Cordelia Fine, "Testosterone Rex: Myths of Sex, Science, and Society" (Norton, 2018)
01:15:44 Share

卡拉只拥有最好的科技。无法连接到网络。但她没有最好的互联网。所以她获得了 Cox Multigig Speeds 来为她所有的……现在，她的所有科技都……连接上了。没错。使用 Multigig Speeds 加速吧。随处可用，只有 Cox 提供。2 千兆下载速度，个人速度有所不同。详情请访问 cox.com。

使用 Ollie 制定一个符合您健康需求的常规，例如通过 Ollie 的 Multigummies 获取每日维生素和矿物质，或通过 Hello Happy 中的所有维生素 D 保持心情愉快。用益生菌来支持您的肠道健康，服用 Ollie 的助眠产品后醒来感觉神清气爽。按您的方式进行健康管理。在您附近的沃尔玛或塔吉特，或 Ollie.com 找到 Ollie。这些声明未经食品和药物管理局评估。本产品并非旨在诊断、治疗、治愈或预防任何疾病。

本集由 LifeLock 提供赞助。新年带来新的健康目标和财富目标。保护您的身份是一个重要步骤。LifeLock 每秒监控数百万个数据点。如果您的身份被盗，LifeLock 的恢复专家将保证修复它，否则退款。通过 LifeLock 将身份、健康和财富作为您新年目标的一部分。第一年可节省高达 40%。访问 LifeLock.com/podcast。适用条款。

欢迎收听新书网络。

Cordelia Fine 博士是澳大利亚墨尔本大学历史与科学哲学项目教授。Cordelia，欢迎来到新书网络。非常感谢您邀请我。在我们开始采访之前，您能否简单地介绍一下自己、您的背景以及您是如何对这个主题感兴趣的？因为您已经出版了一系列关于性和性别的书籍。

是的。我的背景是，我最初是一名攻读实验心理学专业的本科生。然后我转向犯罪学。然后我回到我的根源，攻读心理学博士学位。那至少在最后阶段是在认知神经科学研究所进行的。所以我实际上在那里攻读的是部分神经心理学学位。

然后我又转向了哲学，并在那里工作了很多年。这时我从伦敦（我在伦敦大学学院获得博士学位）搬到了莫纳什大学攻读哲学。在那里，我主要与对道德哲学问题感兴趣的哲学家一起工作，以及社会心理学的新证据表明

我们受到我们没有意识到的因素的影响的方式，这对我们作为道德行为者的观念有什么样的影响。

之后，我实际上在商学院工作了很多年。所以是墨尔本商学院，它是墨尔本大学的一部分。睾酮破坏的种子就是在那里播下的。这听起来可能有点令人惊讶，因为这本书并不是你那种典型的商学院读物。但我之前写过《性别的错觉》，这本书是关于

它关注的是新的神经影像技术，以及旧的观念是如何以某种方式从旧技术导入到新技术中的，这些方式正在以并非真正有科学根据的方式强化这些旧的性别刻板印象，我当时这样认为。

写完那本书后，我开始注意到人们说，好吧，那是大脑，但激素呢？特别是睾酮是一种我一次又一次听到的激素。所以

我认为在那个商学院的环境中有一些东西。当然，在商学院里，有很多学科，包括经济学和金融学。所以有人谈论，你知道，全球金融危机是如何发生的？华尔街的睾酮含量是否过高？

经济学家们开始对性别差异感兴趣，他们借鉴了进化心理学中的观点来论证男性和女性的进化是不同的，男性的进化是更冒险、更追求地位、更具竞争力，这就是商学院方面的内容所在。这就是为什么当我们观察那些拥有性别歧视法律 40 年、50 年的表面上平等的西方国家时，

我们仍然看到更多男性处于组织的顶端，我们仍然看到女性更多地投资于家庭而不是事业。所以有很多这种观点在流传，这些观点是，你知道，看待关于进化的特定故事，关于激素的故事，来解释这种社会结构中持续存在的差距，以及

我对此很感兴趣。在某种程度上，它是对《性别的错觉》的补充，后者主要关注男性是思考者而女性是感觉者的观点。然后这是难题的另一块，那就是，无论男女对哪种类型的努力感兴趣，男性都将更有动力去尝试达到顶峰。

这是一个很好的解释，现在更有意义了，因为您确实写过 2008 年的市场崩盘和华尔街，所以这些想法可能来自商学院是有道理的。

在您的书中，在书的开头，您谈到了术语问题，因为我想这将在采访中多次出现，而且也在书中。您能否告诉我们您在书中使用的性别和性别的术语的澄清？是的。好吧，那是 2017 年的简单时期。我想，你知道……

如果我要重写那本书，那将是一个更复杂的章节，在那里我会解释我使用术语的方式。但我当时在书中写的方式是，我当时正在画这种

我想现在也许是过时的区分，即生物性别和社会性别。所以我用“性”来指生物特征，也许我们稍后会更详细地讨论这个问题，然后用“性别”来指在任何特定社会中赋予男性和女性的男性化和女性化属性，以及赋予

赋予男性和女性的差异地位。我必须说，几年后，我已经喜欢上了不同的思考性别的方式，但这就是我在书中使用它的方式。所以我没有使用“性别”作为“性”或“性别认同”的委婉说法，例如。是的。

您之前提到过关于刻板印象的事情，即某些类型的职业更适合男性或女性，或者男性比女性更具竞争力。存在整个进化论，特别是进化心理学，我不会判断它是否正确，当然有一组科学家同意它，他们提出了科学解释来说明为什么会出现这种情况，对吧？

您对此有何看法？您是否同意这些观点，例如，存在竞争激烈的、高风险的男性，另一方面，存在养育子女的女性，进化或进化心理学是这样解释的？是的，看，这正是我在书中试图解开的整个睾酮破坏解释的一部分。所以

它有三个方面。它讲述了一个关于过去或进化过去的故事，以及性选择对人类男性和女性的影响。然后它有，它对现在男性和女性是什么样的做了一堆假设。

以及睾酮的作用，事实上，从出生开始，从出生前就开始创造男性化和女性化的大脑和心灵。然后它对所有这些对未来的意义有影响。所以与过去有关的方面，也就是你所指的，与这种进化故事有关，我的意思是，真的——

我在睾酮和意外中想要做的事情非常令人着迷的研究。基本上只是说，看，这是一个关于性选择的更古老、更简单的故事，它创造了冒险的竞争性男性，你知道，男性，进化生物学家通常根据你产生的配子来定义性别。所以你是产生小的配子还是大的配子？

基本上，我在本书的第一部分所做的是展示这个相当简单的故事，它建立了一个从小的配子到冒险和竞争的联系，一种假设链，大的配子到更规避风险、更具养育性等等，竞争力较弱、性乱交较少等等，以及展示如何……

你知道，这种关于性选择的更简单的解释变得复杂了，不确定了。它的基础已经被——受到了挑战。所以也许如果我——如果我阐述一下家庭故事可能会更好。我的意思是，人们可能已经知道了，但基本上这个想法是——

如果你是在繁殖方面投入更多的性别，如果你是哺乳动物，这将变得特别突出，因为在女性方面，不仅仅是更大的卵子，还有妊娠、哺乳等等，那么基本上你就不太能交配了。所以你们周围的人更少了。

所以你投入更多，所以对你来说，选择你与谁交配是有意义的。你只有这么多次繁殖机会，所以你最好选择最好的伴侣。你只能生育这么多的后代，所以你最好照顾好这些后代。而如果你是一个男性，那么你将要竞争。你的最低投资相当低。它只是，你知道，精子。

所以，理论上，你可以使许多许多女性怀孕。所以对你来说，变得非常滥交，与其他男性竞争交配机会，在其他女性面前炫耀她们选择你，以及快速放弃你已经生育的任何后代以追求其他交配机会，这可能对你有利。

所以这个想法实际上可以追溯到达尔文，他提出了他的性选择理论，这是他对自然选择更大理论的一部分。他观察到许多物种，是雄性倾向于竞争交配机会，而且通常是雄性

拥有这些炫耀的、奢侈的特征，你知道，无论是美丽的孔雀尾巴，我们有单调的小母孔雀，或者，你知道，可能是鸣禽。是雄性鸣禽唱着精心设计的求爱歌曲，而雌性则比较安静。

所以，所以这就是，这就是游戏产生的联系，所以你的性别与你的行为方式有关。

在世界和社会以及与他人相处的方式上。我认为对于那些可能没有意识到这些进化论的、从进化角度来看的性与性别的观点的人来说，这是一个完美的介绍。我更多的是，我更多的是通过一个……

所以我的一个朋友，我们在同一个系攻读博士学位，但我从不同的角度看待文学。我们采用了进化心理学方法。我们从未达成一致。我们总是争论。我不得不读一些东西。我从他那里学到了很多东西，尽管我不同意他，但我没有足够的证据……

反驳，比如说。这就是我更被这些话题吸引的原因。我也做过一些关于这些话题的播客。你解释了什么？因为你还谈到了一个非常重要的进化论文，我想。它是进化生物学中的贝特曼原理。然后你又……

你阐述了该理论的缺陷，让我们这么说吧，然后你还谈到了女性的性乱交或资源等级的重要性。所以你从与其他学者也谈到的不同的角度来看待它。我认为如果我们能够扩展贝特曼原理、缺点以及从女性角度提出的反驳论点，这将是很好的，因为我们很少，比如说，我们很少在讨论中提出。对，是的。是的。

不，很好。所以达尔文有他的想法，我们有这些热情奔放、努力竞争的男性和害羞贞洁的女性。他确实认识到偶尔会有逆转，但它们是证明规则的例外。但达尔文并没有真正很好地解释为什么我们似乎看到了这些模式。而且

所以实际上是一位名叫安格斯·贝特曼的英国生物学家或遗传学家，他在上个世纪工作，这项工作是在上个世纪中叶完成的，它确实让性选择理论再次发展起来。他对这种模式的原因感兴趣是

因为被选择的挑战对男性的影响比对女性的影响更大。如果情况如此，如果这是正确的解释，那么我们应该看到一些事情。所以我们首先应该看到男性中更多的生殖差异。所以更多赢家，更多输家。所以你会得到少数男性，他们有很多配偶，而有些则没有。而对于女性来说，应该更均匀地分布。每个人都做得不错。嗯，

而他的第二个假设，或者他的第二个预测是

对于男性来说，他们交配的女性越多，他们的生殖成功率就越高。但对于女性来说，这没有任何区别。原因是，女性只需要一个精子就能开始，任何额外的精子对她都没有帮助。而对于男性来说，他传播的种子越多，他就会做得越好。所以这是两个预测。而且

几十年来，他的研究被理解为表明情况确实如此。我应该说，这显然不是针对人类的。它是用果蝇进行的，这是最喜欢的实验动物。

但是有一些，我的意思是，这发生在 20 世纪 40 年代或 50 年代。所以，你知道，我们没有，没有简单的方法来进行基因测试，看看谁的后代是谁的。所以他不得不，考虑到当时的限制，这是一个相当巧妙的实验。他基本上是在繁殖具有不同突变的雄性和雌性。所以它们是一种显性和隐性基因。基本上这意味着，

当你观察后代时，你会看看，嗯，这个有什么问题？在弄清楚之后，你可以尝试推断，嗯，那一定是妈妈，那一定是爸爸。但这是一种非常不完善的实验方法。充其量，它是可用的，你知道，非常聪明，但显然你现在会以不同的方式去做，你可以更准确地去做。基本上有两名生物学家，帕特里夏·戈瓦蒂和我想是布莱恩·斯奈德，他们说，看，

生物学家们一直在谈论这个贝特曼原理，这个关于男性生殖差异更大以及男性配偶越多对男性越有利而对女性没有好处的观点。但这是一项非常古老的研究。让我们用我们现代的统计方法重新审视一下。当他们回顾时，他们发现证据本身存在一些问题。所以一个问题是

高估了雄性有多少后代。所以每个后代都有一个母亲和一个父亲，但似乎雄性产生的后代比雌性多，这是一个合乎逻辑的，你知道，这根本不可能，因为每个后代，你不能有

一个由雄性产生但没有雌性的后代。显然那里有一些偏差，这种偏差实际上会推动高估雄性的生殖差异。这是一个错误来源。这个重新分析的另一个有趣的方面，这只是科学史中奇怪的小怪癖之一，

是贝特曼进行了一系列六个实验。对不起，这真的深入到了细节中，但这只是一个很好的例子，说明你如何拥有这种看似的事实，对吧？然后你必须回顾并解开所有层次，看看所做的假设以及分析事物的方式，以及这些假设是如何一代又一代地传递下去的。然后只需要几个科学家说，等等，让我们再看一看。好的，所以贝特曼进行了一系列六个实验，而且

本集由亚马逊提供赞助。有时，生病最痛苦的部分是康复的部分。等待预约电话、坐在拥挤的候诊室、在药房排队，这很痛苦。亚马逊 One Medical 和亚马逊药房通过 24/7 虚拟就诊和送货上门等方式消除了康复过程中的痛苦部分。感谢亚马逊药房和亚马逊 One Medical，医疗保健变得不那么痛苦了。

1994 年夏天，四名青少年进入布鲁克林格雷夫森德的一座废弃建筑。这是他们最后一次被看到还活着。由于线索很少且没有目击者，此案不了了之。但对于安东尼·布鲁尔来说，他是其中一名受害者的兄弟，搜寻从未停止。

2024 年，他从警方那里获得了包含 DNA 样本的证据，这些样本与青少年的样本不符。这一发现使他和家人的生命面临严重危险。鸡皮疙瘩，消失。所有剧集现已在 Disney Plus 和 Hulu 上的 DisneyPlus.Disney.com 上推出。评级为 TV14LV。由于从未真正解释的原因……

他将四个系列一起分析，然后将最后两个系列一起分析。他没有明显的理由将它们分开。事实上，他得到的这个重要结果表明，女性有多少配偶并不重要，她从多次交配或性乱交中不会做得更好，如果你想这样称呼的话。

这仅适用于他查看的一些理论。当你查看其他系列时，你实际上确实看到了女性配偶越多，生殖成功率越高。所以贝特曼实际上已经证明，女性确实从拥有多个配偶中获得某种好处，无论原因是什么。所以当这些当代生物学家发现

将所有数据整合在一起，因为没有理由将它们分开，他们实际上得出结论，考虑到所有这些数据问题，并没有真正坚实的统计依据表明存在某种说法，即女性不会从多次交配条件中获益。

这很有趣，因为在 21 世纪的进化生物学中，人们一直忽视了女性寻找许多不同配偶的可能性，对吧？因为你会想，你为什么要寻找它？因为理论上它不应该发生。就像对女性来说是浪费时间一样。如果这不会帮助她的生殖成功，她为什么要冒风险、花费时间和精力去做呢？

但事实上，随着科学家、进化生物学家开始寻找这种现象，他们发现女性的性乱交实际上在动物王国中很普遍。

他们开始提出关于女性从这种性乱交中会获得什么好处，从获得……对不起，我知道一些进化生物学家不喜欢使用这种价值观过重的术语来指代女性。所以我尽量坚持多次交配。但是是的，所以这是贝特曼原理基础的第一次涟漪

而且，正如你所知，随着人们继续研究性选择理论，特别是开始关注女性在做什么，而不是仅仅假设她们是这些无聊的、平庸的个体，她们

只是取得了很小的成功，让一些渴望交配的男性与她们交配，然后就这样了。他们开始注意到，实际上女性也很有趣。所以她们与比严格需要的精子更多的配偶交配。她们实际上正在互相竞争。

等级、地位、情况、资源对女性的生殖成功很重要。是的，所以所有这些最初的解释都不会预测到的现象后来开始出现。

从理论上和经验上讲，他们开始成为关于性选择中正在发生的事情的更复杂的故事，因此你不会有这种标准的性别角色，男性和女性，然后是规则的偶尔例外。你实际上拥有大量的多样性，跨物种，

也在物种内部。例如，当生态发生变化或社会情况发生变化时，你可以从雄性成为竞争者转变为雌性成为竞争者。所以与最初的基础理论相比，多样性和灵活性要大得多。

从贝特曼开始，人们会预期。我自己非常喜欢科学史，因为有很多这样的例子，这个理论出现了，它变成了一个开创性的主要理论。许多科学家只是将其作为其他理论的基础，但随后另一些人开始重新测试它，然后他们发现了其中的缺陷。

这是一个经典的例子。还有一件事。你有一章书，叫做《100 个婴儿》，它指的是进化心理学中的这个假设例子。您能否告诉我们它指的是什么，以及为什么您认为这个命题不是一个真正准确的命题，它基本上是有缺陷的？是的，它来自进化心理学家大卫·施密特，

所以进化心理学家有时被描绘成说男性只对随便的性行为感兴趣，而女性只对一夫一妻制感兴趣。他们的观点比这更细致入微。所以他们说，无论作为个人还是随着时间的推移，男性和女性都可能对一夫一妻制和随便的性行为感兴趣。

但他们认为，男性已经进化出一种更大的寻求性多样性的动机。而且，你知道，这个论点来自，你知道，我们刚才谈论的内容，这种，你知道，故事或关于性角色的特定说法。而且，你知道，论证的一种方式与，你知道，人类男性通过……

通过四处寻欢作乐获得的生殖益处有关，基本上。所以声称是，你知道，比较生殖成功，抛开道德不谈，

如果你是一个一年与 100 个女人发生性关系的男人，那么你可能会生育 100 个婴儿。而如果你是一个一夫一妻制的男性，你只与同一个女人发生性关系，你知道，你可能会，如果你非常幸运的话，你可能会生三胞胎或双胞胎，但是，你知道，你可能只有一个婴儿，如果有的话。我有点，这是一个非常……

非常乐观的观点，关于你实际上可以通过追求这种不加选择的交配策略来生育多少婴儿。这确实是进化生物学家对这个更简单的故事提出的批评之一。他们说，低估了男性繁殖的成本。所以有这样的想法，就像你只有一个微小的精子

与卵子相比，九个月的妊娠期，或者任何哺乳动物的妊娠期，哺乳等等。这确实低估了对男性来说所涉及的内容。所以首先，它不是单一的精液，因为你不会只射出一个。可能有数百万个。它

在这种丰富的液体中。你必须找到配偶。你必须追求她们。这可能很危险。你可能必须提供某种婚礼物。好的，各种各样的并发症。所以进化生物学家们已经发现，好吧，实际上，

实际上，性对男性来说并不总是很便宜。有时男性非常挑剔。动物王国中有很多这样的例子，雄性并没有像人们想象的那样表现得那么刻苦。我认为我最喜欢的例子，在我们回到人类之前，来自我在墨尔本大学的一位同事马克·埃尔加，他研究的是竹节虫。

而且，你知道，他们对他的工作感兴趣，对，你知道，繁殖等等感兴趣。所以我们有这些竹节虫。而且，你知道，从我的角度来看，他们所做的只是像棍子一样躺着。他会每周向这些雄性竹节虫展示雌性。而且，你知道，

很大一部分时间，他们甚至不会费心利用这些交配机会，对吧？所以你在这里有这些非常有选择性的雄性，而不是人们想象的那么刻苦。所以回到人类，我遇到了一位心理学家写的精彩文章，如果我没记错的话，她来自伦敦大学学院，名叫多萝西·艾南。她当时正在

挑战这种关于一个男人通过从事随便的性行为可以生育多少婴儿的非常乐观的观点。所以这只是用一些非常简单的算术。她说，想象一下，你有一个女人，她每周发生一次性关系，持续 30 年，她生了九个孩子，这是一个相当不错的产量，对吧？所以你可以做一个简单的计算，你可以算出，对于她生育的每个孩子，她发生性关系 173 次。

这意味着她有 172 次性行为没有生育孩子。好吧，某个男人和她发生性关系。

你知道，有172次男人发生性行为却没有孩子。所以这让你开始思考，事情并非像你想象的那么简单：找到一个女性，发生性行为，九个月后，恭喜你，你的生殖成功计数器上又多了一个孩子，对吧？所以，当你真正开始计算，并思考……

首先，要找到100个女性来交配，需要什么？你必须每两三天找到一个。你必须战胜其他也在寻找女性交配的雄性。你必须，你知道，与她们交配。然后你只有一两天时间去寻找你的下一个伴侣，在300多天内与你的100个女性保持联系，对吧？

你还必须维持你的地位和资源，这样你才能成为她们渴望交配的对象。

而且，你知道，有些女性不会处于她们月经周期的生育期。她们可能普遍不育。许多女性已经有了伴侣。有些可能太年轻，有些可能太老。当你真正观察从一次性交怀孕的几率时，实际上令人惊讶地低。只是为了避免性行为，显然。是的。

当你真正观察到，即使你能找到那100个女性，在年底生育100个婴儿的概率，我的意思是，微乎其微。你知道，你更有可能被陨石击中很多很多很多倍。所以这根本不是一种可行的方式，好吧，理论上你可以做到，但这是如此不可能，直到你开始……

到达人类历史中你可以积累财富并拥有后宫等的时期。但这并不是人类历史上的某种规律，尤其是在进化心理学认为我们正在进化我们的心理适应能力的时期。所以事实上，一夫一妻制并投资于后代……

实际上是一种获得稳定生殖产出的好方法。当你观察狩猎采集社会，并观察女性和男性倾向于生育的子女数量范围时，男性的数量略高一些，这是真的。但这并不是巨大的差异。有一些重叠。这将类似于……

女性为9到12个，男性为12到14个，或者类似的数字。所以是的，所以这是这种通过滥交的方式生育100个婴儿的想法。我的意思是，如果你是一条鱼，只是在喷射……每个人都在喷射他们的配子，对吧？但这对人类来说要复杂得多。部分原因是成功率如此之低，是因为……

比任何其他动物，更低等的灵长类动物，甚至在那里，我们只是进行大量的非生殖性行为。我们的性行为效率远低于许多其他物种。我还想问你另一个问题，这是一个棘手的问题，比方说，我正在尝试……

尽可能小心地提出这个问题。性的概念，这也是本书的一部分，这个概念通常被误用，这个词“性”，因为我认为你使我们使用这个词的方式复杂化了，对不起，你使我们使用这个词的方式复杂化了。从科学上讲，有男性和女性，但你将性作为一个系统……

而不是一个类别。然后你说有一个系统考虑所有遗传和所有其他激素成分及其可能产生的影响。它更复杂，不能真正被认为是二元的。那么你能告诉我们它周围的复杂性是什么吗？比方说，你所说的性作为一个系统，而不是仅仅作为一个二元类别是什么意思？是的，是的，很好。谢谢。看，我对这个问题的思考……

受到了很大的影响。我的意思是，我想感谢真正塑造了我对这个问题思考的人，她是神经科学家达芙娜·乔尔。看，我在《睾丸素霸王龙》中借鉴了她所谓的3G性别的概念。她的3G指的是性腺、生殖器和基因。

其含义是，在大多数人类中，这些要么与男性形式对齐，要么与女性形式对齐。我不知道这是否是我现在会采取的方法，但这就是我在书中借鉴的内容。达芙娜的观点，如果我没记错的话，她在《女权主义与心理学》杂志上的一篇文章中非常清晰地阐述了这一点，

她的观点是，看，当涉及到3G性别时，有——好吧，让我回顾一下。这个词“性”的模糊性部分在于，我们使用同一个词“性”来指代相当相关但不同的概念。好的。

所以，“性”这个词的一种用法，例如，进化生物学家会偏爱这种用法，那就是性在人类和许多其他动物中，是一个二元类别，它是由个体出生时产生的配子类型来定义的。

在发育途径上或已经达到发育途径来产生。所以有男性或女性。这在某种程度上与3G性别的概念相符。特别是，性腺是产生配子的地方。所以睾丸会产生精子，卵巢会产生卵子。但我们也可以使用“性”这个词来表示性作为一个系统。

这是指创造这两个不同发育途径的基因和激素，一个产生配子，一个产生卵子。

这在整个动物界可能会有很大的差异。所以，你知道，我们有，我们倾向于有XXX和XXY来产生男性和女性，但是有很多，在整个动物界有不同的性别决定系统。对于乌龟来说，是温度，对于其他鸟类来说，是不同的染色体组。我们也有性作为一个系统，它指的是任何创造这两个不同生殖系统的基因和激素……

对于男性和女性。这在人类和许多其他物种中都得到了很好的阐述。但达芙娜·德雷尔关于性作为一个系统的观点是，它不是我们根据这两个性别类别所想到的这种二元离散类别。所以有很多不同的基因参与了……

这些不同生殖系统的发育。有，有，有，你知道，像雄激素、雌激素、孕激素等激素，它们存在于男性和女性体内，并且……

它们会随着时间和个体的生命史阶段而变化。在某些激素中，也有一些时期根本没有性别差异。睾酮就是一个很好的例子。所以在青春期前，据我所知，除了某种短暂的出生后时期外，……

睾酮没有性别差异。当然，青春期后和产前时期有。但关键是，这里有时人们在谈论性时会提到，你知道，基因和激素。这些并不是某种二元或不重叠的性别。

然后有时人们在谈论性时，指的是表型性别。所以他们指的是男性和女性之间的身体差异。然后在这里，你知道，取决于，你知道，你有一些违反这种……所谓的纯粹二元的人。有性发育差异的人，并且……

当然，身体中许多方面的性别差异，同样，也有一些重叠，你知道，可能与身高、肩宽、……面部毛发等有关。以及力量等等。所以有性别类别、性作为一个系统和表型性别，这可能相当广泛。有些人甚至将大脑……作为表型性别的一部分。

所以有时这些论点，我知道这不是你问的，但有时这些关于性别二元论的论点，性别能否改变等等，

我认为分歧的一部分，并非全部，但分歧的一部分是因为人们使用同一个词“性”来指代不同的东西。但这在《睾丸素霸王龙》中我谈论的事情中很重要，这也与目前正在进行的一些辩论有关，

有些人强烈偏好配子对性别的定义，对吧？他们说，看，你得到的明确定义，适用于所有动物物种的唯一定义是配子定义。这是唯一有意义的定义。好的，这很好。在某些情况下，这可能是一个非常有用的定义，包括试图理解交配系统等等。

但如果你是一位科学家，试图理解大脑和行为中的性别效应，配子，这对你帮助不大，因为精子和卵子并没有做太多事情，这么说吧。所以你必须去看看是什么样的……

性是一个系统。所以，你知道，你感兴趣的是什么？是某种基因效应吗？是激素效应吗？还是在一个特定环境中作为男性或女性的社会效应？这适用于非人类动物，直到最近才相对被忽视。当然，它也适用于我们人类。

我认为这是完美的解释。即使我有时与我的朋友争论，在阅读你的书之前，我认为我从非常非常通用的意义上使用“性”，而没有真正注意到所有这些差异和复杂性。

但我猜我的借口是我并没有真正科学地学习生物学。我对关于性和性别的论点感兴趣。但我猜即使是一些我交谈过的生物学家，他们也没有真正明确这些区别。他们再次只是从XX和XY染色体的角度使用“性”。在你关于……

关于性作为一个系统的解释中。你提到了大脑，我猜这是一个完美的过渡到我的下一个问题，因为我们再次开始谈论这个男性大脑或女性大脑，以及它们如何以不同的方式连接，使男性或女性适合不同类型的任务。所以，再次，我猜，而且我猜这也是更复杂的，你能谈谈这个吗？

以及睾酮的作用，正如你提到的那样，因为这通常出现在这些神话中，这些神话导致高水平的睾酮。这就是男人思考的方式，或者这就是女人思考的方式。你能详细说明这一点并揭穿这些神话吗？我知道这是一个非常笼统的问题，但如果你能为我们指明正确的方向，因为你在书中已经非常漂亮地解释了这一点。是的。谢谢。是的。

是的，所以这里有很多话要说，所以我只是在想从哪里开始。所以关于大脑中的性别，这里我要再次借鉴达芙娜·乔尔的工作，人们感兴趣。她有一本非常易读的书，叫做《性别马赛克》，我强烈推荐。但她真的对……感兴趣——

她在动物研究中看到的性别差异，这显然在动物研究中，你可以比人类更仔细地观察大脑中发生的事情。所以她会看到，你知道，大鼠脑细胞的某些方面可能存在一些性别差异。你知道，雌性，树突更茂盛。好吧，这实际上并不重要。

但是如果大鼠经历了15分钟的压力，那么性别差异实际上就会逆转。所以在无压力环境和无压力大鼠中，男性典型的特征在大鼠受到压力或其他什么情况下会变成女性典型的特征。然后，当涉及到大脑的不同方面以及它如何与环境相互作用发生变化时，可能会有不同的模式。

所以达芙娜·乔尔的观点是，你知道，人们一直非常感兴趣的是观察大脑的性别差异，他们经常记录大脑的性别差异。毫无疑问，动物大脑和人脑中存在性别差异。但是人们并没有考虑这些是否以一致的方式累加，或者由于与环境的相互作用而混合起来。

达芙娜·乔尔和生物哲学家约翰·杜普雷以及我在我们合著的《认知科学趋势》杂志文章中谈到的一种方法是借鉴生物哲学家吉利安·巴克的这种很好的区别。

谁，你知道，我们都同意，你知道，生物学和环境相互作用，对吧？所以我们都是互动主义者，但是有不同的，她指出有不同类型的互动，对吧？

所以一种互动可能是你所谓的保守互动。所以可能是某种，通俗地说，对于大脑来说，有一种预期的结果，例如。如果你想尝试修改它，你会看到同样的结果出现在非常广泛的环境中。你只会看到与它的偏差……

在非常极端或不寻常或非典型环境中。这将是一种保守互动主义的形式。

然后是她所说的，她称之为加性互动主义。所以这将是，好吧，环境有影响。所以，你知道，比方说，你知道，杏仁核，如果你在一个充满威胁的环境中长大，那么你的杏仁核可能过度活跃。如果你在一个非常平静祥和的环境中，它就不那么活跃了。并且存在这种线性关系。

但还有一种互动主义，她称之为激进互动主义，这正是达芙娜·乔尔所描述的，你所看到的在男性与女性之间可能是相反的。性别差异可以消除甚至逆转，这取决于环境条件。所以这是这种激进互动主义的形式。

而且我认为达芙娜·乔尔的见解以及吉利安·巴克的见解都非常有帮助，因为它帮助我们摆脱了这种乏味的论调，哦，好吧，基因环境，你知道，是的，好吧。但它们如何相互作用，这意味着什么？所以达芙娜做了真正有趣且有影响力的工作，基本上表明我们看到人们……

她的预测是，由于这些性别环境相互作用，

我们不应该看到男性大脑和女性大脑。是的，存在性别差异，但我们不应该看到仅仅是，你知道，截然不同的男性大脑和女性大脑。我们也不会看到连续体，这可能是从某种加性相互作用中得到的，例如最男性化的大脑，最女性化的大脑。每个人都处于某种光谱上，女性显然在女性那一侧，男性在男性那一侧。但我们会看到非常异质的群体的混合，即……

某种男性典型特征和女性典型特征的混合大脑。所以在可以说是非常有影响力和有争议的一篇文章中，我想说，她查看了大型大脑数据库，这些数据库对大脑结构进行了许多测量，以检验这种性别马赛克的想法。她的这项工作确实受到了相当多的抵制，

特别是来自那些认为她设定了男性大脑和女性大脑标准的人。她的标准要求太高了。但从那以后，她一直在做，她一直在与合著者一起做真正有趣的工作，使用机器学习来展示，例如，如果你使用所谓的无监督机器学习，

所以你只是对这个算法说，你知道，在这个群体中找到两种类型的大脑。他们不会挑选出男性和女性的大脑，例如。或者如果你说找到六个集群……

你会在许多集群中发现数量相似的男性和女性，并且可能只有少数几个罕见的集群主要由男性或女性组成。所以这是一项非常有趣的工作，挑战了男性大脑和女性大脑的这种想法，而没有说，好吧，大脑中根本没有任何性别差异，因为确实存在。但这种复杂性正是鉴于这些性别环境相互作用所预期的。

这已经是一个非常长的答案了，但你确实还问我关于睾酮的问题，但我可能在这里暂停一下，让你插话。这是一个很好的解释。在阅读关于《性别马赛克》的书之前，我已经听说过这本书了，因为我有点懒得去看这本书，但我真的很想读这本书。

是的。我还想问一下塞斯特龙，因为这是，我们一直沉迷于此。如果你有它，你可以做某些事情。如果你没有它，你无法做某些事情。所以拥有它是一件好事，而不是没有它。而且，

我只是想知道，你知道，你书的标题，《系统残骸》，这是对史密斯神话的揭穿。但为什么我们如此痴迷于此？是因为体内还有其他元素吗？但我猜这可能是更容易测量的一个。但为什么我们如此痴迷于此？为什么这个故事更复杂？对不起。是的，有趣的问题。是的。

为什么它受到了如此多的关注。我的意思是，你知道，睾酮是使男人成为男人的雄激素之一，对吧？所以科学界会非常感兴趣的是什么将男性与女性区分开来。并且有……

我认为我的直觉，我没有关于这方面的硬数据，但我的直觉是，随着越来越多的女性进入行为内分泌学和进化科学等领域，人们对研究与女性更相关的其他激素的兴趣越来越大，即使每个人都拥有所有这些激素。

我想这也是真的，睾酮在某些非人类动物中也可能产生相当戏剧性的影响。所以它并非凭空出现。但我认为人类的情况中有趣的是，从某种意义上说，你知道，根据经验，人们已经投入了如此多的努力来……

建立睾酮与男子气概之间的经验联系。作为一项经验性努力，它一直非常不成功。所以在《睾丸素霸王龙》中，我研究了科学家们试图寻找这些联系的许多不同方法，顺便说一句，其他人也这样做过。

一种方法是观察性发育差异的人，最常见的是一群在子宫内暴露于非典型高雄激素的基因女性女孩。

其兴趣在于，你知道，她们在少女时期、在成年女性时期是否更男性化？并且声称任何证据表明她们是，这表明睾酮在产前组织大脑以更男性化的方式的影响。所以这是一个研究领域。是的。

另一个领域是，你知道，寻找产前睾酮标志物与最新男性行为之间的相关性。所以观察指长比，这再次是，你知道，并不太成功。

当然，另一种方法是观察循环睾酮水平。所以，当然，你知道，青春期后，健康男性的睾酮水平远高于女性。并观察睾酮水平与男性行为之间的相关性，或进行干预，给人们……一大剂量睾酮，看看会发生什么。

所以，你知道，有很多不同的方法来研究这个问题以及人们感兴趣的男子气概的陷阱。

是诸如身体攻击、冒险行为等事物，对于患有先天性肾上腺增生症的女孩来说。这是一个有趣的情况，因为最初的研究，这是丽贝卡·乔丹·杨在她撰写的《头脑风暴》一书中指出的，最初他们对他们认为子宫内较高睾酮水平会带来的各种事情感兴趣，例如更高的智力、性别歧视时间。

例如，更占主导地位的行为，这些结果并没有出现。所以研究人员寻找的是某种性别角色行为。所以是什么样的……

你喜欢玩什么样的玩具，或者你想做什么样的活动。但当然，问题在于，这是我在不止一本书中提出的问题，其他人也提出过，这个问题在这一经验研究计划中一直被忽略。

是这些性别角色与文化密切相关。它们被视为像孔雀的尾巴一样，你知道，每只雄性孔雀都会有这种孔雀尾巴，对吧？如果你是孔雀，那就是男子气概的陷阱。像玩汽车与汽车……

玩熨斗被视为这些某种永恒的普遍的男子气概和女性气质的陷阱，而没有真正质疑这一假设。所以只是为了继续谈谈这项研究的一些问题，因为……

我认为这是被认为提供了最强有力证据的领域，证明睾酮在产前做了一些事情，这使我们走上了不同的发展道路，并使我们走向社会中的不同角色。所以这是一个非常重要的关注点。这项研究的部分问题在于，正在被研究的女孩，

同样，这是丽贝卡·乔丹·杨的工作，她指出，除了她们在产前发生的事情之外，这些女孩的生活中还有很多事情正在发生。所以她们可能天生就有男性化的生殖器。

她们可能，尽管这种情况正在改变，她们可能会接受多次手术来所谓的矫正她们的生殖器。她们可能会得到很多关于她们性别和性取向的问题。她们可能意识到将来会存在阴茎-阴道性行为的问题。人们担心生育能力等等。然后人们相信她们会男性化……

她们的身体上，患有这种疾病会产生某种形态学影响，这意味着她们并不一定符合西方的女性美的理想等等。所以有很多混杂因素或她们发展的复杂性。是的。

而且可能仅仅是因为某种原因，要么与这些情境因素有关，要么与睾酮对性别认同的某种影响有关，谁知道呢，她们实际上似乎不像没有这种疾病的女孩那样投入到性别规范中。所以在剑桥大学梅丽莎·海恩斯实验室的最新研究中，他们……

他们试图看看患有先天性肾上腺增生症的女孩是否会关注作为女孩的线索。你可以进行这些研究，向男孩和女孩展示……橙色气球和银色气球。所以它们没有任何性别区分，但你对他们说，

这个银色气球是给女孩的，这个橙色气球是给男孩的，反之亦然，对吧？你会发现，通常情况下，当女孩和男孩被给予选择时，他们会选择被告知是给她们作为女孩或男孩的气球。所以对性别规范非常敏感。

但他们发现，患有先天性肾上腺增生症的女孩，她们可以记住什么被标记为男孩的，什么被标记为女孩的，但这并没有影响她们的决定。从某种意义上说，她们就像，去你的性别规范。我会选择我想要的。对。所以这提供了一种替代解释，即许多研究实际上确实表明这些女孩更有可能玩男孩玩具，例如，并且……

所以这总是被解释为表明大脑中发生了一些事情，使这些女孩更喜欢汽车、卡车、积木，无论男孩玩具样本中有什么。

但另一种解释是，由于某种我们不太了解的原因，但与某种不同的发展轨迹有关，她们不像普通女孩或普通男孩那样遵守性别规范，这是一个非常有趣的替代解释。所以，是的。

为了稍微回顾一下，你问我关于这些试图找到睾酮与男性和女性大脑以及男子气概和女性气质之间联系的尝试。正如我所说，这通常被认为是……好吧，那又怎么样呢？你知道，这是我们为什么有……更多女性护士和更多男性工程师的解释，对吧？

看，我们并不真正知道到底发生了什么。也许确实发生了某种类似的事情，但数据中存在相当大的不确定性。在这里，我要退一步说，当我们开始思考……

与其他动物相比，人类有什么特别之处？我们拥有这种灵活性实际上是有意义的，我们会通过对规范的敏感性和选择角色的能力而不是通过睾酮或性别的其他组成部分来获得性别。

让我们对特定事物感兴趣。我说这话是因为人类是这种超级合作者。如果想这样称呼的话，这是超能力。为了合作，我们必须能够在我们合作的许多不同环境中，我们必须能够模仿他人，对规范敏感，将规范内化，执行他人的规范，并且……

发展某种社会认同感，并培养我们自己作为特定群体成员的意识。所以我对塔德·扎温斯基的著作影响很大，他写了一本名为《塑造心灵》的书。他谈到……你知道，他所谓的塑造心灵的过程的许多不同方式，这些过程使……

使人类能够走到一起，并相对无缝地合作。所以，你知道，我和你正在进行这次采访，我们知道规范，我们知道我们应该如何表现，你知道，将这一点扩展到人类为了生存和繁殖而合作的许多其他方式中。你会说我们拥有这些

你知道，这些独特的人类社会认知能力。我们可以看到性别规范和性别角色的习得恰好符合这种模式。所以对我来说，对先天性肾上腺增生症女孩身上发生的事情的这种解释

这并不是一种牵强附会的替代性解释，因为我无法忍受激素可能参与其中的想法。我完全接受这个想法。但我实际上认为，这至少是一个同样合理的解释。

我还有几个问题。你的书中提到了性别社会化的概念，我非常喜欢。你所说的性别社会化是什么意思？它在发展我们的社会行为中扮演什么角色？对不起，是的。

是的，我认为我只是，我的意思是，我使用性别社会化是一种非常，从心理学家的角度来看，非常普通的方式。因此，性别规范的方式是，就性别规范而言存在一种外部调节，但也存在这种性别规范的内化。所以有一种自我社会化，我认为这往往会被误解

所以，你知道，尤其是在某种平等主义的圈子里，人们会说，例如，我从未强迫我的女儿穿粉色，但是，你知道，她们只是想穿粉红色的褶边连衣裙。他们认为，因为他们没有强迫穿粉红色的褶边连衣裙或其他什么东西，它一定是什么内在的东西，对吧？

但是，你知道，孩子们正在发展性别认同，一种将自己视为男孩或女孩的感觉，你知道，大约从……或者一个明确的性别认同，大约从两岁开始。他们已经开始学习在特定文化中，成为男孩或女孩意味着什么。正如我之前提到的，通过这种塑造思想的概念，我们内化了其中的一些规范，以便孩子们理解

也许是自我导向的，以适应男孩和女孩应该做的事情。这就是为什么当你告诉他们橙色气球是给女孩的时，如果你是女孩，你更有可能选择它而不是银色气球，例如。但我认为，当我研究这本书时，我学到的一件非常有趣的事情是

同样，这来自Daphna Jewell与一位专注于性别差异的神经科学家Margaret McCarthy合作发表的一篇论文，他们谈论的是性别，性别有很多途径可以完成它的工作。因此，如果我们看到大脑和行为的差异，无论是动物还是特别是动物，但有时也在人类身上，

我们假设这是一种性别相关基因或性别相关激素对大脑，因此对行为的直接影响。

但性别还有其他影响，对吧？所以性别，你知道，它创造了不同的生殖器。它可以创造，你知道，在大鼠中，它会导致婴儿雄性大鼠的尿液气味与婴儿雌性大鼠的尿液气味不同。

它可以创造，你知道，其他动物会对环境中的其他动物做出反应的次要性特征，对吧？所以性别可以对身体或形态产生某种影响。然后，这会影响经历的种类或其他人与该个体的互动方式。这是一种性别的间接影响。而且，你知道，

为了达到你想要的任何发展结果，这些间接影响，只要你一代又一代地拥有那个环境，那就同样有效。如果你是一只老鼠，你要生存，你就会有母亲。

所以，如果你有一个喜欢尿液中睾酮气味的母亲，并且会更多地舔雄性老鼠，这已被证明会影响大脑发育，有助于使大脑发育男性化。而这反过来又与性行为有关，对吧？所以这是一件事

你想看到的事情，你想看到一代又一代传承的这些适应性，我们倾向于认为，哦，这太重要了。它一定是由基因遗传的。其实不一定，因为有些东西是遗传的，继承的，

呃，外部基因。例如，你总是会有一个母亲，或者性印记作为另一个例子。你总是会在一个……在一个，你知道，一个小……如果你是一只羊，周围会有其他的羊。这可以提供输入来了解，好吧，这就是我需要与之交配的物种。如果你进行一项学校实验，你让一只小羊羔被山羊抚养长大，那么

这只雄性羊羔长大后会对山羊产生性吸引力。从进化的角度来看，这似乎是，“上帝，如果你想在繁殖上成功，你最好与正确的物种发生性关系。你最好被正确的物种性吸引。这太重要了。它肯定必须融入基因中。”其实不是。环境是一种发展资源。

这只是非人类动物的例子。当然，当涉及到我们自己时，你知道，我们创造文化并通过修改将其传承下去。而这种文化的一部分是高度性别化的。所以

我们创造性别角色的方式之一是通过性别文化以及社会学习和探究这些文化特征的能力。因此，这有助于解释性别角色随时间的持久性，以及我们在人类社会中、跨越时间和地点看到的性别巨大灵活性和多样性。

在我们结束这次采访之前，我很想知道你是否还有其他项目或书籍正在进行中，我们是否应该很快期待一些东西？是的。我实际上还有一本书将于2025年3月在英国和澳大利亚出版，5月在北美出版。

它叫做《父权制公司》。从某种意义上说，它就像……我认为它是三部曲中的第三部，从《性别的错觉》开始，这本书是关于大脑的。然后，你知道，《睾酮霸王》是关于进化和激素的。《父权制公司》发展了这些想法，但它也更直接地针对了一些说法，即

关于工作中的性别平等。这本书有两个目标。一个是这种

还有一个想法与我们今天讨论的内容非常相似，那就是我们不同但平等的想法。是的，在职业、领导力、性别收入差距等方面存在许多差异。但这是因为男性和女性已经进化得不同，因为我们的生物学。这只是与选择和市场有关，

但我也在关注这个想法，即实现性别平等的方式，我认为这是我们当前社会中关于性别平等的另一种突出思维方式，

叙事是关注商业案例。因此，如果我们只是让领导者对从在他们的组织中拥有更多女性，特别是领导角色中能赚多少钱感到兴奋，那么我们就能找到实现性别平等的途径。所以这本书有这两种目标。但这本书确实会——

为了更多地与这次采访联系起来，这本书确实更深入地探讨了关于进化科学和人类的不同观点，并真正指出，尽管进化心理学有时似乎暗示，拒绝进化心理学只是拒绝进化作用于人类思想的观点，

在我看来，还有许多其他更合理的候选者来思考我们的进化史以及我们实际上继承了什么以及指导我们行为的东西。是的，这是最近完成的大项目。它是由哪家出版社出版的？

在英国是Atlantic出版社，在澳大利亚是Allen & Unwin出版社，在北美是Norton出版社。太好了。我希望能够在明年你的新书出版并且我有机会阅读之后和你谈谈这本书。那太好了。是的，我一定会和你联系，谈谈那本书。

Cordelia Fine博士，非常感谢您抽出时间与我们交谈。我们刚才讨论的书是《睾酮霸王：性别、科学与社会的迷思》，于2017年出版。非常感谢您的时间。谢谢。这是一次很棒的采访。非常感谢。谢谢。