Frederick Crews, "Freud: The Making of an Illusion" (Picador, 2018)
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弗雷德里克·克鲁斯是加州大学伯克利分校的名誉英语教授，也是美国艺术与科学学院的成员。早在 20 世纪 60 年代，他就是精神分析理论的倡导者，但他逐渐改变了主意，成为弗洛伊德最坚决的批评者之一。他的 14 本书中最新的这本是我们将今天讨论的传记研究，《幻象的制造》。克鲁斯博士，欢迎来到播客。很高兴来到这里，卡桑德拉。

您不是我们这个播客的典型嘉宾，所以我很高兴能邀请您来。好的。

我想先问一个关于你写这本书动机的问题。你可能最出名的是“弗洛伊德战争”，这是在《纽约书评》上进行的一系列关于弗洛伊德及其遗产的交流。这发生在 80 年代和 90 年代初。我认为记忆战争是 93 年到 94 年。所以我的问题是，为什么 27 年后要回到弗洛伊德？你还想说什么？好吧，是的，我以为我已经完成了弗洛伊德

弗洛伊德很久以前。然后在 2006 年，我在荷兰的一位朋友汉·以色列斯请我帮助他改编他 1993 年写的一本非常好的小书，名为《Het geval Freud》或荷兰语的《弗洛伊德案》。它已被翻译成西班牙语和德语，但没有英语。

我和汉恩一起工作，我们都对继续他的研究感到兴奋，他的研究只进行到了 1895 年的《歇斯底里研究》。所以我们开始合作，但后来他有点害怕，因为在他看来，弗洛伊德的个性太神秘了。他觉得他没有掌握是什么让弗洛伊德兴奋。

但我越来越兴奋了。所以我们友好地分道扬镳，我开始写这本书。那是 19 年。让我们看看。那是 2006 年。这本书最终在 2017 年出版。所以那是 11 年前的事了。

如果我当时认为这需要 11 年时间，我永远不会开始，因为我开始写作时已经 73 岁了。但一旦我开始，就停不下来了。幸运的是，我成功出版了这本书而没有倒下。书中有一些我以前从未读过或听说过的关于弗洛伊德生活的事情。我对这本书的研究感到好奇。好吧，这本书最原创的部分可能是

是基于弗洛伊德与玛莎·伯奈斯的订婚信。他从 1882 年订婚到 1886 年。他们订婚后不久，她就搬走了，因为她母亲想搬走。所以他们的订婚主要是通过书信进行的。欧内斯特·琼斯称他们之间的信件是历史上最伟大的爱情交流之一。但不幸的是，

安娜·弗洛伊德并不认为公众已经准备好阅读这些信件的大部分内容。其中一部分由欧内斯特·弗洛伊德在 1960 年出版，但其余部分则从 1982 年到 2000 年一直保存在国会图书馆中。那是它们向公众开放的时候。

然而，欧内斯特·琼斯的妻子似乎用德语抄录了这些信件，这些抄本也保存在国会图书馆。我的朋友汉恩在这样做完全合法之前就已经获得了它们。所以他已经部分地根据这些信件写了他的 1993 年的书，我发现它们是无价之宝。其中有 1500 多封。

如你所知，它们最终开始以五卷本的最终德文版出版，在我书出版时，只有三卷出版。但我使用的是琼斯的抄本。我简直无法告诉你它们的信息量有多大，以及它们与标准版本相比，对弗洛伊德的描绘有多么不同。这种描绘有何不同？好吧……

几乎所有关于弗洛伊德的研究都以弗兰克·索洛维 1979 年所说的“弗洛伊德传奇”为线索。他试图用他那本名为《弗洛伊德，心灵的生物学家》的大书超越它。“弗洛伊德传奇”实际上是由弗洛伊德本人在他 1925 年的自传体研究中创造的，在他 1914 年的精神分析运动史中。

在他的公开演讲和案例研究中，这些演讲非常有魅力，但并不十分准确。这是一幅关于一个对科学真理有着严格奉献精神和坚定不移的道路的人的画像，他

在他提出关于性行为的观点之前，就面临着大量的偏见和敌意。但当他这样做时，他遇到了来自同事们的一致反对，他们以多种方式使他的生活变得艰难，不仅在情感上，而且在职业上。但他非常勇敢，而且非常独立。他从年轻时和教育生涯中所遭受的反犹太主义中获得了一种痛苦的坚韧

从年轻时和教育生涯中所遭受的反犹太主义中获得了一种痛苦的坚韧。因此，他坚持了下来，仔细倾听他的神经病患者的倾诉，并意识到他们正在向他传达这样一个事实：他们的神经症困扰实际上都起源于性。所以他开始发表这些真相。

然后真的遇到了来自所有人的可怕反对，并被视为色情作家等等。但他仍然坚持他孤独的道路，最终

他通过向世界展示他分析患者的新方法也治愈了他们，并让他洞察了他们思想的结构而获胜。所以他独自一人创立了一门新科学，他自负地将其与哥白尼和达尔文的科学相提并论。现在

这一切都没有一句真话。这完全是一个寓言。就我所读过的每一本传记都受到这个传奇的影响而言，它就走偏了。所以我试图在《弗洛伊德：幻象的制造》中做的，只是在不假设这个传奇是真还是假的情况下审视记录，而只是

收集事实，查看文件，然后从弗洛伊德 1856 年出生到大约 1905 年（最多）讲述他的生活。我这么做的目的是让事实自己说话。事实告诉我们很多事情

不在标准传记中。我举一个例子。我认为彼得·盖伊只用一句话来谈论可卡因。可能更多，但我认为是一句话。也许是一段。我的书有七章关于可卡因的内容。其中六章与 1884 年至 1887 年期间有关。

那时，正如许多人不知道的那样，弗洛伊德是世界上领先的可卡因医学应用倡导者。第七章讲述的是 20 世纪 90 年代，

当时他以完全不同的方式使用可卡因。但可卡因是他生活中的一个重要特征。这么说并不是说他是个可卡因瘾君子。我的观点是他不是，或者至少在他最具创造力的时期肯定不是。但可卡因影响了他，这是毋庸置疑的，欧内斯特·琼斯本人私下也同意这种观点。

我的第一个想法是我很好奇你为什么停在 1905 年，因为他之后写了很多最著名的作品。这是一个好问题。我对弗洛伊德的名声不感兴趣。我感兴趣的是解决以下难题。弗洛伊德在童年和青年时期，渴望以最传统的方式取得成功。他想要认可。就他的名声而言

职业道路被引导到医学领域。他想要大学教授和医学同事的认可。如果你从大约 1910 年开始到最后，从 20 世纪的角度来看弗洛伊德，你会发现一个对自身有不同感觉的人。他现在相信他已经发现了

惊天动地的真理，他是历史上最伟大的科学家之一，他不仅揭开了心理学，而且还揭开了艺术、社会学、人类学、历史的秘密，你随便说吧。他真的沉浸在声誉中，这确实是应得的，

作为历史上最伟大的知识分子之一，也许也是最伟大的科学家之一。现在，我的问题是，我不相信这些，当然，我的问题是，一个一开始以如此传统的方式开始的人，是如何在他生命的尽头以一种我称之为“狂妄自大”的方式结束的呢？你不需要研究他在 20 世纪的作品来回答这个问题。你需要做的是

看看他发展的各个阶段，有很多阶段，这些阶段导致他，让我们说，精神分析的高潮洞察力，从弗洛伊德的角度来看，那就是俄狄浦斯情结。这个想法是在 1898 年而不是之前想到的。直到 1909 年、1910 年，

他才宣布俄狄浦斯情结是神经症的核心，也是人类心理发展秘密的关键。所以我想要做的只是展示弗洛伊德的早期教育、大学生涯、医学院生涯、在维也纳生理研究所工作数年，

他获得奖学金去巴黎与让-马丁·夏科学习。他开始私人执业，获得客户并开始争夺工作。

与同时代人讨论理论问题，并试图在公众面前让自己处于有利地位，同时试图影响各种治疗。所以有很多事情，我不惊讶地回顾过去，我花了很长时间才谈到所有这些事情。

这确实是对他性格的攻击。这是一种你提出的心理画像。是的，我不会称之为攻击，因为自从 1980 年以来，我一直都在攻击弗洛伊德。我知道那些没有读过我的书并且不打算读我的书的弗洛伊德主义者会说，这是克鲁斯对弗洛伊德的又一次攻击，他有一种攻击弗洛伊德的冲动。

但这并不是一次明确的攻击。这是一个解释，是一个叙事解释。从本质上讲，我试图做的是讲述这个故事。我完全同意，在我对这个故事的评论中，我说了一些对弗洛伊德不利的事情。但我认为这些事情都隐含在我提出的事实中。我的意思是，这本书的大部分内容都指责他贪婪、投机、通奸和

和贪财，这些感觉像是对他性格的判断。这些不是判断，这些是事实。这些是事实。例如，弗洛伊德对弗利斯说，钱对我来说是笑气。他对荣格说，钱是他感到最无法控制的复杂问题。

桑多尔·费伦齐对弗洛伊德对病人费用的痴迷感到惊讶，玛莎·弗洛伊德本人说你太痴迷于金钱了。所以这些不是我的判断。这些是他同时代人和他自己做出的判断。我们必须意识到，弗洛伊德一开始非常贫穷。

也许他年轻时的主要目标是以某种方式摆脱这种贫困。正是他的贫困使他无法在 1882 年结婚。他渴望获得某种意外之财，这将使他能够获得足够的钱，以便他可以与玛莎安定下来。但当他在 20 世纪成名后，

并意识到他的服务很受欢迎。特别是，在 1902 年，当他在维也纳大学获得教授职位时，他做的第一件事就是提高了他的收费。他一生都在不断提高收费。这只是，在认识弗洛伊德的人中，这不是什么秘密，他非常关心钱。

欧内斯特·琼斯在他的书中说了很多谎话，他说弗洛伊德对金钱的态度很正常。远非如此。他像 W.C. 菲尔兹一样拥有许多外国银行账户，并且非常关心货币估值。第一次世界大战后，他只想接受美国病人，因为他们的钱比其他人的钱更好。

他对神经症患者不感兴趣。他只对任何能够支付市场价格的人感兴趣。所以，是的，关于钱的问题，不是我。它就在记录中。其他主题呢？你是否也认为这只是对记录的客观解读？好吧，我提出了记录，我也对它进行了评论。但任何不喜欢我的评论的人都可以忽略。

评估并查看我引用的文件中所揭示的内容，我认为如果他们公平公正，就会得出相同的结论

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你刚才在引言中说，你最初至少在文学批评方面是弗洛伊德主义者。对。我听说你把它描述成你屈服于弗洛伊德，对我来说，这有点暗示某种诱惑。弗洛伊德的诱惑是什么？

我在 20 世纪 60 年代是弗洛伊德主义者。如果你渴望在 20 世纪 60 年代成为一名文学知识分子，你就是弗洛伊德主义者。很少有例外。就是这样。我有点不同，我是一个学者，想将弗洛伊德的思想应用于文学研究。所以我曾在 20 世纪 60 年代中期做到了这一点，并引起了一定的轰动。

出版了一本从弗洛伊德的观点来看纳撒尼尔·霍桑的书。但随着 60 年代的进展，当我教授关于将弗洛伊德理论应用于文学研究的研究生研讨会时，我遇到了许多人，他们认为弗洛伊德体系并不是心理学的一个有说服力的版本。有人指出我应该阅读各种文本，以纠正我的理解。我确实读了它们。

我想说我一夜之间就变成了反弗洛伊德主义者，但这并不属实。我强烈抵制这一点。我花了数年时间才明白，我实际上无法很好地回答其他人提出的异议。所以到了 1970 年，我停止了我的研究生研讨会。我向我的学生道歉，我

其中一些人仍然非常忠于弗洛伊德。我几乎放弃了精神分析这个话题。为什么我在 1980 年又重新开始研究它？原因是我的同事，尤其是在文学系，当时正在以一种新的版本，即拉康的版本，来研究弗洛伊德，这种版本更加狂野，更加赤裸地反经验主义，

我觉得我刚刚在一个我的同事们现在以一种相当天真的精神重新开始研究的话题上经历了相当长的一段智力上的灵魂探索。我说，不，不，不，来吧。我可以引导你远离这个。这就是我在 80 年代开始做的事情。现在，精神分析学家根本没有理会我在 80 年代所说的任何话。

但在 1993 年，我在《纽约书评》上发表了一篇题为《未知的弗洛伊德》的长篇论文。由于《纽约书评》本身就是一个相当亲弗洛伊德的出版物，除了是一个非常自由的出版物之外，这是一个大新闻。当然，来自精神分析学家和倾向于精神分析的人的来信非常、非常敌对。

这些信件太多了，以至于只有一小部分能够发表。我在随后的两期中回答了这些问题。一年后，我在同一杂志上写了一篇关于恢复记忆运动的文章，并在该两部分文章的结尾指出，一些

精神分析的支持者已经皈依了恢复记忆，即使它与弗洛伊德的经典理论不符，也与他的诱惑理论相符。然后又收到了一大堆信件。我回答了它们，等等。那时，《纽约书评》决定出版一本名为《记忆战争》的书，其中包含我的引言、我的两篇文章，

所有关于这两篇文章的已发表信件以及我对这些信件的所有回复，以及我的后记。那是 1995 年。此后，我还做了一些关于弗洛伊德的事情。其中一个是弗洛伊德独立批评家的选集，然后各种其他文章被收集到一本名为《智者的愚行》的书中，2006 年。

那时我认为我已经彻底完成了弗洛伊德，但事实证明我没有。我可以告诉你，我现在已经完成了。没有人需要害怕再从我这里听到关于这个话题的任何话。你终于说完了。上帝，是的。是的。

你的作品整体以及《幻象的制造》的一个方面，我想了解更多的是经验态度的概念，你非常重视它。是的。是的。你写了一些问题。哦，继续。不，不。继续。你先说。

好吧，你写到了精神分析和心理治疗中的研究和测试问题。所以我的第一个问题是，测试为什么如此重要？在思想领域，测试为什么如此重要？我感到震惊。我感到困惑。测试为什么如此重要？我认为，忽略测试为什么如此重要，这是一个更好的问题。

现在，并非所有事情都可以进行测试。让我们谈谈学术心理学研究和治疗。这些显然是两种非常不同的企业形式。在学术研究中，要检验一个想法，当然，你必须适应，你必须采取一个独立的观点，并且你必须采取你正在检验的论点

并将其与可能的替代方案进行比较，然后设计出能够区分这些版本充分性的测试，可能不止两个。在这样做的时候，你想要做的是找到非常清晰的概念，这些概念有非常清晰的含义，然后你测试这些概念中隐含的预测。

如果预测没有实现，那么从本质上讲，测试失败了。但研究并没有失败。这很有趣。失败的测试仍然是一个非常好的测试，因为它会让你放弃你正在测试的假设。现在让我们看看治疗，并进行对比。治疗不是测试的场合。这是治疗的场合。

在典型的治疗二元组中，我们有两个参与者，其中一个声称对另一个参与者的痛苦的改善抱有希望。这些参与者并不平等。其中一个必然地对另一个拥有权力。这不是虐待的问题。就是这样。这是一种不平等的关系。

病人是一个恳求者，病人想要得到认可，病人想要得到一个对他或她有意义的解释，并帮助他或她改变态度，改变关系，减轻精神痛苦等等。所以结果是病人非常脆弱

于接受治疗师的想法，无论这些想法是否属实。我们都知道安慰剂效应，即即使并非完全属实的想法，由于它们以一种传达安慰的方式被传达，因此仍然可以具有治疗作用。

现在，精神分析的知识传统在很大程度上是精神分析治疗师讲述轶事，报告他们对患者取得的成功

总的来说，他们认为患者的改善和患者对他们理论的智力认同是这些理论的验证。我们都知道有很多精神分析学派。它们不断增多。一个精神分析研究所的教条与另一个精神分析研究所的教条大相径庭。但似乎一旦你有了

当您是一位精神分析学家并且您有一套理论判断时，您不会发现这些判断会被患者所说的任何话所推翻。事实上，情况恰恰相反。你会倾向于认为你从你患者所说的每一句话中都得到了证实。所有这一切的底线是，心理治疗不是检验思想的好场所。

这就是为什么我们有数百种心理治疗学派，所有这些学派都彼此不同意。这就是为什么即使是弗洛伊德，以他非常权威的方式，也无法阻止他的弟子们脱离并创立他们自己的学派，他们有自己关于神经症的真正基础和治愈的真正基础的想法。所以尽管如此，思想必须经过检验。而且

检验它们的方法是将它们置于一个独立的环境中，在这个环境中必须尊重经验价值观。这个环境是什么？这个环境是什么？好吧，这取决于个体研究人员设计一个环境，在这个环境中，理论的自证实方面被中和。而且，你知道……

任何理论的主要自证实方面，但我认为特别是精神分析，是暗示。暗示是一个参与者无意中将自己的想法和意见传达给另一个参与者。你必须防止暗示。如果你是实验者，你必须防止实验者效应，例如确认偏差。

你必须意识到，你自己很可能会抓住对你既有观点有利的结果。但是，充分进行的研究的结构是这样的，它会对这种偏差设置检查。

现在，这并不意味着任何学术心理学研究都会很好。事实上，大部分可能都不太好。但它被插入到一个由致力于对传播的任何想法应用理性批评的人组成的社区中。因此，正是这个社区本身剔除了错误。

在学术心理学环境中，这比在治疗环境中更容易做到。事实上，在治疗环境中，这根本不可行。那么，这是否意味着没有办法测试心理治疗？好吧，你可以根据结果来测试心理治疗。这并不容易做到。原因是人们对什么是好结果有不同的标准。

此外，在像精神分析这样的治疗中，第三方对正在发生的事情没有真正的观察。因此，我们相当依赖人们所说的，病人所说的和分析师所说的。当然，病人说，

可以在精神分析中进行多年而没有取得太大进展，但仍然相信他或她正在取得进展，因为这个人已经支付了很多钱，花费了很多时间，投入了很多情感在这个结果中。所以很难客观。

但是，如果第三方以相对中立的方式研究结果，并且如果他们对结果进行各种研究并试图在荟萃分析中进行汇总，他们可以得出初步结果，近似结果。所以这是心理治疗适合科学审查的一个方面。

那么，你是否对某些你认为已经建立起来的同行评审期刊抱有一定的谨慎信任，你认为它们是科学的？好吧，我认为向声誉良好的心理学系提交文章以进行晋升和任期的标准同行评审期刊是

是相对值得信赖的。它们并不总是值得信赖的。有些研究必须撤回。最近有一些荟萃分析表明，相当大比例的研究结果是

在研究论文中提出的结果最终无法复制。这对该领域来说是一个巨大的尴尬。所以它不像物理学，你知道。这是一个不断必须改革自己的领域，但至少它有不断努力朝着更充分的表达前进的目标。

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我很想知道您对神经精神分析这一新兴领域的看法，该领域的一些期刊上有相关的研究，例如马克·萨尔姆斯等人的研究。我的观点很简单，为了检验你暂时持有的某些想法，你最不应该做的事情就是到处寻找它们的例证。

如果精神分析学家希望在两者之间找到交汇点，他们就会找到这样的交汇点。这并不难做到，但这并不是进行研究的方式。神经科学家自己在进行神经科学研究时，不会那样做。他们不会寻找佐证。

他们寻找的是我前面提到的那种有区分度的检验。现在，神经精神分析的问题很简单，那就是它预先承诺了精神分析，并打算维持这一承诺。因此，它相当于对精神分析学说的表面修饰，给人一种精神分析和神经科学真正融合的印象。

但是，如果你想知道它们是否真的融合了，你只需要看看那些没有预先承诺精神分析的神经科学家，问问自己他们是否朝着精神分析的方向发展。阅读他们的期刊，看看他们提出了哪些弗洛伊德式的观点。答案是他们没有提出任何这样的观点。好吧，如果他们提出了，他们肯定不会称之为弗洛伊德式的。好吧，我会告诉你，一般来说，研究人员

在弗洛伊德传统之外的人对弗洛伊德研究的理念感到困惑，因为精神分析的概念很模糊。

它们总体上并不包含明确的预测。因此，它们不容易进行检验。它们中的大多数根本无法检验。所以，你知道，如果你找一位哈佛大学、耶鲁大学或伯克利大学的典型心理学教授，然后问他，你对精神分析怎么看？

那个人不会像我试图发表的那样，提出一个详细的批评。他或她只会说，我们无法检验这些概念。它们不够稳定。它们没有足够清晰的含义。所以对我们来说，它们毫无意义。好吧，它们是动态的。这就是不够稳定的意思吗？它们是动态的？不。让我谈谈

精神动力学的观点。当然，有很多精神动力学的心理治疗学派，它们并非专门的弗洛伊德学派。精神动力学观点的传播可能是精神分析在一般治疗领域中最有影响力的方面。什么是精神动力学观点？

它是一种认为心灵与自身对抗的观点。在弗洛伊德看来，在他成熟的观点中，心灵有三个部分相互对抗，即本我、自我和超我。但他还有其他几种对立面，例如意识与无意识等等。精神动力学观点

告诉我们，我们应该预期人类的任何表达或行为都是心灵内部冲突力量的向量。心灵与自身对立。在弗洛伊德的论述中，自我、本我和超我实际上是人类有机体内的微型代理。

每个都有自己的利益，每个都有自己的价值观，有时每个都有自己的象征。它们互相争斗。因此，这对弗洛伊德的分析家来说，就能够追溯这种动态冲突的路径，最终得出结论

这些妥协形成（即人类的表达）的底层是力比多力量。这是真的吗？在弗洛伊德传统中，这一点从未受到质疑。这是一个根深蒂固的公理，没有人想过说，等等，这可能吗？

但是，如果我们从进化的角度来看待人类，弗洛伊德当然也这么做了，他是一位热情的达尔文主义者，我们几乎不会期望人类物种能够在生存方面达到目前的水平。

如果它以这种方式建立起来的话。如果心灵为了完成任何事情而必须不断地与自身对抗，那将是非常不寻常的。从达尔文的角度来看，我们所期望的是心灵能够很好地与自身协调工作。例如，我们知道大脑有两个半球。我们知道它们的工作方式截然不同，但我们也知道它们是协同工作的。

它们在合作时和其中一个抑制另一个时都协同工作。其中一个抑制另一个是有充分理由的，是为了适应性原因。因此，我认为，尽管心灵永远无法以任何天真的方式映射到大脑上，但我们想关于心灵断言的任何事情都应该与我们所了解的大脑相符。

而精神动力学的观点似乎与我们实际了解的人脑不相符。我们从神经科学中学到了很多东西。你知道，我们应该每周、每月都关注，以了解更多关于大脑的信息。

当我们了解大脑时，总会有关于心灵的含义。这就是未来的道路，但我认为这条道路将不包括精神动力学的观点。所以在书中你写道，有些事情阻止了弗洛伊德拥有一个更阳光的心理模型，这就是你现在所说的，没有内在冲突的模型吗？那是因为

有些事情阻止了弗洛伊德拥有一个“更阳光的心理模型”，这是第25页的内容。所以我想知道什么是更阳光的心理模型，或者你现在开始谈论这个了吗？不用说，我一点也不在乎心理模型是否阳光明媚。但弗洛伊德是一个伟大的对手。你一点也不在乎。是吗？你一点也不在乎？我不在乎阳光明媚。我在乎的是真理。

如果我想要一个心灵模型，我想要一个与我们可以确定的事实相符的模型，无论它们是否阳光明媚。阳光明媚有什么好处？好吧，“阳光明媚”是你的词，所以我用了它，但是……

所以你不想拥有一个更阳光的心理模型？你想要一个仅仅基于真理的模型，而真理在于……我想，我的问题是你的心理模型是从哪里来的。我没有心理模型。你没有。我认为人们认为为了获得有用的知识，他们需要一个完整的心理模型，这是一个错误。他们真的不需要。我们可以通过相当离散的方式获得知识。

并且在这样的观点看起来合理之前，根本没有一个总体的观点。达尔文主义就是这样一种总体性的观点，它从自然界中所做的离散发现中不断得到证实。这很好。

据我所知，没有这样的相应的总体哲学概括来统一我们关于心灵的所有知识。但这又怎样呢？我对弗洛伊德的关注不是要设计一个竞争对手的心灵心理学，

我比这谦虚得多。我只是弗洛伊德的批评者。我感兴趣的是他哪里错了，他的运动哪里错了。我要补充的是，我还对弗洛伊德理论持续存在的当代影响感兴趣，这些影响在社会上可能仍然相当有害。

沿着这些思路，你希望精神分析发生什么？如果美国医学会和美国心理学会承认弗洛伊德是个骗子，会发生什么？你希望那些研究所发生什么？首先，我或其他人可能都无法说出弗洛伊德今天在精神分析学家中的地位。

我认为没有，也许有一两点弗洛伊德的思想是任何精神分析学家都可以认同的，例如潜意识的存在、压抑的存在、移情和反移情的存在。我想就是这样了。我认为你不会发现除此之外还有共识。这实际上取决于精神分析学家自己

决定他们想如何对待他们创始人的形象。总的来说，弗洛伊德被视为一种偶像，几乎是精神分析的标志，而不是现在积极被咨询以解决特定案例的人。如你所知，几乎没有正统的弗洛伊德主义者了。

所以剩下的就是对弗洛伊德的一种普遍尊重，同时允许他一定犯了很多错误，他是一个时代的人，我们已经超越了弗洛伊德等等。我觉得这一切都相当含糊其辞，但我并不太关心。而且我并没有以任何密切的方式参与精神分析的实际实践。

我认为从长远的历史来看，精神分析逐渐适应了常识，程度越来越大，以至于现在很难确切地说出其中哪些是弗洛伊德式的。但这不关我的事。

有没有你支持或与你产生共鸣的精神分析学家，例如费伦齐、阿德勒、克莱因、荣格，或者这一切都是纸牌屋？纸牌屋。所有的人吗？是的。嗯哼。

在阅读你的书和你我知道的你的传记时，我不禁想知道你的父母都是非常有文学和科学素养的人，所以我认为弗洛伊德一定是一个家喻户晓的名字。不，根本不是。我母亲非常有文学素养。我父亲是科学家。他们都没有向我提起过弗洛伊德。不，我在我的成长时期，也就是高中毕业后才接触到弗洛伊德，你知道的。

因为他当时很流行。我钦佩的人，那些激进评论家，莱昂内尔·特里林，这些人，他们在20世纪30年代是马克思主义者。而马克思主义随着希特勒-斯大林条约而崩溃。这些人逐渐从马克思转向弗洛伊德。

所以我非常钦佩的纽约文学文化，当我30岁左右的时候，是一种弗洛伊德文化。弗洛伊德被理所当然地接受了。这就是我所接触到的。而且，你知道，我在1954年到1957年之间出版的欧内斯特·琼斯的巨著传记问世时读过它。我相信书中的每一个字。这很有趣。

这是一部圣徒传。这是对一位伟大的科学、医学和人文主义英雄的画像。并非完全真实，但它非常鼓舞人心。所以听起来对你来说，最初的诱惑可能是文化上的，或者与时尚或风格有关。诱惑是解释性的。也就是说，在60年代初期，

我正在阅读纳撒尼尔·霍桑的作品，想着写一本关于霍桑的书。我已经对弗洛伊德有了一种模糊的兴趣。我突然想到霍桑和弗洛伊德在某些方面惊人地相似。他们都关心他们的祖先。他们都关心黑暗的秘密。他们身上有一种偷偷摸摸的性行为。所以，

我更仔细地研究了弗洛伊德，我似乎看到了有助于我解开霍桑秘密的主张。所以我写了一本书，叫做《父辈的罪恶》，1966年出版。

这本书基本上提出了这样的论点：如果我们想了解霍桑作品表面之下真正发生的事情，我们需要将弗洛伊德纳入我们的解释框架。我应该说，这本书很有影响力。我希望没有人读过它

但事实上，它确实产生了影响。它有助于在美国学术界兴起弗洛伊德热潮。人们在我希望他们停止阅读很久之后，还在阅读这本书。1980年，加州大学出版社问我是否愿意让他们重印这本书，这本书最初是由普林斯顿大学出版社出版的。我说，你为什么要做这样的事？

他们说，好吧，因为它很有影响力。所以我说道，好吧，如果你允许我在书中加入一篇后记，解释为什么这个论点是错误的，我就会让你重印这本书。他们说，好吧。所以我做了。如果你曾经得到过我这本书的这个版本，请从结尾开始读，而不是从开头读。

所以我们只有，你知道，我们快到时间了，但说到你的其他书，我必须说，我发现《小熊维尼》系列的书非常有趣。哦，很好。好吧，第一本，1963年出版，只是写来开玩笑的。我只用了三个星期就写完了。我从未想过有人会出版它，而且它是在一种快乐的精神下写成的，

第二本，《后现代小熊维尼》，2001年出版，也试图做到幽默。我希望它很有趣，但它并非在如此快乐的精神下写成的。它实际上是对我在文学学院中发现的一些相当可疑的发展的批判。

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我的意思是，你已经说服我，你的怀疑论确实是滥交的。它涉及许多不同的场所和机构。我称自己为怀疑论者。

怀疑论者不是否认一切的人。怀疑论者是一个想要听到赞成和反对你对他所说的一切理由的人。我觉得这非常令人兴奋。我喜欢就怀疑论的话题、有争议的话题与人辩论。

我认为，你知道，在我现在所在的加州，我们缺乏怀疑论。我们不缺乏灵性，但我们非常缺乏理性。这就是我投身其中的领域。

当我阅读你对药物的批评时，我很惊讶，因为许多人认为它是对心理治疗的硬科学替代方案。但我很高兴看到你对此也相当批判。对药物？好吧，我确实写了一篇关于大型制药公司的评论文章。

以及它对测试的相当有趣的方法。

负面结果可以被丢弃。是的，这是我观点的一种应用。你知道，我还写过其他东西。我写过关于罗夏墨迹测验的文章。我写过关于神创论的文章。我写过关于飞碟邪教的文章。我写过关于神智学的东西。所有这些东西，我基本上都采用了相同的观点，那就是给我看，给我看。

好吧，还有更多要说。在50分钟内没有太多可说的，但我将总结一下，问你接下来是什么？你接下来在做什么？接下来是什么？好吧。我会告诉你，我目前的工作是让一个无辜的人出狱。他不应该在那里，我正在努力

解释原因。如果这听起来很神秘，而你的任何听众想了解更多信息，他们可以给我发电子邮件。

[email protected]，我很乐意向他们发送这方面的内容。我现在不想谈论它，但这就是我正在做的事情。我再也没有大型的书籍项目了。我快88岁了，但我仍然关心正义，关心正确的想法，

而在这个案例中，一些非常糟糕的想法让一个人入狱。所以我讨厌故弄玄虚，但这就是我现在正在做的事情。好吧，我敢打赌我们的一些听众会给你写信。这听起来确实很有趣。我希望他们这样做。让我再说一句，既然你的听众都在精神分析界，

我知道多年来精神分析学家们对我说过很多话。很多都是非常神话般的。

从某种程度上来说，这是一种奉承，因为我经常被称为弗洛伊德最主要的批评者。这绝对不是真的。有许多人做了更重要的工作，例如弗兰克·索洛威、马尔科姆·麦克米伦和已故的弗兰克·查菲。但就我个人而言，在我的最新作品中，

我并没有重复早期时期的论战。我正在进行一项传记调查，我还没有遇到过一位弗洛伊德的读者，除了你，卡桑德拉，你实际上是从头到尾读过我的书的。所以我想对你的精神分析听众说，

看看你是否能忍受打开这本书，并尽可能以开放的心态阅读它。我认为你会发现它并没有充满愤怒，正如那些没有读过这本书并且不想读这本书的人经常说的那样。我认为你会发现它相当冷静地进行分析。

如果你不同意我的分析，很好。这很好。如果你不同意，我很想听听你的意见。但我非常愿意与你进行对话。我希望你也能对我这么说。

当然。非常感谢你参加节目。如果你还有什么关于精神分析要说的话，请告诉我，你可以再次加入我们。好的。我向大家保证，我不会再对精神分析说任何话了。好的。感谢大家的收听。现在就到这里。下次再见。谢谢。