August H. Nimtz and Kyle A. Edwards, "The Communist and the Revolutionary Liberal in the Second American Revolution" (Brill, 2024)
01:42:19 Share

工作管理平台。讨厌。无尽的入门培训。IT瓶颈。管理请求。但如果情况有所不同呢？我们找到了爱。

想象一下，当学习不会妨碍生活时，将会发生什么。

在卡佩拉大学，我们改变游戏规则的 FlexPath 学习模式允许您设定自己的截止日期，以便您可以按照适合自己的时间和节奏学习。这是一种您可以根据自己的时间安排量身定制的教育。这意味着您不必为了追求职业目标而暂停生活。相反，享受您自己的学习方式，并获得学位而不会错过任何节奏。卡佩拉大学让不同的未来比您想象的更近。访问 capella.edu 了解更多信息。

大家好。我是马歇尔·佩尔。我是新书网络的主编。学校即将开学，所以我认为许多 NBN 听众都是老师，正在准备教学大纲。我们想鼓励您将 NBN 添加到您的教学大纲中。NBN 图书馆中有超过 25,000 集节目。我们将讨论 NBN 教学大纲。

每一集都是对一位真正了解自己所谈论内容的作者的采访。无论您教授什么科目，您都可能会在那里找到一些对您的学生感兴趣的内容。因此，请将其添加到教学大纲的资源部分，并鼓励您的学生收听。非常感谢。欢迎来到新书网络。欢迎回到新书网络。我是您的主持人史蒂芬·多兹曼。过去十年见证了人们对种族压迫和解放问题的兴趣和紧迫性的复苏。我们

我们已经有大约十年的时间，活动家们都在为“黑人的命也是命”的理念而奋斗，最终在 2020 年夏天达到高潮，数百万人走上街头。实际的具体胜利好坏参半，这让我们不得不思考这样一个问题：实现真正解放需要什么样的政治？

这使得凯尔·爱德华兹和奥古斯特·尼姆斯回到了美国内战，更具体地说，是回到了卡尔·马克思和弗雷德里克·道格拉斯的著作。

两人都对正在发生的事件进行了大量写作，并对它为推进人类自由的可能性感到兴奋，但两人都为他们的分析带来了截然不同的政治价值观和思想。通过一起研究这两位人物，爱德华兹和尼姆斯能够展示一场植根于阶级斗争的共产主义斗争和一场革命性自由主义是如何兴起于这一深刻的历史时刻的。

其结果是一项研究，它对未来需要什么样的政治问题给出了具体的答案。

凯尔·爱德华兹是明尼苏达大学的课程管理员，也是 AFSCME 3800 的成员。奥古斯特·尼姆斯是明尼苏达大学政治学系的教授。他是许多书籍的作者，包括《马克思主义与自由主义：比较实时政治分析》和《选票、街头——或两者兼而有之：从马克思和恩格斯到列宁和十月革命》。了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices 支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory

和《选票、街头——或两者兼而有之：从马克思和恩格斯到列宁和十月革命》。凯尔·爱德华兹和奥古斯特·尼姆斯，欢迎来到新书网络。

谢谢。我们很荣幸来到这里。感谢你们的邀请。是的，我们非常高兴能有你们。所以我总是喜欢先让嘉宾介绍一下自己。鉴于你们两人参与了这个项目，而且这是一个非常合作的项目，我想知道你们能否都告诉我们一些关于你们自己和你们的学术背景的信息，以及你们两人是如何联系起来并开始一起从事这本书的工作的？也许我应该先请凯尔开始，因为在很多方面，这是他的主意。这个项目真正启动，要归功于他采取的一项倡议。我可以做的是，为他的倡议提供一些更广泛的历史背景。

是的，是的。我的名字是凯尔·爱德华兹。我是明尼苏达大学自由艺术学院的课程助理。

我以前是奥古斯特的本科生。我上过他几门课，和他一起做过独立研究，他的课程和他的工作对我影响很大。毕业后，我在明尼苏达大学找到了一份工作，并一直与奥古斯特和他的工作保持联系。

特别是他在这本书之前的最新著作是《马克思与自由主义：实时比较政治》。在那本书中，他将阿列克西·德·托克维尔和约翰·斯图尔特·穆勒与马克思在 1848 年的欧洲革命和美国内战进行了比较。

当我阅读奥古斯特的书时，我也在阅读大卫·布莱特的弗雷德里克·道格拉斯传记。我认为，我注意到道格拉斯观察并评论了 1848 年的革命。他显然是废奴运动的一位英雄领袖。

我认为也许这里有一位自由主义者可以与马克思进行更有利的比较，而不是他选择的一些其他人。也许道格拉斯更像是一位革命性自由主义者。我一直缠着奥古斯特问他马克思会怎么看待道格拉斯的政治和选举选择，以及他在 19 世纪 50 年代面临的主要问题。

以及内战和重建。嗯，我们，我们一直在谈论这个。嗯，我们认为有足够的内容可以写一篇关于这个主题的文章。呃，但是，呃，随着事情不断积累，有更多的东西需要比较和分析，至少对我来说，我的工作和道格拉斯对巴黎公社未经探索的著作中，嗯，

是的，而且我们只是，你知道，作为一个前本科生，一个不在学术界的人，我认为这个项目随时都可能失败，奥古斯特可能会转向下一件事。但我们在这里。是的。而且，你知道，正如卡尔所说，是的。

用这些问题纠缠我，在某个时刻我没有任何答案。我说，看，我们为什么不试着找出答案呢？让我们一起做点什么

在一起，我认为这可能是一篇长篇文章。但我们不断挖掘，挖掘，很明显这将是一本书。对我来说，这与凯尔提到的我之前的项目非常吻合。但我的项目真正始于 2000 年的一本书

我研究了马克思和恩格斯，对我来说，关键时刻是苏联解体以及其他斯大林主义政权的垮台。我认为这是一个机会来审视真正的马克思和恩格斯，特别是关于他们的民主资格。因此，我 2000 年的书正是关于马克思和恩格斯作为政治活动家，以及

具有非常非常好的民主资格。但是为了证明这一点，我意识到，由于我的训练和我所指的事实，我不是，我没有接受过政治哲学家或政治理论家的训练。我接受的是比较政治学的训练。

从比较政治学的角度来看，我们认为，这是社会科学中我们拥有的最接近的方法，试图提出一个有效的、有效的论点。为了论证马克思和恩格斯的民主资格，我必须进行一些比较。显而易见的比较是，

第一本书是与阿列克西·德·托克维尔在 1848 年革命中的比较。我在书的结尾提到，后来我会尝试考虑像约翰·斯图尔特·穆勒这样的人，但我一直没有做到这一点

直到大约 15 年后的 2019 年的书。所以，我的项目一直是关于如何，我有时开玩笑说，将马克思和恩格斯从政治理论家的魔爪中解放出来，并将他们带回政治世界，这是他们有意识地加入的

并且为了论证他们的民主资格，在我看来，比较将是最好的方法。因此，2019 年的书中对约翰·斯图尔特·穆勒的比较，可以说对约翰·斯图尔特·穆勒是不公平的，因为穆勒从未假装自己是马克思那样的政治活动家。

因此，寻找在行动主义等方面更具可比性的人将是更公平的，不会出现苹果和橘子的问题。因此，当凯尔不断问我问题时，我突然想到，啊哈，

这是研究内战的适当比较，一个像约翰·斯图尔特·穆勒从未假装过的那样具有革命性和行动主义的人。所以，对我来说，这个项目是

为马克思和恩格斯的民主资格辩护的三十年运动的一部分。仅仅在言语上、印刷品上是民主主义者是不够的，在行动上也是如此。是的，继续谈论这本书的背景，你花了很多

大量的时间，在开头和结尾，都谈到了民权斗争，特别是马丁·路德·金，以及谈到了过去十年，特别是围绕“黑人的命也是命”的斗争。所以我们将在最后阐明很多结论，但我不知道你是否可以谈谈

也许是我们更当代的时刻，以及它是如何促成这种对档案的搜索的。因为在过去几年里，有很多关于美国种族问题、关于“黑人的命也是命”的书籍出版。尤其是在 2020 年之后，你们两人采取了一种截然不同的方式来理解这一点，那就是通过

追溯近 200 年的历史，通过这些大量的档案，来真正地将一些仍然贯穿我们今天政治的紧张关系进行背景化和谱系化。我想知道你是否可以谈谈我们目前的时刻是如何促成这种追溯性搜索的。嗯，本着马克思和恩格斯的精神，我们两人都不对历史本身感兴趣。

我们一直在思考，嗯，这对现在意味着什么？这就是我们这样构建这本书的原因。我们不是为了历史而成为历史学家。有人曾经开玩笑说，历史学家就像秃鹫。他们以历史为食。我们感兴趣的是，这段历史是如何应用和理解的，帮助我们理解世界，

我们生活的世界。这就是马克思和恩格斯写作的精神，也是我们写作这本书的精神。所以，是的，我们认为马丁·路德·金的例子将是一个很好的开始。金的最后顿悟

在他生命最后一年里的顿悟，当他在 1964 年民权法案和 1965 年投票权法案通过后意识到，种族平等和经济平等永远不可能共存时。

在美国存在，除非有根本性的激进经济和政治变革。这就是他的洞察力。他必须经历这种体验。就像马克思和恩格斯必须经历学习选举的局限性一样。

这就是金的顿悟。我们认为这种洞察力将是我们开始的一个有用的方法，让我们回到过去，看看这种洞察力的根源，这就是

事实上，我们非常有意识地这样做。我们也可以在稍后的讨论中回到今天，讨论我认为 2024 年 11 月 5 日总统大选的重要性。正如您可能在今天的《纽约时报》的领先文章中看到的那样，它是关于民主党和工人阶级的。

在我有生之年，我已经是一个有意识的政治人物七十年了，在我有生之年，我从未见过评论员如此频繁地提到工人阶级。在许多方面，我们的书确实探讨了关于工人阶级以及工人阶级历史根源的问题，以便理解今天的政治。所以，是的，我们可以回来讨论这个问题，但我想要……

提出这一点，因为这是我们想将这本书与之联系起来的另一个当前问题。是的，我从奥古斯特那里学到的一件事是，今天的政治仍然部分地，至少部分地，围绕着解决反对奴隶主者的战争的矛盾和后果以及重建时期种族融合民主的失败和推翻而展开。

这是第一次，至少在美国，对种族不平等问题提出了一个潜在的答案，至少在其最令人厌恶的形式——拥有人的形式中。所以回到这个时间点对我们来说是自然的。显然，这是马克思一生中见证的最长、最重要、最成功的革命。

这当然也是道格拉斯经历的最重要事件。因此，比较这两者使我们有机会研究两种不同且仍在竞争的政治观点——自由主义和马克思主义——在此期间的表现。然后尝试，就像你说的那样，把它带到今天，以及它对我们的意义。因为，你知道，历史教训是

如果不能应用于当前问题，那就毫无意义。是的，所以……

从介绍转向本书的真正主体。所以你们大部分时间都在比较卡尔·马克思和弗雷德里克·道格拉斯。所以让我们从弗雷德里克·道格拉斯的传记开始。特别是，我想听听一些关于他在内战之前政治发展的情况。显然，很多人知道他逃离了奴隶制。然后我实际上不知道他在去英国之前。

这给了他一个更广泛的政治和历史视角。

还有一些其他的影响。我想知道你是否可以谈谈他在 40 年代和 50 年代自己的政治思想的发展。当然，是的。正如你所说，他于 19 世纪 30 年代后期逃离了奴隶制。而且，你知道，到达北方后，他立即通过当地的教堂和教会团体成为了一名反奴隶制活动家，对吧？

呃，他在那里，他被发现了。他被加里森人招募，呃，在对他们的会议发表讲话之后。呃，然后他在 1845 年写了他的第一部自传。嗯，在那部自传中，他，他公开承认自己是，是逃亡奴隶，呃，

导致他前往英国。他面临着被前主人收回的危险，这也是宣传他的书和他当时加里森主义废奴主义形式的机会，对道格拉斯来说，这意味着一种非政治性废奴主义，认为

宪法和所有级别的政府都被奴隶制腐蚀了，所以你不能也不应该参与其中。以及对即使是自卫的和平主义和道德劝说。是的，一旦他在英国，就有查特派人士，工人阶级的人们。

英国改革者为争取民主权利而斗争，包括投票权。我们认为，这种政治运动确实，正如你提到的那样，拓宽了他的政治视野，拓宽了他对可能性的视野。但重要的是，当他在那里时，他向更温和的派别、道德力量、反对他的查特派人士伸出了手，

运动中的激进主义，反对武力。这些是更多中产阶级和上层阶级。正如一位前传记作家威廉·麦克菲利所指出的那样，道格拉斯在加里森的指导下，向上和向外接触这些中产阶级和上层阶级，而不是向他仍然属于的工人阶级接触。

所以正是在这次旅行中，道格拉斯第一次接触到投票权的重要性。他在写给加里森的一封信中表达了这一点，他仍然是一个不投票的加里森主义者，他认为完全普选运动是下一个重要的改革运动。

普选运动的成功将带来一个时代，在这个时代，人而不是财产将统治一切。道格拉斯认为这意味着人们将不再受制于财产。所以这是很早就出现的迹象，甚至在他成为政治废奴主义者之前，道格拉斯看到了投票权的重要性，这是他在英国时接触到的东西，

当他在那里的时候，你也可以看出道格拉斯确实被 1834 年英国殖民地废除奴隶制以及他在访问这些岛屿时遇到的缺乏种族仇恨所震惊。这将导致他对君主立宪制（与他所谓的奴隶制美国的私生子共和国相比）和英国资本主义政府总体上都持非常乐观的看法，这在他后来会重新思考。

在战争年代。然后，是的，所以，是的，一旦他从英国回来，我认为他对自己更有信心了。

他想摆脱加里森主义的保护伞。他想自己闯出一片天地。所以他搬到了纽约州罗切斯特。他创办了自己的报纸，并开始更批判性地参与围绕政治、围绕宪法的辩论。他最终从这些辩论中相信宪法是一份废奴主义文件。

他相信需要参与政治，首先是与规模较小、更纯粹的废奴主义自由党，然后扩展到更广泛的

自由土壤党的联盟，然后是后来的共和党。在这些时期，这也许是我们稍后可以更深入探讨的内容，他首先相信需要进行自卫。他后来成为奴隶起义的支持者，这是他在 19 世纪 40 年代完全反对的事情。

然后最后，正如我们将看到的，他成为一名征兵入伍到联邦军的招募者。是的，我们认为关于那次访问有两件事很重要。爱尔兰问题，我们认为这对他理解后来会成为种族主义的东西很有启发，尽管我认为我们从未遇到过他使用这个标签，种族主义本身。

但偏见是他经常使用的术语。我们认为那次访问对他很有启发。我们可以回来讨论它，特别是关于爱尔兰问题。在思考早期以及马克思、恩格斯一方与道格拉斯另一方之间的差异时，另一件事是

道格拉斯是一个美国人。我们的意思是，他在一个美国还没有真正形成世袭无产阶级的世界中长大。无产阶级作为一个革命阶级的想法，在我看来，对道格拉斯来说是非常陌生的。美国经验中根本没有任何东西会……

给他这种洞察力，马克思和恩格斯也有这种重要的洞察力。我认为这是一个根本性的问题，这是一个严重的问题，试图理解不同的……

马克思和恩格斯一方与道格拉斯另一方之间的政治结论。同样，在美国缺乏经历过战斗、战斗过的世袭无产阶级，已经展现了它的革命潜力。在道格拉斯的经历中根本没有这样的事情，而马克思和恩格斯的经历就是这样。

是的，关于这一点，现在也许值得把马克思带进来。所以问一下马克思自己的政治和哲学发展，最初是法律系学生，但最终通过接触各种团体、其他人，以及观察一些革命事件。

发生在欧洲，其中一些他实际上参与其中。你能让我们了解一下他在内战之前，也就是美国内战之前的政治发展吗？

是的，同样，他最初是一位革命民主主义者，但开始看到德国的自由资产阶级在资产阶级民主问题上有所缺失。1848 年的革命对马克思来说极具启发意义。资产阶级的局限性以及

但他和恩格斯早在 1844 年就达成的这种见解，即只有工人阶级不仅有兴趣，而且有能力实现社会平等。并且基于，以及其前提是私有财产问题。对马克思和恩格斯来说，

他们的主张，他们的论点是，只要生产资料的私有制存在，你就无法真正拥有社会平等。顺便说一句，这种见解可以追溯到 17 世纪英国内战中的均衡者。

马克思的论点，英国的论点是，所有无产阶级都有兴趣摆脱，摆脱生产资料的私有制。如果，

它的自由，它的解放，它的解放，所有这些都伴随着生产资料私有制的终结。关于马克思发展的一个被低估的事情是，他对美国政治历史和美国现实的深入研究。我们认为

呃，呃，美国对年轻的马克思在走向共产主义结论的道路上的评论是，如果，如果，如果，如果团结起来，如果美国是政治上最好的，呃，呃，自由主义，政治自由主义必须提供的，那么显然是缺少了什么。需要更激进的东西来实现社会平等。如果，

鉴于当时在美国发生的持续和加深的社会不平等，直到 1848 年革命，请记住，美国是世界上政治上最自由的国家，是世界上政治上最自由的国家。如果那是自由主义所能提供的最好的东西，那么显然需要更激进的东西，更革命的东西来实现社会平等。这就是洞察力

对于年轻的马克思和恩格斯。奥古斯特提到了马克思和恩格斯以及他们对 1848 年革命的参与。我认为同样重要的是要注意，道格拉斯密切关注欧洲的这些革命，并且他确实受到了这些革命的影响，既有积极的也有消极的。

1848 年 2 月法国的二月革命，共和革命，使道格拉斯相信有可能将美国的废奴力量团结成他所谓的“一个强大的方阵”，以推翻傲慢的奴隶制堡垒。他后来说……

他可以看到废奴主义者现在从南方传来消息，说奴隶已经起来实现了法国共和党人反对保皇党所取得的成就，所以这使他开始重新考虑他的和平主义。

然而，事实上，他们知道法国的政府带来了在法属西印度群岛废除奴隶制，这对道格拉斯产生了巨大的影响。是的，没错。但是，然而，在四月，然后在六月，道格拉斯看到了让他犹豫的欧洲发展。

1848 年 4 月，查特派人士试图在大陆上发生的事情的启发下集会。

道格拉斯在他的报纸上谴责了这一点，他说在君主立宪制下，人们拥有他们需要的权利，言论自由的权利。他们在议会中有代表，没有必要试图压制政府。

然后在 6 月的巴黎，在关闭就业计划的工场之后，工人阶级开始行动。在这里，道格拉斯责怪共产主义者造成了这种情况。

巴黎发生的骚乱。他反对它。他认为共和制度的建立以及奥古斯特提到的西印度群岛奴隶制的推翻足以进行革命。任何进一步的行动都是对这些成就的挑战。

是的，进入一些更直接的比较。所以有一些主题，两位作家在内战期间，实际上是在内战之前和之后，他们都触及了这些主题，但由于他们的政治背景和方向不同，得出了截然不同的答案。所以我想提出的第一个问题是，对于道格拉斯和马克思来说，

是什么导致了种族主义、种族仇恨或种族压迫，而不仅仅是在……

我认为很容易理解为什么奴隶主会赞成种族劣等的想法。但你们也指出，与南方那些没有直接从奴隶制中受益的非常贫穷的白人，甚至有时接受某些种族等级制度的有色人种之间，存在一些难以调和的矛盾。我想知道，这两个人是如何试图理解人们是如何相信某些等级制度、接受它们、试图在其中找到自己的位置的？是的。

这里有哪些相似之处和不同之处？也许凯尔应该从道格拉斯开始，因为在他的第二部自传中，道格拉斯开始，这是在战争开始之前。是的，是的，没错。我很乐意。而且，正如你的问题所表明的那样，道格拉斯和马克思对种族、奴隶制以及需要推翻这些东西的一些说法听起来非常相似。

呃，所以，嗯，所以是的，在他 1855 年的自传中，道格拉斯关注的是，嗯，在南方推翻奴隶制需要什么。嗯，他与读者分享了他作为巴尔的摩奴隶所经历的工作条件，嗯，包括他从白人工人那里感受到的愤怒和仇恨，呃，

但道格拉斯认识到南方白人工人和奴隶制以及奴隶主之间的冲突。他并不一定赞同白人至上理论，即所有白人都被这个制度抬高了。他看到一些大城市的白人工人。他提到巴尔的摩、新奥尔良、里士满清楚地看到了这一点。道格拉斯，

他认为，奴隶主通过鼓励穷苦的白人工人对黑人的愤怒，对奴隶制的愤怒，奴隶主成功地使白人几乎和黑奴一样成为奴隶。

道格拉斯认识到，他所说的白奴通过间接的方式从他那里夺走了黑奴直接和毫不客气地从他那里夺走的东西。他将掠夺者认定为奴隶主。在这一点上，很容易理解为什么道格拉斯最关注奴隶制度和奴隶制度。但他从未真正将这种批判进一步发展到整个阶级社会。

但道格拉斯始终明确表示，至少在 19 世纪 50 年代，在内战期间，种族主义是在工人阶级中被教导或煽动的。他谈到了爱尔兰移民，他说他们一到达这个，你知道，所谓的“基督教国家”，就被教导去憎恨和鄙视有色人种。

过去十年见证了人们对种族压迫和解放问题的兴趣和紧迫性的复苏。大约十年来，活动家们一直在为“黑人的命也是命”的理念而斗争，最终在2020年夏天达到高潮，数百万人走上街头。实际的具体胜利好坏参半，这让我们不得不思考：实现真正解放需要什么样的政治？这促使Kyle Edwards和August Nimtz重新审视美国内战，更具体地说，是卡尔·马克思和弗雷德里克·道格拉斯的著作。两人都对正在发生的事件进行了大量著述，并对它促进人类自由的可能性表示热情，但两人都为他们的分析带来了截然不同的政治价值观和思想。通过共同研究这两位人物，Edwards和Nimtz能够展示共产主义的阶级斗争以及革命自由主义是如何在这个深刻的历史时刻兴起的。其成果是《第二次美国革命中的共产主义者和革命自由主义者：实时比较卡尔·马克思和弗雷德里克·道格拉斯》（Brill，2024年），这是一项对未来所需政治类型给出具体答案的研究。本书由Brill和Haymarket出版，是历史唯物主义丛书的一部分。Kyle Edwards是明尼苏达大学的课程管理员，也是AFSCME 3800的成员。August Nimtz是明尼苏达大学政治学系的教授。他是许多书籍的作者，包括《马克思主义与自由主义：比较实时政治分析》和《选票、街头——或两者兼而有之：从马克思和恩格斯到列宁和十月革命》。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 但他确信爱尔兰裔美国人总有一天会发现自己的错误。他认为，在19世纪50年代初到中期，教育和启蒙会使南方那些没有奴隶的人们认清现实，起来反对奴隶主以及他们带来的屈辱。

嗯，就像我提到的那样，很多听起来都类似于我认为马克思对奴隶制的分析。道格拉斯也指出，奴隶制创造的财富是造成——正如他所说——媒体被收买反对废奴主义者、高等院校反对废奴主义者以及宗教等等的原因。嗯，

是的，马克思最详细的评论直到战争开始才出现，那时他不得不深入研究美国历史。但在战争之前，他也有零星的评论。我认为他在1847年的一次演讲中，是的，在1847年，他暗示

我们今天有时称之为身份的社会建构，以及黑人，尼格罗人，偏见

对尼格罗人的态度与经济压力密切相关，特别是棉花问题。所以，但直到战争开始，马克思才开始深入研究，更深入地探讨这个问题。我们发现的一个发现，我之前在马克思的作品中就注意到了，

那就是马克思解释了有时被称为南方贫困白人中的反黑态度。他会用引号括起来，所谓的“白垃圾”。他的解释很有意思，因为奴隶主，奴隶主阶级可以做到

一直都在做，一直在南方贫困白人中宣传的是成为奴隶主本身的可能性，希望有一天能成为奴隶主。这就是西进扩张的重要性，为什么奴隶主阶级必须征服西部土地。而那些，这是一种引诱或诱惑的方式，这就是这个词，诱饵，让贫困白人征服

换句话说，向上流动的承诺，可能性是马克思对为什么那些对奴隶制没有兴趣，没有经济利益的人会依附于奴隶制的原因的解释。为什么那些会谴责，那些被南方精英视为“令人惋惜的人”的人会拥抱民主？

奴隶制项目。这就是，所以这就是，这就是马克思的解释，我认为这是一个非常有见地的解释，我认为它与今天的情况相关。然后道格拉斯提出的另一点，我认为在内战期间，1862年3月，道格拉斯明确表示，他认为黑人，尼格罗人并非例外，

以任何方式，并且他们遭受了这种种族偏见，他写道，或者也许他在他的演讲中说过，并在他的报纸上转载，他说，无论何时何地，任何特定的人类家族成员都被另一个人奴役，他们的奴役者和压迫者在任何情况下都为他们自己的卑鄙行为找到了最好的借口，那就是他们的受害者的坏品性

道格拉斯说，犹太人、印第安人、撒克逊人和古代不列颠人都尝过这种痛苦的经历。所以这是一种道格拉斯正在发展出的种族偏见理论。它非常……

以物质经济事实为基础。如果你被奴役了，你的压迫者会为你的奴役寻找理由。它与道格拉斯的解释有很多相似之处。在许多方面，它与恩格斯为解释英国的反爱尔兰

偏见所提出的解释相呼应。在他1842年关于英国曼彻斯特的书中，考察了对爱尔兰的压迫，这是一篇引人入胜的读物，因为你可以看到反爱尔兰偏见是如何在很大程度上由英国精英的“分而治之”战略造成的。而且

再说一次，这是恩格斯在成为共产主义者之前于1842年写的。但看到这一点真的很引人注目

在醉酒问题，禁酒问题上，道格拉斯对爱尔兰人的评价比英格尔斯要苛刻一些。是的，另一个经常出现的话题，我想问一下亚伯拉罕·林肯的

因为马克思和道格拉斯都给他写过许多信。我还很高兴地发现，马克思的一个女儿在六岁的时候也写了一封信，其中有一些军事建议。但两人都经常试图拉拢他，并推动他

走向他们自己的政治，但两人有时也不是当面说的，而且也对他也有一些批评。所以我想知道你能不能告诉我们他们两人是如何看待亚伯拉罕·林肯的。他是一个真正的革命人物吗？他更像是一个改良主义者吗？

他是，你知道，一个真正能够领导历史的人，还是一个被历史裹挟着前进的人？他们是如何看待亚伯拉罕·林肯以及他在这一刻的作为的？凯尔可以更多地谈谈道格拉斯。让我简单地说明一下背景。

对该主题的印刷介绍，以及我们在书中试图做的关键事情之一。在萨姆特堡被炮击之前，马克思、恩格斯和道格拉斯的观点大相径庭。他们有非常不同的，不同的政治观点。但是一旦奴隶主阶级在4月份向萨姆特堡开火

1861年，马克思、恩格斯和道格拉斯站在同一阵线，消灭奴隶主阶级的重要性，但他们出于非常不同的原因站在同一政治阵线。

原因不同。对道格拉斯来说，这是为了消灭令人憎恶的奴隶制制度。对马克思和恩格斯来说，消灭奴隶制仅仅是过程的开始。这是在美国建立充分发展的资本主义的开始。为什么马克思和恩格斯会对此感兴趣？因为资本主义生产方式下的工人阶级

你创造了真正的革命者，工人阶级。所以，是的，我们想强调的关键是，在萨姆特堡被炮击之前，他们的政治观点大相径庭。但一旦奴隶主阶级犯下向萨姆特堡开火的致命错误，他们就开始互相合作了。

是的，当然，在大多数其他主角之前，他们都看到了奴隶制在这个冲突中的重要性。至于道格拉斯和林肯，对于道格拉斯来说，这是一种相当情绪化的过山车，一种与林肯有关的情绪化过山车之旅。在1860年的总统竞选早期，

道格拉斯比以往的总统竞选更赞扬广泛的反奴隶制候选人，他赞扬了林肯，与西沃德相比，在他获得提名后。但随着选举的临近，道格拉斯在这个问题上犹豫不决。他最终写道，他希望

共和党会获胜。他认识到这是一股反奴隶制力量，南方无法忍受，但他自己并没有投票给林肯。他把选票投给了激进的废奴主义者候选人加勒特·史密斯，这是他多年来与之保持政治关系的人。而一位美国马克思主义者约瑟夫·魏德迈尔，

则与共和党人站在一起，嗯，但他在关键时刻或，嗯，但他为他们的选举工作，嗯，从林肯获得提名到选举。然后，一旦南方分裂并向萨姆特堡开火，道格拉斯就

在倡导将黑人士兵带入这场战斗中不可阻挡，以此作为赢得战争并使战争具有意义的方式，而不仅仅是恢复现状。从1862年3月开始，当林肯提出逐步废除奴隶制的计划时，

尽管对现代人来说这看起来很温和，但道格拉斯却欣喜若狂。这是美国总统倡导废除奴隶制。然而，在这项3月份的计划和1862年9月的初步解放宣言之间，道格拉斯却非常焦虑。他怀疑林肯是否会最终采取行动

但一旦林肯在9月份采取行动，然后在1863年1月发布最终的解放宣言，道格拉斯认识到，这份解放宣言，特别是这份解放宣言，是总统签署过的最重要的文件。奥古斯特无法说得更多，但马克思同意。

你知道，这花了18个月的时间，林肯从承诺永远不干涉南方各州的奴隶制，到将全国所有的军事和财政力量都投入到解放数百万黑人的事业中。一些废奴主义者对此仍然感到失望，因为林肯提出的军事必要性原因。

使用，而不是解放奴隶的道德必要性。但对当时的道格拉斯来说，这无关紧要，只要林肯采取行动。

我们应该强调的一点是，如果我们没有指出这一点，那就失职了，考虑到今天的政治，到19世纪中期，很明显，没有任何一个政党致力于废除奴隶制。这需要创建一个新的政党。

这是19世纪政治对废奴主义者的教训。民主党是奴隶主的政党。辉格党犹豫不决，没有采取立场，在这种情况下，需要一个新的政党。而卡尔·马克思和恩格斯的追随者，他们已经移居美国，

热情地拥抱这个新的政党。与道格拉斯对这个新政党比较犹豫不同，马克思和恩格斯的追随者加入了这个政党，并尽其所能来宣传这个新的政党，即共和党。所以我认为这很重要。我认为，对于今天来说，有一些教训，那就是当时代和环境让你明白旧的政治安排根本行不通时，创建新政党的重要性。

是的，接下来，另一个两位人物都经常谈到的主题是招募黑人加入北方军队的黑人士兵团的问题。除了这个问题是一个宝贵的资源，可以为前线提供兵力之外，他们似乎也认为它在政治上也很重要。我想知道你能不能说说为什么他们两人都认为——

招募他们并给他们机会参加这场战争很重要？是的，是的。所以招募黑人士兵是解放宣言的一部分，马克思认为这项新宣言意味着推翻旧宪法，现在以革命的方式进行战争的部分原因。但对道格拉斯来说，是的，参与战争努力对黑人，特别是黑人男性来说至关重要，

为他们在社会和政治体制中的包容性辩护。这将使他们获得使用枪支的经验以及在战后时期捍卫自己权利所需的纪律。当然，他很早就认识到，在战争初期，被奴役的黑人工人在修建邦联防御工事方面发挥了不可或缺的作用，对邦联早期战胜联邦军至关重要。

不遣返逃亡者是一回事。这些劳工将不再修建防御工事，将不再种植为邦联军队提供食物的农作物。但利用他们在联邦军中的力量将使他们的影响力加倍。

这在道德上是否正确，但黑人在战场上的成功将向怀疑的北方人证明他们有能力获得自由和公民权。这对道格拉斯来说极其重要。在他关于战争的第一份声明中，在一封写给他的叔叔马克思的信中，

北方联邦最终会获胜，因为林肯有一个……他总是可以打出最后一张牌。马克思指的是招募黑人加入联邦军。他认为这会……

对联邦有利。从一开始，道格拉斯就非常渴望。他试图让林肯相信这个事实。你看，你必须招募。你必须招募。这是你赢得这场战争的方式。这是一个例子，说明马克思和道格拉斯在

在黑人招募问题上非常一致。是的，接下来。所以双方都试图解决，而且你在很多地方都提到的一个问题是，真正的自由到底意味着什么，以及实现真正的自由需要什么。一方面，道格拉斯一直在努力争取政治特权和投票权。

对马克思来说，他认为这很重要，但最终并非如此，或者仅仅是通往自由的一步。我想知道你能不能谈谈这里面的相似之处和不同之处，以及他们是如何看待自由的含义的。是的，就像我前面提到的那样，我认为对双方来说……

道格拉斯，然后对马克思和恩格斯来说，他们在19世纪40年代中期到后期真正开始思考这个问题，当时道格拉斯接触了宪章运动，当时马克思和恩格斯经历了1848年的失败革命。然后，你知道，当解放越来越接近现实时，这就是道格拉斯真正开始关注投票权的时候，

对他来说，他称之为自由拱门的基石。根据道格拉斯的说法，所有其他权利都是通过投票权实现的。随着战争接近尾声，他认为授予投票权

他支持男女双方，但重要的是，内战后对男性来说，这将消除对南方占领的任何需要，他认为这是对言论自由和公民自由的捍卫者。无论其优点或原因如何，占领对他来说都是相当令人厌恶的。

但他写道，如果黑人被赋予投票权，就不需要占领了。

但他对政治经济的理解，当时并没有理解财富在政治进程中的重要性，或者土地对独立的重要性，并且看到了资本和劳动力之间和谐的关系，这使他完全专注于投票权，而忽略了土地再分配的必要性。直到19世纪60年代后期，任何可能性都过去之后，

道格拉斯才写文章并发表演讲，支持一项向黑人出售土地的计划。他从未加入更激进的土地再分配运动。对他来说，投票就足够了。

马克思和恩格斯比道格拉斯的优势在于他们自己经历过革命，即1848-1849年的革命。我无法强调这一点的重要性。他们了解军事行动中涉及的内容，以及战争后勤中涉及的内容。

对道格拉斯来说，甚至对美国几乎任何人都没有这样的经历。经历一场战争，一场革命战争的经验，极其重要。同样，对于1840年和1849年革命的教训，在某个时刻，马克思和恩格斯对选举抱有幻想。

但这很快就被纠正了。这在1848年，1849年就被纠正了。他们修改了，他们纠正了自己。

关于选举以及工人拥有自己政党并为自己投票的重要性。尽管他们实际上不太可能当选任何人。但工人阶级独立于资产阶级进行组织的重要性是他们在运动中做出的关键调整。这又是你必须……再次，优势……

经验的优势，拥有我们有时称之为阶级斗争的“实验室”。这是道格拉斯根本没有的东西，就像美国其他任何人一样，没有经历过革命的经验

并从中吸取教训，革命中的错误，反复试验。是的，继续谈论战争之后和重建时期。所以，凯尔，你已经暗示了重建的矛盾，以及最终的一些失败和局限性。他们两人是如何看待这场重建的，无论是预测还是反思它展开的过程？

是的，我可以说，直到19世纪80年代或90年代，道格拉斯才带着遗憾回顾重建和共和党重建政策。这是对他自己立场的含蓄批评。在他1893年的最后一部自传中，他发表了他19世纪80年代发表的一篇演讲

在那里，他最终认识到，前奴隶完全掌握在他们以前的主人手中。正如他所说，自由民得到了自由的机器，但却被剥夺了启动它的动力。他指责塔德乌斯·史蒂文斯和查尔斯·萨姆纳，当时土地再分配的杰出支持者，是应该效仿的两名领导人，以避免重建被推翻的恶果。

但当然，这是事后诸葛亮，任何革命的潜力都已经过去，美国正在走向吉姆·克劳时代，这不仅是黑人面临的，也是整个工人阶级面临的最严重的挫折。

在美国历史上。除了史蒂文斯和萨姆纳之外，还有美国马克思主义者在实时看到了这一点。同样是约瑟夫·魏德迈尔，他为圣路易斯的德语报纸撰写文章，同时呼吁

嗯，为黑人争取投票权，嗯，以及对波特罗亚尔实验的国有化，实验中黑人被给予了土地。嗯，我相信，它会随着时间的推移而变化，但他们被给予了40英亩土地，成为独立的土地所有者。维塔米尔比道格拉斯更清楚地看到了这一点，嗯，

土地再分配的重要性。我们发现的一个重大发现，仅仅是因为我们认识一位一直在研究佐治亚州重建问题的学者，研究佐治亚州的重建，那就是不仅马克思主义者看到了土地改革的重要性，而且还有一位前奴隶主

是一位佐治亚州的前奴隶主，他基本上说了同样的话。他说，如果他们没有得到土地，那么给予前奴隶投票权将是无效的。因为只要前奴隶主拥有土地，他们就能维持这种秩序。

对这些前奴隶来说，这些前奴隶将依赖于他们。所以这是他在1865年11月或4月进行的一次采访。那是一位前奴隶主。所以他看到了这一点，我们认为这真正触及了马克思和恩格斯与道格拉斯之间弱点和差异的核心。

你前面提到了马丁·路德·金。我们可以回来再谈。但在被暗杀的前四天，金又有了顿悟。他意识到土地改革从未实施的问题。他认为这是一个问题。他试图弄清楚为什么美国仍然存在社会不平等，种族不平等。他回过头来。

到土地改革失败的问题。这是他在被暗杀前四天在华盛顿特区发表的一次著名演讲中提出的见解。我们在这本书中所做的一部分工作就是回到那一刻，看看发生了什么。为什么没有，为什么土地改革没有发生？我们认为这对于

对于弗里德里希·恩格斯在他为《共产党宣言》撰写的草稿和第二稿中提出的观点来说，这是一个非常重要的见解。它以一种非常具有教学意义的教义式写作风格完成。奴隶和工人有什么区别？

奴隶有兴趣摆脱私有财产，一种特殊的私有财产。那就是对人的私有制。工人阶级不仅有兴趣摆脱一种特殊的私有财产，而且有兴趣摆脱一般的私有财产。摆脱一般的私有财产。而道格拉斯做不到这一点。他做不到。

而且他并不孤单。他大部分是共和党人，除了塔德乌斯·史蒂文斯和萨姆纳，也许还有温德尔·菲利普斯等等。共和党中很少有人愿意走这条路。因此……

对马丁·路德·金在1968年苦苦思索的问题的回答。那就是，为什么没有？为什么在推翻之后没有出现种族平等？这就是见解

我们认为这是马克思和恩格斯比道格拉斯的优势，这种洞察力。再说一次，恩格斯在1848年革命之前，在1840年之前，他就写了这些。

是的。为了快速跟进这一点，正如奥古斯特所说，马丁·路德·金和其他的社会民主党人经常呼吁，正如金在他生命结束时所做的那样，呼吁对经济和政治权力进行彻底的重新分配。但是，正如恩格斯在1847年所论证的那样，没有废除一般的私有财产。

你可以谴责富人，并呼吁其他善意的改革。但是，除非工人阶级组织起来夺取国家权力，并且废除私有财产和生产资料，否则这些改革将是脆弱的。过去半个世纪工人阶级的退却已经证明了这一点。

此外，社会民主党人从新政到伟大社会以及其他时期加入并指出的政治联盟，无论是有意还是无意，都在危机时期支撑着资本主义。在宣言的最终草稿中，马克思和恩格斯将资产阶级社会主义者描述为渴望以有序的方式纠正社会弊端

为了确保资产阶级社会的继续存在。嗯，我们认为，在美国语境下，这种描述非常适合道格拉斯。他对土地改革潜力的反应，嗯，在重建时期，然后对重建时期的国际事件，如巴黎公社，嗯，

我们相信，这为我们提供了证据。道格拉斯是一个小商人，我们必须承认。甚至有一篇研究文章，凯尔，关于道格拉斯是贫民窟房东的文章？

是的，是的。是的，道格拉斯是一个房东，而且可能是一个疏忽的房东。是的，为了更详细地解释这一点。所以在本书的结尾，实际上贯穿始终，但你在结尾处真正强调了这一点，你认为虽然道格拉斯的政治在某些方面是激进的，但他经常对

革命政治持怀疑态度，你认为正是这种政治可能会使重建实现其真正的愿望。我想知道你能不能解释一下他的政治局限性，以及它可能揭示了什么关于更广泛的自由主义的局限性，即使是非常激进的那种自由主义。为什么它无法完成战后重建或

或任何其他更广泛的自由或解放理解？是的，具体来说，就重建而言，历史学家已经确定，除了南方的反动恐怖之外，北方自由主义者的观点也导致了重建的推翻。历史学家格雷戈里·唐斯将这些人称为“血腥的宪法主义者”。

但对他们来说，是的，在重建时期，害怕工人阶级现在开始组织起来并要求平等的权利，导致他们放弃了重建南方，更不用说北方了，特别是。

阶级冲突以及工人之间种族合作的可能性导致一大批人，就像我说的那样，放弃了他们最初对重建的拥护。我认为道格拉斯直到现在才真正被低估，他真的是这种“血腥的宪法主义者”的理想类型。正如我们所讨论的那样，他拒绝土地再分配。对。

他早在他第三份也是最后一份报纸《新民族时代》的社论中就反对劳工党。

他反对保卫罢工线，反对破坏罢工的流氓，即使那些破坏罢工的人是白人工人，他们被派来抢走黑人工人的工作。他反对阶级斗争的工会观。

然后，正如我提到的那样，在国际上，当巴黎工人于1871年行动起来，并组成了第一个短暂的工人阶级政府时，他谴责了他们，就像他在1848年所做的那样。

道格拉斯从未动摇过，道格拉斯从未动摇过他对政治平等的斗争，特别是对前奴隶的政治平等的斗争。但他未能意识到，唯一能够有效捍卫这种平等的力量是。

是多民族工人阶级。正如奥古斯特解释的那样，在美国语境下，还没有任何东西能够帮助他理解这一点。随着劳工问题在美国开始发展，他已经与共和党融合在一起，与纽约，然后是华盛顿特区的较富裕的精英成员融合在一起，

即使他在1871年被选为全国有色人种劳工联盟主席，并且在他短暂的任期内，他反对阶级斗争的方法。他主张劳资和谐的理论。他无法……

超越自由主义，超越几十年来一直是他核心的自然权利哲学。再说一次，马克思和恩格斯有这样的优势，他们经历过目睹

自由主义者如何背叛工人阶级。这就是，记住共和国是第一个，推翻第二共和国。这是世界上第一次自由民主制度被推翻。这就是林肯在葛底斯堡演说中提到的，这种政府是否能够长期存在。

在那之前，是的，自由民主的持续时间非常，非常糟糕。事实上，这正是1851年，1852年发生在法国的事情。二十年后，这正是发生在南方的事情。也就是说，邦联形式的共和国政府第一次被旧的土地所有者视为

精英阶层，即财产所有者，将其视为对其利益的威胁。因此，他们推翻了激进的重建，这与二十年前法国资产阶级所做的事情非常相似。所以，这再次说明了经历这些发展、经历过这些事情的优势。因此，这就是

马克思和恩格斯所拥有的优势。再说一次，我再怎么强调美国缺乏世袭无产阶级都不为过。1893年，恩格斯收到了一封来自美国马克思主义者的信，信中抱怨说，他悲叹道，为什么我们不能在美国组建一个工人党？我们在欧洲有这些工人党，但在美国却什么也没有发生。恩格斯回信说，看，

首先，你们的选举制度存在问题。你们没有比例代表制，而是赢者通吃制。这使得第三党难以起步。其次……

土地问题，只要存在向上流动性，实现美国梦，获得土地等等，你实际上就没有世袭无产阶级。第三，工人阶级内部的分裂，外国人和本地人之间，以及种族问题，对黑人的压迫，只要这些障碍存在，你就真的不能有

你不可能拥有欧洲正在发生的的那种工人党的发展。所以他告诉他们说，耐心点，耐心点。这种情况会发生的。在美国，确实会有一天出现真正的工人阶级，一个工人阶级的政党。是的，我想补充另一件事。你几次提到马丁·路德·金。他出现在本书的开头和结尾附近。

奥古斯特，我喜欢你这样说，在他的一生中，即使他对革命政治持怀疑态度，有时也批评马克思，在他的一生和政治生涯中，他不断地顿悟，这里那里总是有灯泡亮起来。

即使他从未完全将其整合为完全的革命或马克思主义观点。在他的政治生活中，他似乎确实体现了你一直在这场辩论中发展的一些张力，这种马克思-道格拉斯革命与自由主义的辩论。我想知道你是否可以谈谈你如何看待马丁·路德·金在这种张力中生活。

比方说，是的，如果正如我所说，道格拉斯可以因为他缺乏对工人阶级重要性以及带来真正社会平等的认识而被原谅，因为他在美国历史上没有例子，当然。所以当他们到达金的时候，我认为情况大不相同了。

我的一些同事认为，金的反共言论等等，对马克思、恩格斯、列宁和托洛茨基的反对，在那个经常被忽视的演讲中。但在那个演讲中，我的一些同事说，这是因为金在

冷战时期。在冷战最激烈的时候，他承受着发表关于马克思主义的言论的压力。是的，也未必。我相信他承受着压力。但马尔科姆·X也是如此。马尔科姆·X也承受着压力。在他生命的最后一年，马尔科姆·X公开合作，公开与白人共产主义者合作，推广他们的报纸。

我认为根本的区别在于，金的背景，他的社会背景和他所依赖的阶级，即自由主义势力，与道格拉斯的观点不同，与马尔科姆大相径庭。马尔科姆是黑人无产阶级的表达。当马尔科姆·X出现时，你已经有了世袭的黑人无产阶级。从南方迁移，前无产阶级，

这在1870年代、1880年代根本不存在，这就是为什么像道格拉斯、布克·T·华盛顿等人能够拥有他们所拥有的影响力。但是，到了20世纪，18、1960年代和70年代，当马尔科姆·X出现时，金有了一个对手。

金有一个人对这个问题有非常非常不同的立场。那就是马尔科姆·X。所以，是的，缺乏世袭无产阶级对道格拉斯和他所能看到和不能看到的东西非常有限。但在我看来，金今天正面临挑战。

马尔科姆·X在最后一年。马尔科姆代表他的背景。然而，他在

在密歇根州的一家工厂里工作过很短的时间。他在生产线上工作过。他了解无产阶级的状况，而金根本没有与之产生任何有机联系。所以我先从这一点开始。如果你想让我更详细地解释，斯蒂芬，我可以。凯尔，还有什么要补充的吗？没有，我认为奥古斯特说得很好，都涵盖了。是的。

是的，我还想提一下，你在开头提到了对种族政治的一些现代评论。我想提请注意。你花了一些时间讨论《纽约时报》，特别是过去几年，他们称之为“1619计划”的东西，这是一个持续进行的系列文章，最终成为一本书，试图重新构建我们思考美国历史和种族的方式。

种族在其中的地位。你会看到一些偶尔出现的见解，但你也认为，他们在谈论美国种族历史的方式中存在许多关键的盲点和严重的遗漏。

约翰·布朗是一个主要的遗漏，但还有其他几个地方让你觉得，嗯，这个项目背后可能有崇高的意图。但它最终在很多方面都失败了。你能谈谈你认为那里发生了什么吗？

也许卡尔可以谈谈“1619计划”是如何处理或没有处理道格拉斯的。是的，关于道格拉斯，甚至更多的是，正如你提到的，关于约翰·布朗，除了道格拉斯对美国政府、对他那个时代的种族政治的一些批评之外，道格拉斯在“1619计划”中基本上是被遗漏的。而且

道格拉斯却是关键证据，他的生活，他的政治生活与“1619计划”在那种情况下提出的论点相悖。

黑人在争取更大民主和争取平等权利的斗争中总是独自行动。道格拉斯是种族间废奴主义运动的产物和参与者，他最亲密、最受尊敬的盟友是约翰·布朗，一个白人。

然后，当然，你知道，布朗在“1619计划”中被遗漏了。“1619计划”认为，1619年奴隶船在弗吉尼亚州登陆是决定性的，是种族主义存在于美国DNA中、在美国是不可改变的开端，对吧？

道格拉斯将这次登陆与1620年清教徒在马萨诸塞州登陆联系起来，并与之对抗。道格拉斯对清教徒的理解有多准确，他认为这是自由劳动社会与之形成对比和竞争的开端

南方奴隶制度。所以道格拉斯，我相信，总是把这些事情看作是斗争的领域，是竞争，而不是什么路径依赖的DNA，不可改变，不可改变的。

诸如此类的事情。是的，道格拉斯永远不会把1619年看作是美国计划的开始。但道格拉斯是1776年。1776年，《独立宣言》，人人生而平等。那是他的指路明灯。而这在“1619计划”中被遗漏了，即1619年是开端的论点。不，道格拉斯对此非常非常清楚。

我认为，“1619计划”总的来说，是一个有意识地打算促使我们，让我们用种族而不是阶级的角度来思考的项目。

强调种族而不是阶级。在我看来，这是一个真正的弱点，我认为这是一个潜在的危险弱点，因为它错失了机会。它使我们看不到今天工人阶级团结起来、跨越种族界限合作的机会，这在美国历史上从未有过。我们现在有机会跨越工人阶级

工人阶级内部的阶级界限。这是最近一次选举所揭示的事情之一。最近的选举揭示了工人阶级跨越种族界限的政治差异越来越小。令民主党惊讶的是，他们错过了这一点。他们错过了这一点。所以在我看来，我认为真正的症结在于

“1619计划”。它有兴趣。那些推广该计划的人对……

让我们用种族差异而不是团结我们的阶级差异来思考感兴趣。是的，继续谈论《时代》杂志和专业的政治评论员，你提到的另一个人，我相信是斯泰西·艾布拉姆斯，你引用她为例，说明她试图利用评论版来回应，特别是像“黑人的命也是命”这样的群众运动，

并将这种能量重新导向选举主义。鉴于你已经探讨了道格拉斯和马克思以及有偿奴隶制的终结，你认为像艾布拉姆斯这样的人试图做什么，或者你认为他们如何融入这场更大的斗争？是的，试图将群众斗争维持在民主党内。是的，她非常透明。

不仅是她，而且在明尼苏达州的地方层面，正如你所知，乔治·弗洛伊德抗议活动就是在这里开始的。我们当地的民主党官员试图告诉年轻人，年轻人，不，不，不，不。示威的时间已经过去了。重要的是要确保唐纳德·特朗普不会当选。所有的精力都必须投入两次。

朝着那个目标努力。这就是信息。这是明尼苏达州当地民主党的讯息，试图破坏群众运动。所以，正如我们中的一些人所说，民主党是坟墓。它是进步社会运动的坟墓。

它始于1890年代的民粹主义运动，并持续到今天。这就是艾布拉姆斯试图做的事情，宣传我们中的一些人所说的投票迷信，即错误地认为在投票箱中发生的事情是政治的全部和最终目的。我们认为不是，历史已经表明，今天政治中发生的事情

如果你想行使权力，权力不是在投票箱内行使的，而是在投票箱中行使的。权力是在街头行使的，

在罢工线上，在路障上，有时，有时正如1861年、1865年所说明的那样，有时在战场上。这就是真正的政治发生的地方。是的。你引用的另一个人，采取了不同的角度或回应，我相信是大卫·布鲁克斯，

他认为，为了回应学生的抗议，也许他们应该做的是去上他们的历史课，读一本历史书，这真的让我印象深刻，可以与历史联系起来

去年春天，许多学生走上街头，声援加沙，声援巴勒斯坦。对此，希拉里·克林顿发表了类似的评论，说如果这些学生费心去学习历史，他们可能就不会抗议了。你如何看待这些对群众运动的回应？具有讽刺意味的是，他们的观点似乎与你的观点相反，即历史会使这些运动中的某些运动去激进化。

是的，如果我没记错的话，布鲁克斯建议学生应该上一门关于革命的课和一门关于宪政的课。关于革命的课程将向学生展示

这些大规模起义总是以……结束，我认为他说，深陷血泊之中，而宪政是解决我们问题的更优雅、更美好的方式。当然，他完全忽略了内战。在美国，还有什么其他时候人们几乎字面意义上深陷血泊之中，为

扩大民主权利，结束奴隶制度而战。所以就像艾布拉姆斯一样，正如奥古斯特所说，这是几百年来，150年来奴隶制

试图将群众运动重新纳入宪政或选举主义或特别是民主党政治。布鲁克斯也是如此，他与布鲁克斯同出一辙。是的，我无法说得更好。我的意思是，我认为那是，是的，布鲁克斯是

无知或有意识地忽略了内战的教训。我们认为，1857年至1865年是美国政治中最有启发意义的时刻之一。我们首先了解到，对有偿奴隶制问题没有宪法解决方案。我们在1857年通过最高法院的德雷德·斯科特案进行了尝试。我们在1860年通过林肯的选举进行了尝试。

奴隶主决定离开。他们不喜欢选举的结果。我们不会参与其中。林肯在某个时刻试图向边境州的奴隶主提供补偿。看，我们会付钱给你。我们会付钱给你买你的奴隶等等。所以，

解决这个问题的唯一方法，解决这个问题的唯一方法，到目前为止，美国历史上最具争议的问题，有偿奴隶制，解决这个问题的唯一方法是在战场上。这就是教训。对于自由主义者来说，这是一个非常非常令人不安的，这是一个非常非常令人不安的事实，不方便的，一个非常不方便的事实。顺便说一句，我在我的几门课的期末考试中使用了布鲁克斯的文章。我的学生必须阅读它

并就其进行讨论，作为期末考试的一部分，作为期末考试的一部分。是的。所以，继续进行这次谈话，我想最后问一下，自从“黑人的命也是命”运动真正兴起，并在某种程度上在2020年达到高潮以来，大约过去十年了，我认为是在夏天，你们两人都在明尼阿波利斯，显然近距离地看到了很多这样的情况，

因此，了解到它最初作为一个标签和口号，慢慢地变成了一个运动，在某些短暂的例子中，人们试图将其变成一种党派运动。

就我们在过去十年围绕种族解放的政治斗争中，对这一运动赋予单一政治方向或政治观点的程度而言，鉴于你到目前为止已经摆在桌面上的一切，你认为它在从马克思到道格拉斯的这个范围内属于哪个位置？

你对过去十年发生了什么有什么看法？凯尔可以发表他的意见，但我们应该说，我们两人都非常荣幸。我们参加了最初的，第一次乔治·弗洛伊德抗议活动。凯尔可以给出他的评价。我会给出我的评价。

是的。是的。呃，我们，我们，我们都在一开始就参加了那次，那次第一次大规模集会。而且我，我，我认为2020年的夏天，嗯，

首先，表明自重建以来，自1920年袭击明尼苏达州德卢斯等地的种族骚乱以来，美国工人阶级取得了多大的进步，以及人们在2020年夏天在全国各地所做的事情。它

有，有数千万人愿意违抗封锁令，走出来参加集会，呃，因为乔治·弗洛伊德被，被一名警官杀害了。呃，这，在不同的情况下，这可能是一个，一个革命前或革命的时刻，但不幸的是，呃，

我认为奥古斯特会同意，没有工人阶级的领导来真正把握那里的潜力。艾布拉姆斯成功地将“黑人的命也是命”运动导向了选举政治，并试图确保特朗普不会连任。而且，你知道，不幸的是，你知道，我们，你知道，

运动的一部分，那些愿意走出来的人，要么走上了选举之路，要么走上了更具破坏性的道路，这使得更难将越来越广泛的人群纳入这场斗争。

是的，我们是，是的，卡尔，为了强调卡尔刚才所说的话，有时参与行动的年轻人会认为这是理所当然的。但我怀疑我是唯一一个参与行动的白发苍苍的人。

在行动中，所以我有很多记忆。让我印象深刻的是行动的多元种族性，我认为大多数参与者是年轻的白人，非常多元化的性别等等。我再怎么强调当时的氛围都不为过。记住，这是封锁刚开始的时候。所以我们必须以多种方式违抗

市长的命令说我们不能聚集。我们在游行中必须保持社交距离。好吧，我们大多数人都戴着口罩，但我们不可能保持社交距离等等。

对我们许多人来说，这确实感觉像是在被禁闭之后的一口新鲜空气，走出来参加那次游行。了解乔治·弗洛伊德被谋杀时的氛围也很重要。在他死之前，警方一直在疯狂地行动。警方的态度是关闭，封锁一切。

黑人社区的篮球场等等。球网被从篮筐上取了下来，等等，以防止年轻的黑人聚集。这是警方在他死之前的态度。

所以，在示威的那一天，当我们所有人聚集在一起24小时的时候，警察却无处可寻。你找不到他们。他们之后很明显。他们知道他们完全失去了信用。他们没有任何道德权威。试图执行市长的命令只是对真正真正具有破坏性的一层。所以这是游行的一个亮点，它的多元种族性。再说一次，

正如我试图向年轻人强调的那样，1960年代、70年代、80年代，也许直到1990年代的反警察暴行游行几乎完全是非洲裔美国人。

几乎完全是。这已经改变了。这正是因为美国内部发生的变化而改变的。但游行的问题是，没有领导。没有工人阶级的领导。我们两人

参加这些游行的时间已经足够长了，知道它们会因为缺乏领导而恶化。无政府主义者、非无政府主义者、也许是挑衅者、游行中的渗透者等等，利用了缺乏领导的优势。事实上，我们知道会发生这种情况。所以第一个警察局被烧毁，第二个警察局可能被烧毁，

国民警卫队。它给了统治阶级一个借口，让他们镇压公民自由等等。它也让很多人失望。在很多方面，这都是悲剧性的，因为在明尼苏达州的小城镇和美国其他地方，以前从未参加过抗议活动的人等等都参加了这些抗议活动。但极左翼的，呃，

暴力回应等等让很多人失望。所以当肖万审判开始时，当审判开始时，人数已经大大减少了。参加这些行动的人数已经减少了。因此，除了该运动被纳入选举政策道路之外，暴力

游行者的极左翼特征等等，让很多人失望。所以一个重要的时刻被错过了。但它的意义在于它确实如此。它表明工人阶级的多元种族性以及愿意走出来集体行动。

是的，我还有一个问题要结束这次谈话。你在过去几个问题中多次说过，缺乏政治领导来利用我们围绕种族、性别等问题日益增长的政治意识。鉴于你通过进行历史分析和你对我们当代时刻的观察所学到的一切，

需要什么样的政治领导才能从我们目前拥有的这种形式上的自由走向更丰富、更真实的自由？好吧，我只想说，我认为最重要的事情是，工人要像马克思和恩格斯在1850年的第一次自我批评中所理解的那样，需要独立的工人阶级政治行动，需要我们自己的工人党。

不再依赖统治阶级政党的任何一个派别。几十年来，一直是民主党。一些工人愿意在经历了数十年的失败之后，转向另一个资本主义政党，即特朗普的共和党。

但对任何围绕这一点的分歧，任何半途而废的措施，工人最重要的事情是，距离真正民主只有一步之遥，那就是在工人党中形成独立的工人阶级政治行动。当然。

我们承认，我们面临的挑战是，我们所倡导和推广的东西是世界上几乎没有人见过的。那就是发达资本主义国家的工人阶级承担革命领导权。我们上次看到这种情况是在20世纪30年代。

而且几乎没有人活着见过这种情况。所以你只能通过历史和阅读历史来了解这一点。所以我们一直在做的是有意识地介入历史，将这些过去的教训带给今天的年轻人。这就是我们对未来的看法。

项目，作为一种回顾过去、回顾历史的方式。工人阶级最后一次是什么时候？当工人阶级行动起来时会发生什么？工人阶级在历史教训中的意义。这不是我们隐藏的议程。

是的。所以，我总是在最后问一个问题，你们现在在做什么，如果有的话？你们两人或其中一人在不久的将来或遥远的将来有什么项目可以期待吗？是的，我有一个项目，我正在进行非常早期的阶段。这是由此产生的。我们研究了马克思主义者

在这个美国历史上真正重要的转折点上，如何解决种族不平等问题。我希望研究20世纪30年代到70年代之间的时间段，以及随后民权运动的兴起，以及马克思主义者，特别是社会主义工人党，如何支持

处理并与民权运动相关，这可能与主流自由主义和美国共产党不同。所以我打算去明尼苏达州和威斯康星州历史学会的档案馆，看看我能找到什么。

我正在做一些相关的事情。在我之前的评论中，我提到了马尔科姆·X的最后一年，以及他公开与白人共产主义者合作。我想更详细地了解这一点，特别是激进报纸的作用，它是社会主义工人党的机关。我们知道马尔科姆与之关系密切。

而且你可以在他最后一年的一些演讲中看到，他暗示了国际发展，例如阿尔及利亚。所以我想要更仔细地阅读马尔科姆的演讲等等，看看是否存在任何相似之处。它是否受到了激进报纸的任何影响？这就是我正在进行的项目。

非常好。所以与此同时，凯尔·爱德华兹和奥古斯特·尼姆斯，非常感谢你们的参与。谢谢。不，这很棒。我们非常感谢被邀请参加。这太棒了。谢谢。谢谢。