Andrew Hartman, "Karl Marx in America" (U Chicago Press, 2025)
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欢迎来到新的书籍网络。

大家好。欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人，来自批判理论频道的Morteza Haji Zadeh。今天，我很荣幸能与Andrew Hartman博士谈论芝加哥大学出版社最近出版的一本非常热门的书。这本书名为《美国的卡尔·马克思》。Andrew Hartman博士是伊利诺伊州立大学的历史学教授。他是

《为美国灵魂而战：文化战争史》一书的作者，该书由芝加哥大学出版社出版，他还著有《教育与冷战：美国学校的战争》。他还是《美国迷宫：复杂时代的知识史》一书的共同编辑。Andrew，欢迎来到新书网络。

非常感谢。我很高兴和你谈谈，Martesa。谢谢。你以前来过新书网络，所以在我们开始讨论这本书之前，我鼓励我们的听众查看网站并查看Andrew之前与我们一起做的播客。现在，这本书，《美国的卡尔·马克思》，是

你能告诉我们这本书构思的故事吗？你是如何想到这个想法的，为什么你决定写一本关于美国的卡尔·马克思的书？我想现在他……至少从你在媒体上听到的来看，他是一个最令人讨厌的人物，至少在美国保守派或政治右翼人士看来是这样。是的。所以……

大约10年前，我阅读并评论了几本关于美国接受史的书籍。这些书是。一本是《美国的尼采》，或者我认为书名是《美国尼采》，作者是Jennifer Ratner Rosenhagen。另一本是Martin Wassner写的《美国的海德格尔》，这是一本奇怪但有趣的书。我对这些接受史很着迷，从那时起，我又读了几本关于

埃德蒙·伯克、亚当·斯密、约翰·洛克的书。这些书中一种好奇之处在于，你知道，有一种说法认为美国是

拥有某种薄弱的知识史，而欧洲则拥有更厚重、更深厚的知识史。那么，当这些欧洲经典人物之一在美国历史上的接受史被研究时，会是什么样子呢？我对这种更大的项目非常着迷。

我注意到还没有一本关于美国的卡尔·马克思的书。我一直对马克思很着迷，从年轻的时候起就是一个狂热的马克思读者。在我年轻的时候，在20世纪90年代，我参加过几个马克思读书小组，并且

所以我认为这是一个将我对卡尔·马克思的热情与我在美国知识史方面的专业知识结合起来的机会。大约九年前，当我开始写这本书时，我假设像其他接受史书籍一样，它可能是一本250页或300页的书。结果却接近600页。我会说有两个原因导致它更长，而不仅仅是因为我有话要说，而是因为

令我惊讶的是，在过去170多年里，有多少美国人阅读过马克思，写过马克思，思考过马克思，试图将马克思付诸实践，或者通过不同的视角来解读马克思，一种不利的视角，一种仇恨的视角。这就像，每个人似乎都写过关于马克思的文章。但是，还有

我确定，为了对这段历史给予公正的评价，我必须将接受史的知识史置于更深层次和更广泛的背景中，即政治经济学、美国劳工史的背景。因此，围绕接受史有很多劳工史和很多政治史。

这很有趣。你完全正确，当谈到美国时，你往往会听到很多关于亚当·斯密的影响，甚至法国思想家的影响，但很少有系统地写过或研究过卡尔·马克思的影响。马克思本人从未去过美国，但他出于多种原因对这个国家很着迷。但你能大致告诉我们一下吗？

美国，是因为奴隶制吗？因为美国当时还是资本主义的象征？这是他着迷于美国的原因吗？他是否曾经认为美国可能是社会主义或共产主义乌托邦实现的地方？是的，在他的一生中，甚至在他还是一个年轻的哲学家时，他就对美国很着迷，

因为美国在实践马克思感兴趣的研究事物的方式上显得如此极端。首先，美国从早期就有一种民主形式，当时被称为普选制或普遍民主。当然，它是有限的，但相对于

欧洲的民族国家而言。从19世纪20年代和30年代开始，它就更加广泛，当时每个白人男子都有机会参与选举民主。马克思通过阅读当时欧洲政治话语中常见的游记（如托克维尔等人的游记）来假设，这些游记作者往往是

对美国相当悲观，因为他们讨厌民主，他们担心这种大规模的政治实践会来到欧洲

但马克思反过来解读了他们的观点，认为这是一个令人兴奋的发展，美国或美国工人阶级选民有可能通过投票和平地实现社会主义。马克思在更多地研究美国后，很快就放弃了这种想法，因为他意识到

当权者、资本家阶级、资产阶级在美国拥有很大的权力。因此，他认为美国式的民主在某种程度上是一种骗局，因为大多数劳动人民实际上并没有多少权力来掌控自己的生活。

但他继续思考美国。他与许多在1848年革命失败后移民到美国的人保持着通信联系。这些人是他参与过1848年德国革命的人。在他们失败后，许多革命者不得不流亡。马克思最终流亡到伦敦，但他们中的许多人后来都去了美国。

有些人，比如他的好朋友约瑟夫·韦德迈尔，搬到了西部，最终成为19世纪50年代新兴共和党中的杰出活动家。最终，他们中的许多人都在西线加入了联邦一方参加了内战。他们是反奴隶制的。而他们中的许多人来到美国时认为

他们希望能够回到欧洲，迅速回到德国，继续革命。他们了解到他们可以参与美国的革命政治。由于马克思与他们的通信，这就是他开始思考美国的方式。在19世纪50年代，他还非常关注美国，因为他定期为《纽约世界论坛报》撰稿，该报是

当时可以说是世界上发行量最大的报纸。它成为新兴共和党人的每日圣经。它有20万订户。马克思成为《论坛报》的欧洲通讯员，在此期间撰写了500多篇文章。所以他一直关注美国，因为他拥有大量的美国读者。

然后在19世纪50年代，对马克思来说，政治上和个人上都非常令人失望。他有点处于抑郁状态，但随着废奴主义运动的兴起以及导致1861年内战的局部紧张局势，他实际上变得相当乐观。所以他关注内战，他关注……

战争原因的转变，从保护联邦的宪政民主转变为更具革命性的废除奴隶制的事业，给了他极大的希望，他从中走了出来。

1860年代中期，他更加乐观，这随后导致了他的《资本论》第一卷于1867年出版。通过他的新闻事业，他显然认识亚伯拉罕·林肯，并且熟悉他的思想。你认为他对林肯的思想有很多同情吗？也许他同意林肯的共和主义思想？

比如说，亚伯拉罕·林肯的思想对马克思有什么影响？是的，最近有一些学术研究将马克思与19世纪的共和党政治话语联系起来，特别是与欧洲的共和党话语联系起来。布鲁诺·莱波尔德的新书《公民马克思》就是这样做的。

马克思确实认为林肯在很多事情上都站在正确的一方，因为他

他认为林肯是民主群众的代表，最终将推翻南方种植园阶级，开启一个新的民主时代，这将使工人阶级繁荣起来，因为他们将不再在一个半自由劳动、半奴隶劳动的分裂制度下运作。马克思和林肯当然

对一些事情的看法大相径庭。我认为林肯理想的社会包括大量的自耕农。马克思已经超越了共和主义的这一方面，因为他认为资本主义是

将大多数人分成两类：资产阶级或无产阶级。大多数人将是工人。他们必须出售自己的劳动力才能生存。因此，马克思认为，他的理想社会将经历资本主义，直到工人阶级最终实现社会主义，联合起来，获得生产资料。这与林肯对政治制度的设想大相径庭

未来，但他们在很多事情上都达成了共识，因为他们都是小写的“d”民主主义者，因为他们在不同程度上都是反奴隶制的。嗯，马克思对林肯的评价相当正面，尤其是在与当时欧洲那些腐败的领导人相比时。而且，嗯，

废奴运动与卡尔·马克思的心紧紧相连。我真的很喜欢你书中这段话：“只要黑人的劳动被烙上印记，白人的劳动就永远无法解放自己。”那么，你是否认为这场反奴隶制运动是朝着工人革命或工人解放或解放迈出的一步呢？请详细说明一下这个想法。是的。

他在道德层面上是反奴隶制的。你知道，马克思憎恨所有形式的剥削，或者说在他19世纪的理解中，他憎恨所有形式的剥削。所以他在道德层面上是反奴隶制的，但他在战略层面上也是反奴隶制的，正如他在《资本论》和其他地方所阐述的那样。它

如果很大一部分工人阶级被奴役，如果很大一部分工人阶级无法在更大工人阶级的背景下为自己的自由而战，那么工人阶级将很难为在社会中组织权力而奋斗。

奴隶制使资本家阶级能够更好地剥削整个工人阶级。因此，他预计在内战结束后，工人阶级将在组织权力方面取得更大的成功。至少在一段时间内，这在某种程度上是正确的。工人阶级在南方的重建时期获得了一些权力，但更重要的是，一个新组织的劳工运动获得了更短的工作时间，在美国和英国都是如此，

废奴主义运动让马克思再次充满希望的方式之一是，他看到被奴役的人民为自己的自由而战

他还看到，许多人加入了美国军队或联邦军队，正是出于废奴主义的目的，其中包括他许多48年的同志。此外，英国工人阶级，尽管这可能符合他们的利益，因为他们的工作是分开的。

之所以能够继续存在，是因为他们是用在南方被奴役的劳动力采摘的棉花生产纺织品的。英国工人阶级大多站在美国一边，采取了反奴隶制的立场。马克思认为所有这一切都像是国际阶级团结，这给了他极大的希望，这也是他成为联邦事业如此直言不讳的倡导者之一的原因。

我猜我可能是错的，所以你是这个领域的专家，我问你。在他职业生涯的某个阶段，他对英国工人阶级感到有些幻灭。看来他对美国寄予了更大的希望，比如说，实现或引进他的一些想法。我说得对吗？他可能更乐观，因为美国不像欧洲那样是一个僵化的君主制。

是的，所以当谈到思考美国社会主义的希望时，他的分析会有所起伏。正如我所说，因为没有贵族……

嗯，马克思认为资本主义会更快、更充分地发展，这在某种程度上可能是正确的，但他认为这是社会主义的必要先决条件，因为它会将大量的人民推入一种无产阶级状态，在那里他们会……

他们会走到一起。因此，当美国的资本主义使生产社会化时，他们最终也会使所有制社会化。但另一方面，他对美国社会主义或工人阶级意识的局限性非常现实。例如，他对西部的理论，后来的历史学家如弗雷德里克·杰克逊·特纳都会写到这一点。

那就是西部正在吸走马克思认为资本主义中不可避免的阶级冲突，因为许多工人阶级的人会赢。比如说，东北部那些烟雾弥漫的城市变得太拥挤了，竞争变得太激烈了。他们可以搬到西部。而且，你知道，在他与同志的一些通信中，他会谈到他们，他们可能会在西部的泥潭中迷失方向。所以，是的，

他对美国正在发生的事情的看法来回变化，我认为19世纪关于美国的许多社会思想也是如此。让我们转向20世纪的新政、罗斯福和他的进步思想，这些思想显然受到了卡尔·马克思的影响。他被贴上了共产主义者的标签，然后他们发动了红色恐怖运动。

你能谈谈马克思对美国政治的影响，尤其是在大萧条时期以及罗斯福的政策吗？在20世纪30年代，比以往任何时期都多，许多美国人以有利的方式阅读卡尔·马克思。这是我所说的美国马克思接受的繁荣时期之一。

这是顶峰。考虑到几个不同的因素，这并不奇怪。首先，由于大萧条，超过三分之一的工人失业，失去了工作。而在此之前，许多美国工人可能有一种……他们可能责备自己。有一种坚韧的个人主义意识形态在美国占据主导地位，可能比当今世界其他地方更强大。

但是当三分之一的人失业时，他们不再责备自己，他们开始寻找其他罪魁祸首来解释他们的痛苦。许多人开始关注资本主义，部分原因是

他们开始用非常马克思主义的术语思考。导致人们在20世纪30年代关注马克思的另一个主要因素是美国共产党迅速发展壮大。在20世纪30年代，数十万美国人在不同时期加入了共产党。

共产党不仅仅是一个政党。它也成为一种文化运动。许多知识分子进出该党。这种激进的共产主义精神也塑造了许多工会，以至于1934年被历史学家迈克·戴维斯称为美国历史上阶级斗争的高峰。有

许多大罢工，包括旧金山码头工人领导的一次罢工。从缅因州到卡罗来纳州，东海岸各地的纺织工人都在罢工。这是一个不守规矩的工人阶级，正在与他们认为应该为其痛苦负责的资本主义作斗争。在这种情况下……

你看到了罗斯福作为一位非常受欢迎的政治人物的出现，他于1933年成为总统，并迅速采取行动重塑美国政治经济，为一个变得相当混乱的体系提供秩序。

罗斯福一次又一次地明确表示，他的许多内阁成员，即他所谓的“智囊团”，也一次又一次地明确表示，他们的使命是拯救资本主义，拯救美国式的民主。因此，他们会明确地说他们不是马克思主义者，他们不是共产主义者。

但他们也不是法西斯主义者。所以他们在20世纪30年代与欧洲及其他地区的发展背道而驰，因为经济危机导致许多地方的有名无实的民主制度被推翻。对某些人来说，罗斯福是一个阶级叛徒。他成长于巨大的财富之中。

但他接手了他那个时代一些更具报复性的资本家，他完全知道，如果不进行认真的改革，资本主义最终会失败。然后，在这些事件中，如果你在1934年看到这场劳工动乱，罗斯福和他的政府在1935年的第二个新政中采纳了……

一套新的法律，这将使工会更容易、更有可能成立，使工人更容易集体组织、集体谈判。在此之前，美国历史上第一次，联邦政府、国家不再为资本服务。他们似乎更倾向于工人阶级，或者至少以更中立的方式工作。

工人阶级，甚至是更激进的工会，都认为这是一个巨大的发展，他们开始融入新政。因此，发生的事情是，新政国家中的民主党获得了工人阶级的激进性。甚至共产党也成为罗斯福新政中的一个次要伙伴。

所以我的论点不是说马克思一定塑造了罗斯福，而是说，如果……如果向体系中注入少量社会主义，整个体系就会……就会崩溃和失败，这是一个真正的想法。嗯，罗斯福的做法非常聪明。通过将工人阶级纳入体系，这有助于创造……

在接下来的40年或50年中，美国历史上最强大的政治联盟之一。现在，这是美国工会兴起的一个开端吗？我只是出于好奇才问的。工会在20世纪70年代之前拥有很大的权力，如果我没记错的话，是20世纪80年代初？是的。所以出现了一个非常……

但在19世纪末和20世纪初，激进的劳工运动。但他们一直在进行艰苦的斗争，因为美国的资本家阶级非常强大，可能是世界历史上最强大的资本家阶级。而国家，每当它进行干预时，总是在任何劳工动乱或劳工冲突中站在大企业的立场上。而且，

所有这一切都在20世纪30年代发生了变化。工会迅速发展壮大。工会改变了他们的整个战略，变得更像马克思主义，因为他们采用了产业工会制，这样任何工人，而不仅仅是专门的贸易工人，都可以加入工会。但与此同时，当新政国家接纳劳工运动时，工会迅速发展壮大，以至于，是的，

在接下来的大约40年里，劳工运动是美国更大民主政治联盟中非常强大、非常重要的组成部分。从20世纪40年代开始，批评人士认为劳工运动失去了其激进的优势，并在许多方面向资本家阶级屈服，放弃了对工作场所的控制，以换取诸如面包和黄油等问题，即更好的工资。

但是的，这是美国劳工运动在其密度和相对于国家的权力方面的高峰期。所有这一切从20世纪70年代开始衰落。

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这是一本引人入胜的书，但我最喜欢的部分是您与自由主义者互动的地方。当您研究自由主义者与卡尔·马克思的互动时，我一直很喜欢那些揭露自由主义者对马克思的漫画式描绘、渲染或任何进步思想的书籍。

让我们简要谈谈自由主义者如何与卡尔·马克思互动。我特别感兴趣的是一个我在阅读您的书之前从未听说过的人物，沃尔特·惠特曼·罗斯托，如果我的发音正确的话。他是谁？他如何与卡尔·马克思互动？一般来说，哪些自由主义者与卡尔·马克思互动？是的。

所以在前面提到的20世纪30年代的繁荣时期，许多知识分子都在与马克思互动，通常是以非常有利的方式。他们中的许多人似乎把自己藏在图书馆里，认为如果他们能够重新定义马克思以适应美国语境，他们就能解决困扰美国生活的许多问题，这些问题与资本主义以及社会主义革命的潜力有关。

但是许多事情让许多美国知识分子对……例如，苏联在二战前与纳粹签订条约，对苏联暴行的了解越来越多，然后是冷战本身，所有这些都改变了一切，并且

无论如何，在二战后与苏联或国际共产主义结盟在美国在政治上已经不再可能。你会看到一个巨大的转变，所有的精力都转移到了所谓的冷战自由主义或20世纪中叶的自由主义。

我发现非常有趣，而且我有点惊讶的是，几乎所有这些20世纪40年代和50年代的自由主义知识分子

都在阅读马克思，与马克思互动。这就像他们必须进行某种驱魔仪式来发明或创造一种美国政治传统，或者在这种情况下有时被称为自由主义传统，通常作为马克思的对立面。马克思代表了所有不好的东西。马克思的思想失败了，而美国或美国证明了马克思是错的，美国是对的。

这种典型的自由主义知识分子之一是，正如你所说，沃尔特·罗斯托，W.W.罗斯托。他是一位经济史学家，在20世纪30年代成长于纽约市。像许多在这种情况下成长起来的犹太人一样，他年轻时就与马克思互动过，读过马克思，并且

但与其他人不同的是，他从未真正喜欢过马克思，他从小就决定，正如他的日记、日记条目所揭示的那样，他要用一生来证明马克思是错的，试图推翻那个愤怒的老人的思想，正如他所说。

因此，他的第一个主要研究项目最终成为一本关于经济发展的书，这本书在当时被广泛阅读，非常有名。它的副标题是《非共产主义宣言》。因此，他显然已经着手用他的第一部主要著作来证明马克思是错的，这在……

在华盛顿特区的政策制定圈子里变得非常有影响力，并开启了他作为政策制定者的职业生涯。他在约翰逊政府工作，专门负责当时被称为第三世界的发展问题，尤其是在越南。所以有一种说法认为美国的对越政策和越南是交战的

美国在越南的战争与沃尔特·里斯托夫等人的一些自由发展政策有关，仿佛世界可以按照美国的形象重塑，全世界的人都会真正欣赏这一点。显然，这一愿景惨遭失败，但它却极具影响力，并且与马克思的思想存在对话，这也是我认为马克思是美国机器中的幽灵的原因之一。是的。

我想这甚至具有讽刺意味，你还谈到了芝加哥学派经济学家对卡尔·马克思的研究，他们主要是在嘲笑他。你提到他们创作的一些卡尔·马克思的漫画形象。他们现在仍然这样做。我仍然关注推特上的一些页面，我看到这些页面确实

我试图以同情的方式阅读它们，看看什么是对卡尔·马克思的批判性解读。但似乎这只是对他的思想的轻率否定，而没有真正尝试去理解它们。我认为我们也提出了这样的论点，正如你提到的那样，卡尔·马克思的幽灵之所以能够存在，原因之一是

他的思想从未完全消失。他总是存在，至少对于新自由主义者或自由主义者来说，他们可以攻击他。你能谈谈芝加哥学派经济学家以及他们如何使卡尔·马克思保持其时代性和相关性吗？

因此，冷战时期的自由主义者阅读马克思是为了证明他是错的，因为他们认为很多人已经相信了马克思思想的正确性，他们试图在自由主义和马克思主义之间创造一种对立，一种截然不同的区别，而阅读马克思的保守派，正如你之前所说，

是的。

例如，像哈耶克、弗里德曼或类似人物在20世纪40年代和50年代那样，自由主义者会提出这样的论点。

美国社会和经济，就像英国一样，正走向农奴制，或者正在走向专制主义或不自由的状态，因为国家的自由主义已经接受了一种马克思主义形式，就像它们紧密交织在一起一样。

同样，还有各种其他思想较为保守的人，宗教保守派，他们认为自由主义的无神论、自由主义的世俗主义、自由主义的技术官僚制度已经将国家推向了——将世界各地的人们推向了马克思主义或共产主义，因为他们想要一些东西来相信，所以马克思主义成为了一种虚假的上帝。对。

所有这一切都发生在20世纪中叶的冷战背景下。因此，有很多很多对马克思的负面解读，所有这些都在共同塑造着当时美国政治话语的更大格局，由于红色恐怖，正面解读马克思在当时具有政治危险性。是的。

他们中的一些人在著作中，会从马克思的著作中挑选引用，甚至捏造马克思的语录。我想他们对亚当·斯密也做了同样的事情，让他看起来像是一个不遗余力地倡导自由市场的人，而实际上他确实要求政府干预。他们还警告说，要警惕，比如说，商人阶级的兴起。

你谈到了卡尔·马克思在美国历史上经历的几次繁荣时期，你之前谈到了第一次。但你认为最近，更近一段时间，卡尔·马克思已经成为卡尔·马克思了吗？我还想用“社会主义”这个词。

它获得了更大的吸引力。保守派或共和党人不喜欢的一切都被称为左翼意识形态。他们甚至称拜登或哈里斯为左翼分子，这简直是荒谬的。但无论如何，你认为最近卡尔·马克思的受欢迎程度以及社会主义的受欢迎程度是否有所上升？如果是这样，为什么？

它与之前，比如说，人们对卡尔·马克思著作兴趣的上升相比，性质相似还是大相径庭？是的，我追踪了美国对马克思的接受史上的这四个时期，在这四个时期中，很多人都在正面解读马克思。当然，每一个时期都是独一无二的。历史背景对于塑造

对于它如何塑造美国人阅读马克思的方式至关重要。例如，在19世纪末和20世纪初的第一次镀金时代，人们真正关注的是马克思的劳动价值理论，即资本主义如何通过剥削劳动从劳动中榨取价值。因此，这有助于塑造，

那个时期的社会主义和激进的劳工运动。一些，20世纪30年代的解读是相似的，只是更加关注马克思的观点，即资本主义固有地会产生这些体系危机，因为体系中存在不平衡，因为资本主义试图越来越剥削工人阶级，以至于工人阶级无法真正支撑社会了。嗯，

然后是20世纪60年代的第三次马克思热潮，这与前两次大不相同，因为正如我之前提到的那样，这是一个经济稳定的时期。工会势力强大。在美国，人们会说存在一个庞大的中产阶级，包括许多在大学里形成新左派阶级的年轻左翼人士。

但是由于民权运动，这向许多年轻的美国人证明或证明了美国民主制度存在极大的缺陷，并且尤其由于美国在越南的战争，这证明了美国资本主义制度可能是暴力和帝国主义的，

很多人开始以不同的方式阅读马克思。他们开始关注马克思主义理论，马克思主义的帝国主义理论。他们还关注年轻的马克思，他似乎有点存在主义，对他们中的许多人来说，他似乎在表达他们的疏离感。

所以现在我认为，至少自从2008年金融危机以来，我们正处于第四次马克思热潮时期。这方面的证据是马克思主义读书小组的巨大增长，关于马克思的书籍、文章、出版物数量的巨大增长，具有马克思主义倾向的杂志，如《雅各宾》，播客的巨大增长，

然后是伯尼·桑德斯的竞选活动，以及

美国民主社会主义者的迅速发展，所有这些都可以归类为千禧一代的社会主义。似乎几十年来，一代美国人第一次过着不稳定的生活，他们将无法获得与他们父母那一代相同的经济成功或稳定。因此，这一代人中的许多人，从2008年的金融崩溃开始，转向左翼，

他们转向马克思。他们成为某种意义上的社会主义者。这方面的知识史是关于马克思的书籍和对马克思的分析的知识生产，其速度令人难以置信，而且一直如此。在某种程度上，这在之前的几十年里也是如此。

但是关于马克思的任何著作，比如说在20世纪80年代或90年代，大多是非常学术性的，非常理论性的，与任何类型的工人阶级运动都没有太大的关系，部分原因是工人阶级运动不存在。对马克思的新解读在某种程度上在这里被折射出来。

通过马克思主义研究中的这种学术转向，但它在围绕劳动问题、围绕自由问题方面获得了更大的活力。部分原因可能是，现在如此多的学者，如此多的知识分子将自己视为工人，因为他们在工会中为争取更好的工作条件或仅仅是为了工作而奋斗，你

根本没有。但与此同时，人们也越来越认识到不平等的程度。现在人们将我们当前的时代称为第二个镀金时代。人们开始重新关注马克思的劳动价值理论以及自由问题。在冷战期间，将马克思主义思想与自由联系起来要困难得多，因为

马克思主义国家或以马克思的名义组织起来的国家，从苏联到中国再到古巴等等，

对许多人来说，这是正确的，似乎并不自由。现在冷战已经过去了35年，许多年轻的千禧一代社会主义者根本不以冷战的思维方式思考。人们开始将马克思置于关于自由的论述的背景下。

这是马克思在马克思接受的漫长历史中一直是美国政治话语的补充方式之一。美国人痴迷于自由。有一种说法是，美国人比世界各地的人更关心自由，他们比世界其他地方的人拥有更多的自由。

并且存在一种，存在一种宪法意义上的自由，你知道，比如言论自由、表达自由、宗教信仰自由，这是美国的传统。你并不一定需要马克思来理解这种自由的概念。问题是，美国工人的工作时间更长，所受的剥削条件更差，至少与世界其他富裕国家相比，是这样的。

因此，如果美国工人花费如此多的时间在工作上，而工作条件并不自由，那么传统的美国宪法自由理论在人们必须出卖劳动才能生存的情况下就很难适用。这就是马克思发挥补充作用的地方。因此，存在一种。

关于马克思和马克思主义是实现充分的人类繁荣、充分的人类自由所必需的书籍。你提出了一些非常有趣的问题，我

我试图只是问问你的想法。我知道历史学家不喜欢谈论未来。我总是问一个关于未来的问题。我认为你绝对是对的，人们已经转向了，比如说，马克思主义、社会主义、平等问题的更通俗的版本，因为我想越来越多的人已经看到

企业阶级的资本家们已经将他们的财富翻了一番甚至三番。我认为有一份报告。我住在澳大利亚，所以情况可能不像美国那么糟糕。然而，这与同样的趋势是一样的。我认为我上周读到一份报告，说澳大利亚的亿万富翁在过去10年里翻了一番，其中大部分是在疫情期间，当时很多人都在艰难地生活，你

同样，一个月前澳大利亚举行了一次选举。工党政府赢得了胜利。他们取得了前所未有的胜利。他们赢得了许多席位。澳大利亚工党或多或少与，或多或少，可能与美国民主党相似。但你可以看到人们在尝试。但也有一些人转向独立参议员或议员，对吧？

这再次表明，人们对现状感到失望。但同样，很少有人谈论社会主义，因为一旦你谈论它，你就会被贴上共产主义者或激进分子的标签。我认为新自由主义者已经成功地，比如说，

制造了这种指控。无论如何，你提到越来越多的工人加入工会，比如亚马逊的工人或星巴克的工人。他们成功地组建了工会。你认为，你对未来是否乐观，即使是民主党政治家也可能试图

满足那些感到被抛在身后的年轻人、年轻一代的需求。我并不是说要转向所谓的社会主义，而是再次试图消除这些不平等现象，这也是社会主义或马克思主义最近在世界各地获得更多关注的原因之一。

我持乐观态度，但不是对民主党。这就是我看待现在和未来的方式。很明显，我们正处于危机之中，一个危机的时刻。我们，美国政治体系，可能比世界上任何其他地方都更甚，或者至少与之不相上下，都受到亿万富翁的支配。这些人在人类历史上是些最富有、最有权势的人，就其

拥有多少，嗯，拥有多少财富，拥有多少资源以及他们如何能够运用这些资源来控制美国政治体系而言。我们正处于危机之中。当然，特朗普和共和党是这种危机的顶峰，或者说是，嗯，

这种危机的表现形式，即转向专制主义和转向寡头政治。我想说，美国在其历史上大部分时间里都是寡头政治，但现在可能比以往任何时候都更甚。周围有很多政治能量。

反对这一点。例如，伯尼·桑德斯和亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯一直在全国各地进行反寡头政治巡回演讲，并对大量人群发表演讲，例如

在经常投票给共和党的州有5万人。所以有很多能量。劳工运动，自20世纪60年代以来，在美国历史上第一次，大多数美国人对工会持正面、积极的看法。所以这里有很多能量。

但它还没有被引导到政治体系中。民主党由一群与企业捐助者关系非常密切的老一代民主党人控制。他们制定了规则，使得推翻民主党领导层变得非常困难，几乎是不可能的。在我看来，左翼人士认为，多年来，民主党更感兴趣的是

领导层更感兴趣的是保护他们对该党的权力，而不是在与特朗普和共和党人的选举中获胜。也许这是夸大其词，但这就是表面现象。所以我的乐观态度是一种乐观情绪的涌动。

左翼自由主义、左翼劳工组织、左翼劳工抵抗，我认为这正在开始形成。像联合汽车工人这样的全国性工会正在转向左翼，并对资本主义和专制主义的抵抗以及必要时对民主党领导层的抵抗发表更直言不讳的言论。

但是这场运动，这场浪潮还没有突破民主党。因为美国政治体系是一个赢家通吃的体系，并且一直是一个两党制体系，在美国历史上，只有两次其中一个政党衰落并让位于另一个政党，而这两次都发生在美国内战之前，很难想象。

嗯，左翼或某种以劳工为中心的运动获得任何政治权力并对政治体系拥有发言权，除非我们能够控制两个政党中的一个，民主党似乎是最可行的选择，但这将是一场巨大的斗争。嗯，所以我认为，存在一定程度的希望，但这非常难以预测，而且风险很高，但取得胜利是，嗯，

如果你要悲观的话，那就是，我们能否夺回或夺取民主党？这似乎不太可能，但美国历史上也发生过更疯狂的事情。

非常感谢你。我很高兴以你提到的更积极的基调结束播客。所以，安德鲁·哈特曼博士，非常感谢你与我们交谈。这是一本引人入胜的书，也是我们向听众和观众推荐的故事，《美国马克思》。我们只是触及了表面。书中有很多内容需要展开和探讨。我必须说这是一本学术著作。它很容易理解。它不是那种……

你需要有大量背景知识的历史书籍，即使你对卡尔·马克思的历史不太了解，你也会喜欢阅读这本书。非常感谢你抽出时间与我们交谈。非常感谢你，莫尔特扎。这是一次有趣的谈话。