英伟达甚至可能错过生产周期并搞砸某些事情。但是，人工智能最终对消费者或企业的推理需求由于某种原因没有实现的情况，在我看来相对遥远。我认为这些产品正在交付人们所说的它们将交付的东西。我认为它们是一个非常特殊的产品。我交谈过的每一位学术计算机科学家都认为这是一项文明进步。

如果我们谈论的是电力时代的黎明或互联网时代的黎明，当然，可能在逐月计算的基础上，有一些资本支出需要讨论。但是如果我们谈论的是20年的趋势，那么从长远来看，这只是一个微不足道的波动。人工智能正在向许多方向发展。人工智能只是一个巨大的保护伞，你可以将其细分为各种不同的市场。英伟达真正谈论的三个是

机器人领域，人工智能和机器人，包括自主类人机器人、工业机器人，甚至自主车辆。我想说的第二个是医疗保健行业。Jensen和我忘记了，Kimber，我忘记了负责医疗保健的副总裁总是说这将是英伟达巨大的市场机会。第三个是你的软件人工智能代理解决方案。是的。

首先，你说的很对，Jose。这完全正确。最大的问题是，好吧，下一个3万亿美元的市值从哪里来？还有什么可以建造的？

但我认为Jensen的观点是，是的，有一些领域正等待着被彻底改变。一个，正如你提到的，在医疗保健领域。在那里，他们有大约30项计划，对吧？有诊断计划、医学影像、药物研发等等。我认为我听到的最有趣的事情是基本上使用神经网络来构建几乎是一个生物编译器。

如果我们可以考虑RNA的基本核苷酸，我认为是A、C、G和U。我没有上医学院，所以如果我错了，请在评论中告诉我。但这些是可编程生物学的0和1。

很多人想要构建一个基本上运行在这些核苷酸碱基之上的生物编译器，然后构建定制药物，甚至可能是受损组织的替代品。可能性令人难以置信。

因此，调解这一点，使其成为现实，将是某个神经网络。这将需要英伟达提供令人难以置信的计算能力。所以英伟达想要，就像他们在其周围发展人工智能平台一样，他们想要这种供应商锁定。他们想在那里。当你构建这样的系统时，你会经过英伟达的收费站。他们试图在那里。

另一个，正如你提到的，巨大，我认为，这是Jensen最关注的，是机器人技术。所以假设，斯坦福大学的学者Fei-Fei Li，她实际上负责神经网络竞赛，这真正突破了英伟达和神经网络。她的新事物是机器人。所以她做的是创建了一个调查。调查只有一个问题。如果机器人为你做这件事，你会从中受益多少？他们把它带给了一群人。

人们如果机器人做这件事，将从中受益最多的第一项任务，我认为是洗碗。第二名是洗厕所或清洁厕所。第三名是清理疯狂派对后的残局。所以这些是人们最不想做的任务，如果可以向消费者出售机器人来做这些事情，那么对机器人来说将是最有利可图的。那么你如何训练机器人洗碗呢？

好吧，如果你试图在现实世界中使用神经网络策略和强化学习来做到这一点，你最终会打破1000万个盘子。水槽会一团糟。这样做将非常昂贵。

Jensen想要做的是建立一个数字体育馆，一种高保真物理模拟器，机器人可以在其中学习洗碗。这就是Omniverse。如果你关注英伟达，你可能听说过它。这就是Omniverse。它基本上是一个机器人训练平台，一个高保真现实模拟器。在这个模拟器中，机器人可以打破10亿个盘子。对吧？谁在乎呢？都是数字的。

然后当大脑被训练好后，神经网络被训练好后，我们将下载它并将其放入现实世界中的身体中，然后将其发送到水槽工作。它不会打破任何东西，因为它在这个数字体育馆里学习了。现在，Jensen将向他的机器人客户收取非常高昂的费用来参与，你知道，健身会员资格，基本上，正如你所知，它具有梦幻般的订阅经济学。对。

他会说，好吧，我为你省钱了。看看如果你不这样做，我为你省了多少钱。你会有一个实验室，里面有1000万个破碎的盘子。你不必这样做。现在，这很难。

让物理学正确很难。它不仅仅是一个游戏模拟器。我们必须获得非常精确的触觉物理学。我们必须使流体动力学正确，因为盘子会湿。我们必须把很多事情做好，表面。这不容易。但我认为Jensen认为，好吧，所以我们这样做，然后我们将成为机器人革命的中心。这是我们另外一万亿美元的市值，因为这是一个万亿美元的产业，我们将从中获得多倍的收益。

所以我会说的这两件事，我知道Jensen非常关注这些事情。我问他，什么看起来像CUDA？你现在正在做的赌注是什么，看起来像10、15年前的CUDA？他的第一个答案，写下一个词，omniverse。这是他的下一个CUDA。我会注意这一点，看看他们是否真的获得了客户。我的意思是，现在它只是一个想法。我的意思是，它存在。他们现在还没有庞大的客户群。所以它有点概念化，但他们正在努力工作。

那么那些正在构建自己硅片的公司呢，尤其是英伟达的客户呢？你认为他们在风险范围内处于什么位置？是的，这是一个很好的问题。起初，我想，好吧，为什么我不自己敲掉它呢？为什么我不和AMD合作，只是制造相同的东西呢？在英伟达设计电路的Jay Prabhu说，是的。

他们可以制造与我们一样好的硅片。我们无法制造任何他们无法用冶金显微镜撬开盖子观察并重建的东西。金属中没有商业秘密。商业秘密是我们构建的这些软件开发工具包。商业秘密本质上是，他们不如与科学家们站在前沿并为他们构建工具那样好，就像Jensen一样。他们没有那种……

那种感觉，哦，我的上帝，如果我不为这位科学家构建一个工具，我就会死。我的公司会失败，我会蒙羞。Jensen会考虑事情。但是你认为如果他们只是为了他们真正需要做的事情而构建它，是否有优势呢？我的想法之一是，也许有一个优势，Jose，插进来，也许如果他们只是为了他们真正需要做的事情而构建它，那么就会有一个优势。

英伟达正在构建它，与CUDA以及许多其他客户联系在一起。是的，当然。但请记住，如果他们只是为了他们需要做的事情而这样做，那不是一个很大的市场。也许他们占据了1%到2%的市场份额。谷歌有一段时间使用其TPU。他们没有取得很大的进展。AMD正在尝试其方法。他们大多没有成功。

所以这个周期的整个浪潮已经发生过一次，英伟达实际上几乎完全没有受到影响。是的。我只是在想微软或Facebook，Meta，尤其是Meta。你知道，整合——除了苹果——

这些公司没有那种硬件制造的DNA。从某种意义上说，计算的长期教训之一，苹果接受了，但长期教训之一是，将软件和硬件分开是有意义的。让你的硬件堆栈由其他人构建并专注于你的竞争优势是有意义的。我认为Facebook的竞争优势不是构建微芯片。我认为这不会改变

我认为微软的竞争优势不是构建硬件。我认为这不会改变。现在，我可能是错的。事实上，苹果已经构建了硅片。它运行良好。它与他们的产品紧密集成。他们不使用英伟达的东西。所以也许其他人可以做到。但你必须记住，英伟达销售的大部分产品基本上很容易在数据中心中进出。它们都在机架上。我可以把机架拉出来，再放进去另一个。

对。所以物理层面上并没有真正发生任何粘性，就像可能与它一样。所有这些都是高度商品化的模块化硬件，可以很容易地更换。对。是的。

然而，英伟达运营该环境做得很好。所以我认为，你可以将机架从数据中心中拉出来并用不同的芯片替换它这一事实，现在很少有人这样做。所以我认为在近期内不会出现这种情况。我认为英伟达也从中受益。让我这么说吧。Jensen从台积电及其创始人张忠谋那里学到了很多东西。他学到的一件事是不要与你的客户竞争。对。

所以台积电的晶圆代工业务之所以成功，而三星做得不如它好，是因为人们担心如果他们在三星的工厂制造芯片，三星会窃取他们的想法。是的。但台积电并没有销售任何芯片。他们只是在制造它们。是的。Jensen的硬件平台，Jensen不会构建下一版本的GPT。他会在内部构建一个只是为了测试它，但他不会试图直接与OpenAI竞争。嗯哼。

因为他知道，如果他这么做了，那么他的客户就会有动力回来与他竞争。如果微软构建了一个训练芯片，同时他们又支持OpenAI，那它就不是一个开放的平台。对于其他竞争对手来说，他们不会想使用微软的产品，对吧？他们会说，好吧，我将在微软的产品上训练我的东西，然后微软会窃取我的想法，并将其包装成一个GPT。没门。是的，没错。所以我认为这也是英伟达的竞争优势之一。你最大的……

在你开始思考这本书以及完成最终文字时，你对英伟达的思考中最大的转变是什么？我最大的转变是个人层面的。所以，

我最初的想法是，我完蛋了。我被淘汰了。就像，我不能再当作家了。ChatGPT将在两三年内写作。它写得会比我好。它会在五分钟内按需创作出比我更好的书籍。它会取代我所做的一切。我会将我的采访笔记输入知识引擎，它会产生一堆标记。而这些标记将构成一本畅销书。这仍然可能发生。甚至可能真的会发生。但我已经学会了以不同的方式思考这个问题。

所以现在我这样想，这是从接触Jensen和观察他思考问题的方式中得来的。我做了大约200到300小时的报道。这只是为这本书做的采访，对吧？也许只有1%的知识真正进入了最终产品，其余的只是存储在某个数据库中。也许应该发生的事情……

我必须这样做。我必须不断地做出决定，我要把什么内容放进书里？普通读者想要什么？普通读者是谁？我试图猜测读者想读什么。但如果读者来找我，并说，听着，我是一位拥有十年微芯片设计经验的电气工程师。或者我管理着一个投资组合，我需要更多地了解英伟达的股价。或者我是一个青少年，我对这个领域感兴趣。我对它一无所知。然后人工智能当场写书。

以满足这位特定客户的需求。因此，这本书不再是一种静态的纸质文档，而是演变成一种可以查询的知识库。但也许我的声音也以某种方式存在其中。也许仍然有一个引人入胜的叙述将读者带入书中，但也根据读者的需求定制或调整某些部分，实时满足读者的需求。这就是我现在对这个问题的看法。

我观察到的另一件事是，国际象棋早已超越了人类。然而，很少有人对观看两台电脑互相下棋感兴趣，这完全令人难以理解。事实上，奇怪的是，这实际上加速了国际象棋中以个性为驱动的方面。

它变得比电脑击败它之前更受欢迎了。现在，与其这样想，显得枯燥乏味，不如说现在有这些像国际象棋个性的人，他们是Twitch主播。他们很有趣。你知道，卡尔森已经利用这一点，几乎成为了一位名人。是的。丑闻，戏剧，戏剧。是的，我的意思是，这些东西在国际象棋世界中某种程度上一直存在，但现在却……或者也像，你知道，漂亮的人下国际象棋。拜托，这在以前是不存在的。我不太认为。所以即使电脑不能，

写出比我更好的书。是的。也许没有人会读它。也许他们仍然想要一个作者来创作这本书。我对此越来越感到自在，在某种程度上。

一如既往，节目中的人可能对他们谈论的股票感兴趣，而傻瓜公司可能对这些股票有正式的推荐意见，所以不要仅仅根据你听到的内容买卖股票。所有个人理财内容都遵循傻瓜公司的编辑标准，并且未经广告商批准。傻瓜公司只选择它会亲自推荐给像你这样的朋友的产品。对于傻瓜公司理财团队，我是玛丽·朗。感谢收听，我们下周一见。