Abby Innes, "Late Soviet Britain: Why Materialist Utopias Fail" (Cambridge UP, 2023)
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欢迎来到新书网络。

大家好。欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人，来自批判理论频道的 Morteza Hajizadeh。今天，我很荣幸能与 Abby Innes 博士谈论一本最近由剑桥大学出版社出版的精彩书籍。这本书名为《后苏联英国：为什么唯物主义乌托邦会失败》。并且

Abby Innes 博士是伦敦政治经济学院欧洲研究所的政治经济学副教授。Abby，欢迎来到新书网络。感谢您的邀请。这是一个如此引人入胜的话题，我必须说，书名《后苏联英国》确实让我很感兴趣，因为这两个国家在经济方面有时会被认为是死敌，对吧？

那么，您能否简单地介绍一下自己，告诉我们这本书的想法是如何产生的，以及“后苏联英国”是什么意思？这是一个非常合理的问题，因为它听起来有点疯狂。所以需要一些解释。一些背景资料。在我的大部分职业生涯中，我的研究都集中在中欧。所以我对

后共产主义转型非常感兴趣。所以，大型系统从苏联式的中央计划经济向先进的资本主义民主国家转型，理想情况下是这样。这是希望。但我对试图解构苏联社会主义制度的紧张关系很着迷

并真正彻底地自由化经济（当时的正统观点），同时努力成为民主国家，同时努力创造一种流行的、包容的、可以说是社会嵌入式的政治经济。从一开始，自由化的压力与自由化的社会后果之间就存在着巨大的紧张关系。

与此同时，这种尝试创造的愿望不仅仅是一个运作良好的民主制度，而是一个可能得到巩固并拥有真正民主合法性的稳定民主制度。

所以这就是我的学术背景。然后英国退欧发生了。突然间，作为一个英国人，在谈论某个地区公司国家控制和政治合法性问题时，感觉有点荒谬，因为我的国家刚刚犯下了这种令人震惊的政治经济自残行为。所以我想……

我要写一本关于国家失败的书，因为我最初的直觉是，英国退欧是对真正危机的错误诊断。这场危机是国家危机的，是国家未能真正干预我们的经济，以至于它仍然没有解决。

富有成效的，拥有高质量的就业，能够应对不平等。相反，自撒切尔时期以来，我们面临的是日益加剧的社会和经济发展问题，但这是一个持续改革的过程。所以我对如何才能对国家进行无休止的改革很着迷

为了追求效率，最终却得到明显日益具有社会功能障碍的结果。而这种悖论确实让我着迷。我想，好吧，我将尝试写一本关于撒切尔以来不断变化的国家的性质的书。所以我开始对此进行更认真的研究。然后我开始产生这种非常奇怪的感觉，我所看到的病理现象，国家，国家失败的形式，

和我所看到的公司失败奇怪地熟悉。它们越来越让我想起苏联企业的失败和国家失败。我想，好吧，这太疯狂了。不可能是这样的。正如你所说，这些是完全对立的制度。一个是

你知道，为了将社会从社会主义带到共产主义，在一个极权政治制度下进行全面指令性计划的尝试。而我住在一个拥有世界上最古老自由主义历史的国家。它是世界上最开放的社会之一。这怎么可能呢？

所以我意识到我将不得不写一本比我预期的要长得多的书，因为我意识到我将不得不回到形而上学，经济形而上学，对不起，在明智的和新自由主义经济思想背后，以便尝试对

从意识形态到实际存在的制度再到其政治结果的进程进行一种综合描述。正如你所说，新自由主义在许多方面与苏联社会主义完全对立。它通常被认为是战胜苏联共产主义的学说。它应该是它的死敌，也是它的解药。

但我试图在这本书中做的是检查苏联和新自由主义经济学是如何植根于新古典经济学的，所以是主流的新古典经济学，它们是如何理解政治经济现实的性质的。所以这些经济制度中的本体论和认识论。当你这样做的时候，我认为你会发现它们是极其精确的镜像。它们都是……

基本上是高度现代主义的冒险。因此，它们基于关于政治经济的封闭系统推理。两者都断言，经济存在预定的规律，只有每个学说才能理解。因为它们是经济的机器模型，所以它们都需要一个极其简化的关于人类动机的模型，一种绝对完美的人类理性。所以

在苏联的情况下，这是社会主义理性。在新古典主义的情况下，这是功利主义理性。你不断回到的一种悖论或张力是，这两个系统都需要这些理性的形式以原始的方式运作，以便它们的经济建议能够按照它们应该运作的方式运作。

但当然，这并不是人类动机运作的方式。所以你会有这种悖论，一方面，它就像有魅力的政治制度一样，两者都在诉诸一种自然状态，在这种状态下，我们应该拥有这种原始的动机形式。与此同时，这些系统必须构建这种动机形式。

所以因为它们是循环的，基本上是同义反复的，所以，是的，它们在两种情况下都是同义反复的推理形式，尽管它们具有非常不同的哲学背景，但它们最终都处于这种同样同义反复的空间。是的。

然后它们遇到了一些非常相似的形而上学问题，那就是正确的意识并不存在于依赖它的方案中。因此，这两个系统所做的都是带来了一系列意想不到和无法预料的后果。所以

在这两种情况下，我们都试图实施唯物主义乌托邦。我们最终得到的是他们承诺的漫画版本。这就是为什么你称它们为唯物主义乌托邦，因为它们都承诺了一个乌托邦式的社会愿景，唯物主义乌托邦，这显然还没有实现。

好吧，它们都是，我的意思是，苏联制度显然植根于马克思主义思想，就苏联制度而言，特别是马克思列宁主义思想。

这是一个关于人类发展从封建主义到资本主义再到资本主义后期阶段，理想情况下再到社会主义的唯物主义理论。但是列宁主义对马克思主义思想的干预思想是

是认为，与其等待资本主义的后期阶段发生社会主义革命，不如进行干预，建立资本主义国家的社会主义版本，并且，就像那样，设计社会主义革命。另一方面，新古典经济学认为，我们的动机是围绕我们本质上物质利益的成本效益分析。

经济学内部关于扩展效用定义的不同争论。但两者从根本上来说都是关于事物的有效配置的论点，对吧？我的意思是，它们都是乌托邦。

关于如何创造优化事物分配的真正人类社会。因此，在这两种情况下，我们都从治理艺术（如果你愿意的话）转变为在一个不完美的世界中的一种不完美活动，转变为我们可以拥有正确的治理科学来有效地分配事物。所以，是的，

所以这就是这两种情况下的唯物主义。本书中的一部分论点是，当我考察实际的政策结果以及它对我们对

人类行为和人类动机的理解，它在这两种情况下都是以不同的方式，但都是亵渎地非人化，因为我们最终对自身有了非常机械的理解，作为这种效率创造的钟表宇宙的一部分，基本上就是这样。我还有一个问题。当我，我不知道现在是不是提出这个问题的好时机。

我认为，一些经济学家之间也存在这样的争论。你提到这两个系统，苏联制度和新古典经济学，他们都认为经济是一套预定的规律，决定……

他们计划也许是为了预测人类行为。也许我应该一开始就提出的问题是，你认为经济学是否与硬科学类似，它具有这种，你知道，无可辩驳的事实，你可以提出这些公式，将它们应用于社会，希望得到最佳结果？是的。

苏联的新自由主义者和共产主义者似乎都有这种经济思想，他们可以应用一套规则来获得最佳结果。

没错。不。我认为这是一个非常重要的问题。当我试图弄清楚如何提出一个让我自己也信服的论点时，这是我意识到的一部分。我的意思是，这本书花了六年半的时间才写完，我花了前四年时间确信我一定是错了，因为我认为如果。

如果这种比较是正确的，那么有人会在之前就做过。一定有一些反驳意见是我太愚蠢而无法理解的。所以，我试图真正说服自己的一部分是回到科学哲学，以便帮助我进行分类。并且有一个完整的学科，科学哲学，知识哲学，完全是关于这个问题的。

它往往会认为，社会科学成为硬科学的制约比自然科学要大得多，但它们也存在于自然科学中。所以从康德传统在科学哲学中的所有方面来看，我们都有这个不可避免的问题，即

没有人能够找到某种阿基米德点，在那里他们可以像阅读一本真理之书一样阅读世界运作的方式，基本上。所有

我们所有的理论都是建立在前人理论的基础上的。所以在这个意义上，我们无法逃避我们自身好奇心的历史。这意味着，为了希望提出一种预测性科学，一种稳健的科学，我们需要能够隔离我们试图观察的特定事件背后的因果关系，即生成机制。

或者需要有自然规律在起作用，这些规律在时间上非常稳健，并且在持续的测试和观察下仍然稳健。这就是我们在自然科学和社会科学之间出现分裂的地方，因为在自然科学中，隔离因果现象的能力在某种程度上是可能的，我稍后会谈到原因，但显然他们发现了……

极大的持续性实例，无论是关于某些化学物质如何相互反应，还是关于热力学或重力，以及

随着时间的推移，自然规律的存在非常稳健，或者可以重复进行的实验会产生相同的结果，这些都允许科学家根据这些相对坚实的基础来发展理论建设，尤其是气候科学，例如。

当我们在研究人的时候，在自然科学中这样做的问题是，人是富有想象力的。我们试图调查那些也在调查自己和世界并改变主意的人。我们生活在一个充满想象力的世界里。这在对他人、对社会行为、政治行为、经济行为的研究中造成了不可避免的偶然性。

而且这确实意味着，19 世纪末出现并真正想要模仿物理学的新古典经济学中的愿望。我的意思是，发展新古典经济学的雄心是，通过使用数学，你将以某种方式消除所有社会噪音，

不知何故，通过观察一个理性的人如何驾驭商品空间，你可以基本上借用物理学和牛顿力学的隐喻。你可以用效用代替能量，并使用数学作为一种方法来绘制这样一个个人如何在不同的条件、不同的情况下找到自己的路。

并创造一种适用于所有时代和所有地方的普遍科学。重要的是要真正注意到这个项目的一些内容，那就是它没有使用我们通常理解的科学方法。所以大多数社会科学都做大多数自然科学所做的事情，那就是它们使用科学方法。他们观察某事的经验事实。他们观察地面上发生的事情。

然后他们试图观察其中的模式。然后，他们根据关于这些模式告诉我们的现有理论来考虑这些模式。然后他们试图修改该理论。所以这是一个观察、理论化和持续审查和纠错的过程。在 MACE，我们真正渴望做的是一种解决问题的方法，一种实际的解决问题的方法，而不是提出适用于所有时代和所有地方的普遍真理。

新古典经济学没有这样做。它是公理演绎的。它不是假设演绎的。

所以它是从公理假设、某些假设出发进行逻辑推理，这些假设本身就是乌托邦式的，例如，人造的假设，你知道，采取理性的经济人，他们可以对自己的偏好进行排序。我不知道你怎么样，我很难对两三个偏好进行排序，更不用说能够持续地做到这一点。而且，就像在我的整个一天中那样，这并不是对我们如何运作的良好描述。

此外，它还驳斥了我们可能有不在那种认知实践中的任何一部分的想象性思想的观点。但这确实意味着你拥有一个完整的，你知道，拥有一个多世纪的理论发展，它是基于使用形式数学逻辑的假设论证，然后

然后才被带入经验世界并与经验进行检验。但这就是循环出现的地方，因为如果你使用经济模型，使用数学，你基本上需要封闭模型。你需要一种方法来写入所有行为假设和经济的参数，以及

这样你就可以，就像那样，讲述一个关于在某些刺激或某些约束下会发生什么的数学故事。所以，我的意思是，在苏联制度中也有类似的比较，那就是

所以早期的马克思列宁主义当然是关于阶级的。它不是方法论上的个人主义。它是关于发展动态和阶级之间新出现的冲突。但其中存在一种长期的历史决定论。

我们最终与新古典经济学处于相同的图纸板上，即斯大林主义，即试图缩短这种长期的历史发展，并基本上进行全面指令性计划，以拥有一个完全社会主义的经济。然后他们基本上试图做的是在计划表上列出社会生产制度、经济生产制度的每一个方面，

在所有数学模型背后都被隐秘地消失了。

在新古典经济学中，它们是关于相同的封闭商品空间。所以实际上，有一位经济学家维尔弗雷多·帕累托在 1902 年说过，看，作为一个形式理论的问题，完美的社会计划和完全自由的市场在形式上是相同的。它们是一回事。然后他观察到的纯粹是一种学术观察。这是一种很好的理论观察。

我认为他没想到的是，你随后会拥有一个苏联制度，它会试图使这个完美的社会计划成为现实。然后几十年后，经济学中发生了一场新自由主义革命，它采用了新古典模型和理论中最理想化的市场推理形式，并试图使现实社会符合该理论。

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更多关于这两个系统之间相似性的信息。你在书中讨论的一个是一般均衡理论，对吧？

这是新自由主义的基础。我想知道你是否可以告诉我们那是什么，它是否仍然是一个可行的理论。你确实在新古典经济学中发现了这个理论的力量，它被称为平衡计划。我想即使就一般均衡而言，平衡计划也是同义词。那么，你能谈谈这两个方面吗？当然可以。所以这是帕累托的观点，不是吗？那就是，哦，看，我们在这里试图做同样的事情。

所以一般均衡的概念是所有市场都能清算的概念，这样你就能获得完美的供需分配。所以这确实是一种最优配置。它已经成为一种圣杯，如果你愿意的话，可以进行数学证明，证明这种事件发生的逻辑可能性

发生。我认为这里很重要，我在书中也尝试过这样做，那就是在一些最重要的模型和理论中，撰写这些模型和理论的经济学家自己也知道它们只是思想实验。所以阿罗和德布鲁在 20 世纪 50 年代提出了一个关于一般均衡的数学证明。如果你去看模型本身，如果你去看理论本身，

你会发现为了使模型能够工作，你需要模型中基本假设的荒谬性质。其中之一是所有交易都在时间开始时进行，对吧？所以这是一个永恒的设定。当然，这通常是新古典模型的一个特征。它在逻辑时间而不是历史时间中运行，如果你试图以此为基础制定公共政策，这就会成为一个问题。

所以所有交易都在时间开始时进行。系统中没有钱。这是一个交换模型。你拥有完美的资产市场。所以任何人都可能想要交易的东西都是绝对可用的。公司可以完全无摩擦地进出市场。没有进入壁垒。

所以模型运行有一整套先决条件。建立模型后……

并设法将其封闭，就像那样，然后两位作者都说，看，让我们明确一点，没有哪个真实的经济体能够以这种方式运作。他们非常清楚这是一个思想实验。实际上，在 20 世纪 70 年代，Sonnenschein、Mantle 和 Dubrow（与 Arrow 一起证明存在性的同一 Dubrow）

基本上否定了它，说，不，这在形式上甚至都不连贯，因为一旦你向模型中添加任何复杂性，你就会得到混乱。所以一般均衡可以成为某种稳定、连续的过程的想法根本在数学上都不连贯。这非常重要，因为

如，一般均衡的显露预言，即如果国家置身事外，市场就会趋向于

朝着越来越大、越来越无摩擦、越来越有效的事物分配。这是新自由主义政治经济学的核心理由。国家一旦进入市场活动的监管或控制，它就是在干预一般均衡机制的观点。

这是新自由主义理由的细则。但是新古典经济学家，这是一种，你知道，问题是作为一名本科生，你学习一般均衡理论。当你攻读博士学位时，你学习 Sonnenschein-Matt-Vanderbrough。这可以说是，这是一个问题。而且你显然有关于一般均衡的许多发展。你转向了局部均衡模型

而问题始终是聚合问题。你如何提出一个现实的模型，从个人转向对这种结果如何在社会范围内发挥作用的建模？在新古典经济学中，围绕这一点的一种不切实际的魔法是使用代表性代理的概念。所以，与其试图想象成千上万家公司如何在模型中表现，不如在一个模型中取一家公司，它代表所有公司。

所以为了试图解决数学混沌的问题，建模总是被迫回到这些高度简化的机制和假设，以便试图使它们变得实用。但同样，当政策基于这些理论时，这是一种危险的政策，因为在现实经济中，一家公司并不代表所有公司，对吧？公司之间、部门之间存在巨大差异。

以及他们需要的约束。一般均衡中值得注意的另一件事是，同样，如果我们将它与计划进行对比，它就是关于价格机制的。它是关于价格机制是一种神奇的分类机器的观点。你必须问问自己，如果你这样想，会失去什么。而且

你基本上错过了生产制度。你错过了现实政府和现实社会在投资、创新和就业方面面临的所有挑战，以及公司动态、公司行为方面。

所以所有这些在苏联制度中都在计划表上的东西，我们都在我们的经济理论中将其剔除，以关注价格机制和竞争市场中的理性行为者，理想情况下是完全竞争的市场，以便在那里带来超额利润。这是一种非凡的方式，可以忘记我们在战后时代学到的所有东西，关于

关于发展，基本上，关于经济发展的复杂、相互依赖、不断发展的性质。

因此，在苏联计划和新古典经济学这两种方法中，都存在一种有组织的遗忘过程。而且这些是循环经济的另一个方面，那就是，同样，重要的是不要对新古典经济学进行漫画式描绘。经济学家区分所谓的最佳世界和次佳世界新古典经济学。它有时被称为新古典。

淡水经济学，这与芝加哥学派、弗里德曼以及新自由主义思想的真正领导者有关。

以及咸水学派，区别在于，最激进的，我们可以将其与新自由主义最右翼的版本联系起来，假设非常理想化的市场，对吧？他们假设人们信息充分。他们假设如果国家置身事外，市场就是有竞争力的，对吧？

他们往往非常忽视市场失灵的可能性。大多数专业经济学家，对吧？如果你看看澳大利亚或英国的财政部，或者国际金融机构，大多数专业经济学家

是所谓的次佳世界经济学家。他们的想法是，一般均衡和完美信息的理想化最佳世界，但这是一种乌托邦。这不是现实的。然而，为了继续使用数学和公理演绎以及整个技术

他们认为，这些仍然是有用的启发式方法，可以用来弄清楚市场是如何失灵的。因此，理想化的版本成为围绕各种市场失灵的理论发展的基准。因此，这发展了关于缺失市场或失灵的整个文献和整个政策分析工具包。

负外部性，如污染，这些没有包含在定价中的东西，如果我们开始对自然进行定价，也许可以将其纳入其中，例如。他们担心合同不完整、合同不对称。因此，合同中的参与者没有完美的信息或平等的信息。他们会关注串通。他们会关注搁置问题。

所有这些事情。问题在于，这实际上并不比完全理想化的版本更形而上学中立，因为它具有这种自负，即如果你弥补了市场失灵，你就是在弥补机器。你正在重建一个运作良好的市场的联系。现在，问题在于，只有在我们生活在一个机器封闭系统的世界中，过去是

未来的准确统计阴影。

而我们生活的不是这样的世界。我们生活在一个不断变化的社会世界中，它总是在变成其他东西。而且它与苏联经济发展有着完美的亲和力，那就是提出了中央计划的模型，但由于人类的想象力、令人难以置信的信息瓶颈和意想不到的事件、外生冲击等等，它未能按照预期的方式发挥作用。

正如新古典推理一样，推理的本质是，我们缺少的是信息。所以后来的几代苏联经济学家一生都在痴迷于如何将更好的信息反馈到计划中。

在这样的自负下，你可以以这种无摩擦、完美的方式，甚至以一种半有效的方式让计划发挥作用。我的意思是，这种雄心壮志多年来一直在下降，对吧？让我们让事情发挥作用。但同样，如果你看看新古典经济学的思想史，现代理论的很大一部分，尤其是关于我们如何管理气候政策，例如，

都围绕着弥补信息缺失展开。但从科学哲学的角度来看，这两种体系都存在一个根本性的误解，那就是你能够做到这一点。认为我们生活在一个可计算的世界里的想法。我认为这实际上是两种理论中最危险的乌托邦式假设，因为它使我们完全放弃了以更具战略性和预防性的方式进行思考

在根本不确定性下。而实际上，我们生活在根本不确定性之中。气候科学家了解生态危机的趋势，但由于这是前所未有的，我们不知道生物圈中临界点的时机或幅度。但与此同时，我们认为规范金融市场以应对生态危机的最前沿是

是关于气候风险的强制性披露，理由是它们将根据有效市场假说收敛于正确的风险定价。这是一个非常非凡的自负。它将新古典主义推理的机器逻辑叠加到生物圈及其所有复杂性上，并说，是的，我们可以整合它。我们可以计算所有围绕它的未来风险。

并以某种方式在我们定价的方式中收敛于这些外部性的内在化。这真是令人震惊。你需要一种类似于神一样的无所不知才能做到这一点。但这就是我们现在甚至现在思考的方式。这是一个非常长的答案。不，这太棒了。我只是在想，当你在谈论这种将社会视为某种机器的系统思维时，对吧？

几年前，我认为是十年前，我看过这部纪录片。如果我没记错的话，我认为这部纪录片是亚当·柯蒂斯制作的英国广播公司作品。冲击。是关于经济冲击的，是的。当我于1960年代或70年代在美国观看它时，它非常引人入胜，而且令人震惊，如果我没记错的话。他们当时正在进行经济规划，他们基本上是在掷骰子。从字面上看，他们正在掷骰子并玩弄数字。我想这就像博弈论，试图制定规则，对吧？

看到他们如何看待社会以及社会如何运作，考虑到大量可用的文献都驳斥了这一观点，我感到非常震惊。我认为这不是一个新的趋势。我对经济史不太了解，但我猜想即使一个世纪以前，甚至在心理学领域，心理学创始人认为他们可以提出这些普遍的公式、真理来预测人类行为，但这并没有发生。

但我猜想经济学家仍然坚持认为这是可能的。我猜想每一次经济冲击或像COVID-19这样的事件发生时，所有这些经济理论都会完全崩溃。我的意思是，主要是新自由主义经济理论。你需要政府进行巨额投资才能拯救所有这些大型企业。但我们往往会忘记这一点。

从技术上讲，这一切都很好。也许你想补充一下这个？好吧，只是为了回应这一点，因为它是一个，所以它是书中一种黑暗的历史笑话，因为苏联和新古典经济学认为我们生活在一个可计算的世界中，我们可以计算风险，

导致有意义的预测，因为我们可以将经济未来的概率框架化，就好像它与自然某种程度上是独立的一样，例如。因此，具有讽刺意味的是，它们最终采用了相同的治国方略，因为如果你相信我们生活在一个可计算的世界中，那么合乎逻辑的治国方略就是量化。

它是量化、产量规划、目标设定，假设企业和公司是先验的理性、高效的参与者。它们不可能有奇怪的动态或自身的权威。事实上，没有任何社会领域会自行偏离某种内部文化。所以我们……

在更自由的经济体中，我们已经使用了45年基本上是苏联式的治国方略，但以资本主义的形式，你知道，它使用价格作为协调机制。

但正如我在书中关于实际政策领域以及应用此方法的地方所讨论的那样，它导致了苏联计划结构的实际重建。新自由主义的一个想法显然是你想缩小国家规模，国家是一个垄断行为者。

因为它纯粹是从经济学的角度来构想的，而不是从历史的角度或其真实的历史复杂性和所有复杂功能的角度来构想的。因此，在新古典模型中，在所谓的公共选择理论中，它被简化为进一步的……

公司，一家滥用所有这些垄断权力的垄断公司。因此，新自由主义中的新公共管理项目基本上是剥夺国家尽可能多的权力，并将其返还给据推测有效的市场。

协调形式。要么通过私有化，但一旦你完成了在政治上可以摆脱的私有化工作，那么你就会进入公共部门外包和政府委托治理的世界，你试图在政府内部创建可以相互竞争或通过目标设定和产量规划来模仿公司的机构。当然，这是苏联的架构。

围绕外包的新古典理论认为，你会从为最终用户提供公共服务的竞争公司那里获得这种效率提升。这将是一种市场接口，它将使市场的所有纪律都发挥作用，这样你就能获得成本更低的更好的服务。这就是理论。

因为这是你只能以新古典方式建模的外包中唯一的接口。这就是所有理论的来源。但是，当你谈论由私营公司生产的公共资助服务时，那里唯一实际的经济关系，唯一的财务关系是中央政府或地方政府与公司之间的关系。

因此，你基本上在那里实施的是苏联企业规划。你正在使国家成为向公司进行巨额公共采购的巨头。因此，你正在复制苏联企业规划架构，但现在增加了利润获取。我在书中关于中等教育和学院学校系统中研究的一件事是，

但总的来说，在新公共管理外包章节中，是如何准确地复制了苏联规划者和生产企业之间不对称信息的失败，以及企业如何理性地获得这种信息，当你处于一个非常复杂的、包含护理的服务领域时，编写完整合同有多么困难，

在医疗保健和教育方面很难进行编码。你如何对学校希望能够做到的许多方面进行编码，而这些方面却无法量化？如果你开始量化它们，你可能会在应试教育等方面获得非常有害的激励。

所以这又是关于量化的一个漫长的离题。但这就是重点。它开始深入到国家的结构中，同时削弱了公务员和地方当局的能力。

以更三维的方式思考，对吧？如果你得到监管……所以在英国，我们有一个叫做“三除八”的过程，对于政府要推出的每一项法规，它都必须计算该法规对企业的净年度成本，并取消八分之三的净年度成本相当的法规。这是全国范围内的监管规则。

每个中央政府部门。当你审视环境法规或关于火灾隐患和覆层方面的法规时，这是一种愚蠢的行为，因为它是大火灾的促成因素。

只考虑企业的净年度成本，你就会丧失考虑预防措施、你试图监管的部门的复杂性、他们面临的不确定性类型以及你如何使这些部门具有弹性的能力。你知道，这是

在国民医疗服务体系中，如果你只从短期模型中考虑成本，那么让医院满负荷运转是有意义的，这样你就可以获得95%的床位占用率，这很好。

直到你没有COVID，直到你爆发流感或诺如病毒之类的东西。在那时，你的医院实际上已经崩溃了，而且不再有可用于事故和紧急情况的急诊床位，因为它们已经运行得非常紧张，没有多余的容量。所以我们有点像我们忘记了如何考虑经济发展的复杂性一样。

我们还对组织的弹性和适应性有了很多可以避免的无知，这些组织总是不可避免地应对不确定性和围绕即将发生的事情的不完整信息。这对于公司和组织都是如此。

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我可能是错的。这是我大致记得的，英国的警官必须达到一定的配额。因此，他们开始逮捕那些他们过去不会逮捕的违规者，因为他们必须达到配额。同样，护士或医生，他们提供的医疗服务质量下降了，因为他们必须在更短的时间内接待更多的人，以证明他们的效率。所以你可以看到这与

与苏联的经济运作方式非常相似。只是这个相似之处，我不是罗杰·斯克鲁顿的忠实粉丝，如果我没记错的话。他讨厌任何与左翼有关的东西，但他确实有基督教伦理。因此，他确实认为政府有责任帮助

穷人和弱势群体，我认为在他的著作之一中，他只是非常简短地将玛格丽特·撒切尔的那种严厉的新自由主义经济学与马克思主义或斯大林主义的中央计划体系进行了比较，我认为他简要地提到了这一点

所以他批评了这方面的观点。每当我与我的朋友们争论时，他们都是自由市场的拥护者，我说，看，即使是你非常喜欢的罗杰·斯克鲁顿，因为你讨厌生活，你爱他。他也提出了同样的观点。但我很高兴你写了这本书。所以我现在有一整本书可以介绍今天。我们没有讨论过的一件事，我在书中确实讨论过，当然还有不同的自由库。

构成新自由主义论证的思想。除了新古典经济学之外，另一个主要方面是哈耶克，是奥地利学派。这非常不同，因为哈耶克首先是一位知识哲学家。

尽管他最初同情新古典主义项目，但实际上是均衡理论使他对它感到幻灭，并使他走上了一条不同的道路，因为他看待一般均衡理论就像他看待发展中的苏联社会主义思想一样，并说，好吧，这其中的信息约束毫无意义。为了使一般均衡发挥作用，其中的所有参与者都必须

完全了解，不仅了解过去和现在的价格，还要了解未来的价格，以便知道他们完美的配置是什么，就好像是一直如此一样。所以他对这一点持相当怀疑的态度。因此，他对市场的看法是微妙不同的，那就是他。

他基本上认为市场是最糟糕的、最能够处理我们不可避免的无知的机制。所以，如果我们都不可避免地无知，如果我们都透过玻璃朦胧地看待事物，这是一个相当站得住脚的知识哲学立场，

那么我们的想法是，我们可以以比国家自认为拥有更多知识、拥有更多知识的权威来管理市场更大的自由

比国家自认为拥有更多知识、拥有更多知识的权威来管理市场。凯恩斯主义对这一点的批评是，这并不是说国家拥有完美的知识，它们超越了知识问题。而是它们是拥有权力的组织，有效地

处理市场的不理性，即金融市场出现繁荣和萧条的事实，国家干预可以以合理的方式进行修改。所以凯恩斯对知识的看法并没有那么不同。他也相信我们生活在一个充满根本不确定性的世界里，但他比哈耶克更怀疑我们能否通过价格机制的恩赐之光来驾驭我们的一生。

哈耶克必须非常有选择性，因为如果你问哈耶克，那么你如何获得社会秩序？这不仅仅是纯粹的市场，对吧？他不是一个资产阶级无政府主义者，那里只有市场。他基本上认为这几乎是一个达尔文主义的论点，社会秩序将来自最好的社会传统。

来自财产权的保证和基本的宪法规范。但除此之外，他正在寻找一个非常极简主义的国家，理由是最好的社会传统将生存并创造秩序。约翰·格雷对此进行了严厉的批评，他基本上指出，没有什么比资本主义更彻底地颠覆社会和文化传统了，对吧？它们并不和谐。首先，它极具破坏性，

而且，作为一个女性作者，我发现这个想法有点迷人，即只有最好的社会传统才能生存，而不是那些以任何方式……

你知道，被权力或文化权力或某种权威所赋权的，对于社会中的某些群体来说，这些权力或权威可能并不那么闪耀。所以我认为他作为新古典经济学和苏联经济学的批评者，他的见解非常深刻。

但他采取了一个非常奇怪的步骤，那就是从这种批评转向一个规范性的立场，这同样是乌托邦式的。这只是另一种乌托邦。认为非常放松管制的自由市场和高度稳定、功能良好的社会传统足以保持社会在激烈的技术发展和无休止的进化时代中的稳定，我认为这是非常乐观的。

你提到了哈耶克和新自由主义。所以我渴望问你这个问题，你在书中讨论过这个问题，他们认为他们拥有新自由主义思想，他们认为它对经济有科学的方法。

但新古典理论和新自由主义被用于20世纪70年代新右翼的政治议程。所以我对他们如何使用这些经济理论，它们如何影响或让我们说，如何推动20世纪70年代新右翼的议程感兴趣。是的，这是一个很好的问题。我认为这种乌托邦的一个特殊方面是，好吧，

好吧，我们之所以看不到这种理论有多么全面，我不会说它是极权主义的，但它是多么全面，以及它在我们的思维方式中有多么根深蒂固的原因之一是，许多基本原则都源于非常难以理解的经济理论。

因此，20世纪70年代真正重要的是这些智库和这些传输带，如果你愿意的话，它们吸收了许多经济理论，然后围绕它创造了这些更流行的，如果不是民粹主义的话，那么就是围绕它的叙事。你看到这种情况在20世纪70年代的美国和英国发生。玛格丽特·撒切尔建立了自己的智库，以便参与改变辩论的过程。

有点像苏联思想、列宁主义思想一样，右翼的新自由主义论点一直是科学论点关于市场效率与同时也是一种有魅力的论点的不稳定组合。在新自由主义案例中，有魅力的论点在冷战时期非常可信，因为它们是关于社会主义利维坦，

以及社会主义的威胁，即社会主义将缓慢但不可避免地侵蚀和挤压我们的自由。在20世纪70年代的英国，由于新兴市场和通货膨胀，英国遭受了许多结构性冲击。你知道，你经历了尼克松冲击、石油冲击，以及各种大型结构性冲击。

冲击，因为竞争经济体开始赶上英国在制造业方面的发展水平，并展开竞争。我们拥有所有这些东西。新自由主义提供了一个非常简单的解释，那就是国家太多，政府太多，我们已经挤压了。这是有魅力的一面，是企业家、自由训练有素的天才

英国精神。所以这是对我们辉煌的民族过去的呼吁。当然，这忽略了所有殖民历史、海军霸权以及支撑英国经济成功的种族主义暴力。

无论如何，方便地搁置所有这些事情，并以一种有魅力的方式说，但借鉴新古典经济学的理论承诺，我们有一种企业家精神，这种精神已经被战后秩序所压制，战后秩序受到社会主义的影响。

所以，你知道，这就是那里的论点。我认为真正引人注目的是，显然我们有，你知道，玛格丽特·撒切尔赢得了三次选举，随后是约翰·梅杰。因此，根据政治原则，我们经历了很长一段时间的转型。

新公共管理、新自由主义政策、私有化、外包，但也将官僚机构视为过度社会主义制度中真正的权力中心。因此，你必须解构国家权力的想法。当然，你与列宁主义有完美的镜像，那就是列宁主义，就像撒切尔主义一样，基本上说，是的，官僚机构是

资产阶级，撒切尔不会使用这个词，但官僚机构是伪自由民主制度中真正的权力中心。当然，你必须反对它，因为它基本上阻碍了你更革命的议程，因为它更经验主义，并且会关注你试图做的事情。

因此，在列宁主义和新自由主义思想中，存在着完美的镜像，那就是官僚机构是真正的权力中心，理想化的宪法是极简主义国家的宪法。当然，在苏联制度中，你永远无法实现国家的消亡。但这是重点。我的意思是，我们的想法是，你会创造民主。

社会主义版本的资产阶级资本主义国家，一旦它将每个人社会主义化，就会消亡，因为它将不再必要。你最终会得到这种自发的共产主义国家。

在那里，计划不会比邮政部门的功能更复杂，因为每个人都会理解系统的逻辑并根据它运作。因此，你具有这种确切的亲和力，这种确切的同构。这真的并不奇怪，因为你试图将真正存在的历史国家及其复杂的政治经济转化为这种乌托邦形式，并且

因此，你必须以某种方式解构这种中央国家的逻辑。韦伯，一个理性、合法、现代国家的概念，你只需要应对现代性，这已经过时了。你在这场批判中。所以，在20世纪70年代，你拥有，这是一个非常有吸引力的议程，对吧？如果你阅读20世纪70年代的政治经济学家，

他们从三维历史发展角度思考英国经济，他们基本上认为英国需要重新校准其整个经济，这将需要大量的投资，包括公共部门和私营部门。你必须在你的制造业部门进一步提升价值链。你必须进行大量的复杂重新设计，这需要税收

来做到这一点，这需要认真投资

与此同时，你从新自由主义右翼那里得到了一种奇妙而简单的灵丹妙药，那就是，不，你只需要拆除国家，将国家规模缩小，解放市场，你就会得到这种自我维持、自我改进的繁荣的启示预言。但事实并非如此。我们经历了不平等程度的上升，不平等

英国目前面临投资匮乏的问题，无论是公共部门还是私营部门。我们有经济社会学所说的金融化现象，特别是大型上市公司基本上一直在蚕食自己，而不是真正投资于自身的可持续发展。他们一直在支付越来越高的利润，同时减少了对

研发、高质量就业、技术改进、基础设施投资等方面的投资。因此，你基本上会通过最大化股东价值和利润提取文化来掏空公司经济的生产引擎。当然，在新古典主义中，在第一优世界新自由主义推理中，所有投资

对不起，所有利润都变成了投资。但这样思考的原因之一是宏观经济的动态随机一般均衡模型和计算一般均衡模型无法包含金融市场。金融市场在这种思维方式中往往被忽略。

但几年前，约翰·凯对银行业进行了一次审查，他发现只有3%的银行业活动进入了实体经济。这是投资活动。3%，这令人震惊。因此，绝大多数活动都属于投机性金融活动，这非常有利可图，但它对英国经济的人类发展并没有多大作用。

美国运通。

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这令人震惊，也令人恐惧。我想在COVID期间，我住在澳大利亚，当银行在COVID期间发布年度报告时，当利率上升时，人们的财务状况恶化了。即使在澳大利亚这样相对富裕的国家，银行在那段时间也获得了创纪录的利润，但正如你提到的那样，没有什么真正回流到实体经济中。

我还有一个问题，是关于我们时不时谈到的市场失败，新自由主义市场。很有趣的是，当你谈到英国保守党时，当新自由主义市场失败时，他们采用了与苏联类似的策略。你能告诉我们，当面临市场失败时，他们采取了哪些策略吗？

失败，这与后苏联政权相似。同样，当我进入最后两章时，这些章节是关于经济正统思想系统性失败的政治后果，你知道，什么

新工党的经济学说系统性地未能按照其理由发挥作用的影响是什么？这与新工党的情况并不完全相同，但同样强大，因为新工党采取了次优世界立场。论点是你可以找到第三条道路，或者

在那里，是的，撒切尔主义过于乌托邦式，因为这种经济学没有理解市场失灵，此时工党变得完全专注于在微观经济层面弥补市场失灵，其中一些导致了改进，但许多实际上导致了这种奇怪的现象，即更多的监管、更多的监督、更多的综合目标。因此，你实际上复制了苏联……

后苏联时期再次试图解决信息问题，即你围绕着你已经创建的基本概念错误的公司结构发展这些官僚外骨骼。所以，你知道，你最终得到的不是两全其美，而是国家和市场的最佳状态，精简的国家和极其高效的市场。你得到了最糟糕的结果。你得到了最僵化的官僚国家，它失去了战略思维能力。并且

集中、垄断和公司治理和金融市场中放松管制的滥用。所以如果你有这个，并且你拥有这个足够长的时间，你最终会失去公众对新自由主义承诺的信任和信心。

正如它在苏联发生的那样，新自由主义的承诺合法性开始崩溃，你知道，到20世纪80年代，真的没有人

克里斯托夫曾认为共产主义将在1980年实现，你知道，但国家将会消亡，你会得到这种犹太基督教伊甸园，社会主义版本的伊甸园，在那里一切都是和谐和自由的，每个人都拥有绝对充足的东西。但当然，到1980年什么也没有发生。国家处于最僵化的状态。当然，在英国，我们经历了全球金融危机，然后我们经历了紧缩。

因此，你在生活水平和政策的合法性方面经历了严重的危机。但你基本上经历了多次选举，新一代保守党议员进入，他们真正接受了撒切尔主义的教育。你失去了

几代人以来，战后时代“一国”保守党信奉的理念，即相信，你知道，那些源于高贵的效忠传统，但基本上相信国家确实发挥着作用，但可能根本不存在像伯克式的、务实的、怀疑论的科学经济学那样具有某种传统主义性质的东西。

信仰，尤其是其中某种基督教思想，这将关乎对共识的需求。因此，它绝不像工党那样左倾，但确实不像那种激进的新自由主义撒切尔式右翼论点。所以，那一代政治家正在退出。有一些更年轻的人带着这种精神进来。像罗里·斯图尔特那样的人就是这样。可能是多米尼克·格里夫

格里夫、戴维·高克，他们来自那个“一国”传统，但却被非常坚定不移的新自由主义者挤掉了，而这些新自由主义者后来发现自己越来越不受欢迎。所以他们所做的正是苏联晚期共产党所做的。

那就是开始使用民族主义。因为如果你使用身份政治，它会给你一个替代性的战斗任务，对吧？它会给你国内外的敌人。它允许你提出动员策略，

这些策略系统地转移了人们对你的深层经济功能障碍的注意力。如果你想论证为什么国民保健制度正在失败，哦，那是因为移民太多了，尽管实际上国民保健制度在很大程度上是由移民运营的。

极高技能的移民人口，没有他们，它就会崩溃。撇开这一点不谈，这样做比承认自己几十年来的政策失败更容易。所以你最终会得到这种可怕的棘轮效应，真的，我认为我们也看到了

美国共和党的演变以及最终唐纳德·特朗普的当选，那就是你必须放弃科学经济学，放弃你经济学的伪科学论点作为你大众运动的支柱，因为它们不再受欢迎了。所以你必须转向更个人化、更有魅力、更替罪羊、更民粹主义的论点，这些论点侧重于身份政治。

因为它不会强迫你改变你的经济观点。就像苏联制度一样，

我们还必须记住，随着时间的推移，新自由主义的制度发展已经为现状创造了许多既得利益，包括金融和企业利益。例如，英国脱欧运动的五大资助者中有四个有金融业背景。一个非同寻常的事情是，一个重要的动机

我不是在开玩笑。书中要提出的论点是，英国脱欧是一次试图完成革命。基本上，这是最后一次尝试摆脱欧洲单一市场的监管限制，以某种方式完成爱国革命。所以我基本上会认为这是

这是在35年新自由主义孟什维克失败后的一次新自由主义布尔什维克的尝试。这是一个真正激进的项目，其结果和你预料的一样。

但正如在美国一样，它导致了新自由主义右翼的公共政治言论与社会现实之间彻底脱节。你知道，我们就像苏联制度那样进入了这个阶段。我们进入了一种残酷而荒谬的政治戏剧，以此来试图转移公众对我们社会经济现实的注意力

停滞和失败以及公开的失败，我认为保守派右翼面临的问题与美国差距面临的问题以及苏联面临的问题完全一样，那就是，除非这些政党从根本上重新评估自己最深层次的经济信仰，否则

他们别无选择，只能走上专制主义的道路，因为他们所支持的经济计划并没有得到合法的民主授权。这就是我在书中论证的观点。我认为新自由主义可能始于开放的民主社会。

但是，如果政府坚持在自身失败面前继续推行新自由主义，最终会使它们走上专制主义的道路。问题是，什么先让步？因为如果你是一个真正相信新自由主义的人，你相信经济是真正的共和国。你相信自由市场是真正的共和国。

而民主只有在它选举出理解这一点的人时才是合法的。这是一个根本上不民主的想法，因为它基本上是将你自己的规范性政治信仰混淆为一种普遍的科学真理，就像真正相信苏联共产主义的人所做的那样，对吧？

它成为一种不容许异端的宗教信仰，而不是在一个运作良好的自由民主社会中的另一种政治立场。

所以我认为我们正处于一个非常危险的时刻，我认为美国已经越过了这个点。我认为现在他们在特朗普领导下有一个政府，这个政府得到几十年新自由主义创造的金融和企业利益的支持，它将官僚主义的语言描绘成某种共产主义，而不是一个运作良好的现代国家的必要组成部分，它

将所有非企业性质的东西妖魔化，认为它们是某种激进的极左翼。但由于这种情况，就像苏联那样，已经发展成为一种更公开的盗贼统治，他们也放弃了新自由主义经济学的原则，以便维持寡头政治的可能性等等，因此出现了关税等等。

所以你从，所以再说一次，我不是在开玩笑，你可以把撒切尔和里根看作是列宁主义者，是真正的信徒，但在列宁的方式上也具有政治上的才华。他们明白什么时候该前进两步，后退一步。

然后是新的正统观念的明显失败。布莱尔主义者有点像赫鲁晓夫。他们试图使正统观念更具包容性，对正统观念有更技术官僚的理解，但

与此同时，他们仍在继续实施基本原则。在新工党执政期间，我们仍在将越来越多的公共权力转移到私营部门，而私营部门的表现与理论预测的完全不同。但之后，正如你在苏联所看到的那样，你会有某种新传统主义的反应。

所以你会看到政权的巩固，理想主义的放弃。所以你会看到勃列日涅夫时代。我的倒数第二章标题是《新自由主义：勃列日涅夫时代》，指的是最近的保守党政府。但是的，这是真正的风险。我认为这将我们带到了专制主义的门槛。

我认为我们在英国看到斯塔默领导下的工党的情况是，政府内部仍然有很多布莱尔主义者，它仍然以非常新古典的次优世界术语进行思考。而这种分析工具根本不适合英国目前面临的规模空前的结构性危机，几乎每个国家都面临这种危机。

经济部门和国家的各个方面。我们还有生态危机。因此，风险在于，斯塔默的工党最终会成为一种担架搬运工，你知道，那种追逐救护车的人，试图在一个需要相当根本和激进改革的系统边缘修修补补

使其恢复到良性的人类发展周期，以及一个更具创新性的私营部门，一个真正对实体经济感兴趣，而不是仅仅为越来越少的人口榨取利润的更有效率的金融体系。所以是的，我认为我们正处于一个真正的转折点。

而且有点，我有点乐观。我不太确定为什么。因为我确实觉得它可能向任何一个方向发展。我不认为它注定要失败。但我写这本书的原因之一是，我希望如果人们理解我们生活在一个并非预先确定的经济世界中，你知道，我们不需要用新古典的术语来思考自己。我们不需要到处问自己，我活了吗？

我是否优化了自己？我在人际关系中是否富有成效？我是否对工作投入了足够的精力？我，你知道，我是否在这个经济齿轮中是一个二维的功能齿轮？这是胡说八道。这是一个乌托邦，它是

我们摆脱这种思维方式的部分方法是认识到我们可以，而且当我们说，是的，也许公司除了

最大化股东价值外，还需要承担社会责任，我们并没有违反任何自然经济规律，对吧？也许可以将他们的生态和社会责任写入他们的受托责任规则中。有点像我们在战后时代所期望的那样。这并不是说它以前从未发生过。这就是我们过去所做的。70年代的英国公司过去会将90%的利润再投资。而他们现在不这样做。它没有，你知道，它没有……

所以，你知道，我认为我们一直在试图实施一种二维的理性主义机器模型，并期望社会符合它。只要我们继续这样做，我们就越会使社会偏离其三维的、富有想象力的、创造性的、合作的自我。

所以，我在书末给出的强烈建议是，让我们摆脱这种经济正统观念。我认为它已经完成了。我认为我们坚持的时间越长，我们就越会对自己造成伤害，不仅是对我们自己，还会对我们绝对依赖的生物圈造成伤害。我的意思是，赫尔曼·戴利。

把他想象成人类戴利是很好的。他认为经济是自然的全资子公司。我认为，在我们记住这一点之前，我们将以越来越戏剧性的方式被提醒这一点。而它在古典推理中是另一个彻底的失败，因为它无法整合这一事实。

但我们确实需要开始整合它。这对我来说是发展一种新的经济科学的良好基础。我们最不需要做的事情就是说旧的科学已经死了。新的科学万岁。我们最需要学习的一课几乎是，在一个充满不确定性的世界中，我们是不完美的人，在一个不完美的世界中，

社会科学有绝对的局限性。我们需要的是分析多元化。我们需要房间里不同的声音。我们需要房间里不同的观点。我们需要那些受政策影响的部门中的人们的经验。我们需要自下而上更具包容性的政策制定。

这将是一个双赢的局面。它将有助于在民主深陷危机之际重新使民主合法化。但它也会制定更好的公共政策，因为没有人拥有真理的垄断权。所以你需要找到方法。

将不同形式的专业知识和经验纳入政策制定过程。再次远离中心，英国新自由主义对社会主义的批判的一个讽刺之处在于，英国国家比以往任何时候都更大、更集中。更昂贵，更官僚，而且更大。我在书中试图做的一件事就是解释这怎么可能。你可以……

字面意思上创造了你在新自由主义革命开始时所承诺的反面。当比赛开始时，NBA的行动才刚刚在FanDuel上开始，FanDuel是美国排名第一的体育博彩公司。因为FanDuel是您进行NBA现场投注的场所，无论您想如何玩。现在是加入的最佳时机。让FanDuel的每一刻都更加精彩，FanDuel是NBA的官方体育博彩合作伙伴。

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这很有趣。大多数事情……

你已经讨论过，你也已经概述过了。民族主义的兴起已经发生了。我认为身份政治已经成为不同政党之间的战场。这是一个完美的方式，可以转移人们对真正重要问题的注意力，那就是经济。人们很容易陷入这些陷阱，比方说。他们被这些辩论所困扰，他们开始

玩责备游戏，移民、少数民族、宗教、性少数群体，这很可悲。我住在澳大利亚。情况不像在美国那么糟糕，但你可以看到这种痕迹。你可以看到这种类型的痕迹，你知道，受害者指责，

尤其是在住房问题上，因为这是澳大利亚政府几十年来，二三十年来完全忽视的部门之一。他们总是试图增加人口。这是一个巨大的国家，拥有丰富的资源，可以支持，也可以帮助经济增长，经济发展。

但现在他们意识到存在问题。每当媒体谈论住房危机时，都是移民，是来这个国家的国际学生。但它并没有真正讨论真正的问题，那就是这个部门的忽视，以及很多，即使是投资的资金，也给了私营部门，而私营部门并没有真正有效地投资于适当的住房开发。我将只用最后一个问题结束。我将在这里扮演魔鬼的代言人。

你确实看到了新自由主义与苏联发生的事情之间有很多相似之处。但同样的老问题，没有其他选择。好吧，共产主义崩溃了，但正如你所看到的，人们预测资本主义会崩溃，但它没有。尽管存在所有问题，新自由主义仍然是唯一可行的解决方案，并且它仍在当今许多国家实行。

你对此有何回应？你如何看待新自由主义的未来？这是一个非常重要的问题。我认为新自由主义发生在开放的民主社会中的一种双刃剑，如果可以这么说的话，

正是因为英国是一个开放的社会，所以有可能对事情为什么是这样的给出许多替代性解释。这与苏联制度大相径庭。在苏联制度下，因为它是一个完全的国家体系，几乎是完全的，就业、福利，所有这些事情都是通过国家组织的。

当经济失败时，每个人都知道它为什么失败。每个人都知道这是国家的原因，因为它不可能是其他任何原因。因此，无论是在苏联内部还是在中欧的卫星国内部，苏联制度

失败发生在哪里以及腐败发生在哪里，嗯，你知道，真正的功能障碍滞后在哪里，这非常清楚，但在一个市场体系中，它的本质是，你知道，一个复杂、开放、异质的系统，在很多方面，我们可以提出对导致它的原因的多种不同解释。所以当然我们做到了。而且我认为，嗯，

我还认为，在新自由主义后期政权中，在美国，但在英国也出现大量阴谋论并非巧合，显然为什么这些阴谋论也被积极兜售，你知道，它们也被推动。但我认为它们产生共鸣的原因之一是，在战后时代，政治文化是非常分析多元化的，对吧？你有很多政党有非常不同的议程，对吧？

在经济、社会和文化政策方面提供了非常实质性的选择。所以人们有了真正的选择，代表性可以说是更有效率的。当你有一种正统观念，在某种程度上，在新布莱尔主义左翼和新自由主义右翼之间形成了一种两党共识时，

市场是一个特权领域，不应该有太多的国家干预。当这种情况失败时，由于它与经济学周围的科学语言相关联，这非常棘手，因为你实际上是在损害公众对科学本身的尊重。

更强大的科学由于与科学术语相关联而受到损害，我认为科学术语受到了损害。

而阴谋论往往是对社会功能障碍的全面解释，与现实脱节，对吧？确实是X。确实是Y。这与新自由主义具有相同的规范性形式。这是对旧社会为什么不好而新社会为什么好的全面解释。所以它们是一种全面的意象。所以我认为我们有一个真正的问题，那就是

我们的公共话语非常混乱。我们的公共话语中有很多阴谋论。

我们有一个主流政府左翼对过去的批判，这种批判非常薄弱。它基本上仍然是一种技术官僚的批判。它并没有真正挑战正统观念本身。我认为这导致更广泛的政治文化中出现大量挫折、争论和分歧，

关于正在发生的事情，你知道，我们正处于一种最大的停滞状态，每个人实际上都知道事情行不通。对于它们为什么行不通，没有达成一致意见。事实上，没有一个主流政党

对过去45年进行了系统的批判。所以我们正处于这种奇怪的过渡时期。与此同时，毫无疑问，过去45年创造的既得利益中有强大的游说团体，他们非常抵制变革。从这个意义上说，这是一个令人眩晕的政治时刻。

我不会称其为有韧性。我的意思是，这与苏联制度相比是一种韧性，因为它不像苏联制度那样是一个公开和封闭的案例，

出了什么问题，但它可能朝着许多不同的方向发展。从历史上讲，这是思想真正重要的时刻。在稳定和共识时期，分析和新思想会随着共识而平静地发展。

但在像现在这样激进的不稳定时期，没有共识，有很多不信任，对政治制度本身、对民主本身的信心下降，那么就会有很多危险。但另一方面，这也是一切皆有可能的时刻。我们有一个先到先得的选举制度的限制。

这不利于新思想和新批判的出现，你知道，新的解释我们身处何方的方法。所以我认为英国可以做的最好的事情之一，这将解放辩论和我们对我们身处何方的理解，那就是比例代表制。但在没有这种情况的情况下，它仍然是一个有趣的时刻。我保持乐观的原因之一是

英国从基层开始就拥有大量真正有趣的经济创新，部分原因是国家功能失调。很多人已经以社会企业和B型企业的形式发展了应对机制。英国拥有最大、增长最快的B型企业部门，这些企业比普通公司更注重生态和社会。

所以你有社会企业，你有非政府组织，你有很多非常创新的地方倡议。所以有很多创新正在发生。最贫穷的地方政府机构之一巴金和达根汉在过去15年中以非常激进的方式彻底改变了自己，拒绝了新的公共管理，只是重组了自己。克里斯·奈勒有一篇精彩的文章，名为《只有我们才能拯救国家》，关于

在重塑地方政府的实验中。他们在几乎破产，在后来的选举中几乎被极右翼接管，到积极节省资金，并在15年内成为英国最大的社会住房建设者之一。所以他们绝对扭转了局面。所以并不是说没有好的想法。

但我们需要主流政党睁开眼睛，明白他们可以继续在政府和经济上绕圈子，或者他们需要开始冒险。我们正处于一个道德风险会有很大帮助的时代。我认为我们正处于需要承担一些伦理风险的时刻。我们以前做过。我们在二战后就做过，建立了福利国家。

我认为我们可以再次做到。最好不要等到发生绝对的灾难后再去做。

我希望我们的政治家和你一样明智。我们以积极的姿态结束。所以让我们在结束采访时保持积极的姿态。阿比·伊内斯博士，非常感谢您抽出时间与我们交谈。非常喜欢阅读这本书，也非常喜欢听你谈论这本书。我必须向听众强调

听众们，我们在这里所做的，只是试图涵盖书中的一些主题。这是一本引人入胜的书，有很多值得思考的东西，而且与不仅发生在英国，而且我认为发生在世界各地大多数自由民主国家的事情非常相关，美国、澳大利亚、新西兰，

欧洲。所以我相信所有听众都会发现一些引人入胜的东西来思考并与他们的朋友讨论。我们刚才讨论的书是《苏联后期的英国：物质主义乌托邦如何失败》，2023年由剑桥大学出版社出版。非常感谢您抽出时间在新书网络上与我们交谈。非常感谢您邀请我。这真的很有趣。