Jamieson Webster, "On Breathing: Care in a Time of Catastrophe" (Catapult, 2025)
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欢迎来到新的书籍网络。

欢迎来到新书网络。我的名字是海伦娜·维辛，您的主持人。今天，我很荣幸能与詹姆森·韦伯斯特谈谈她关于呼吸的新书《灾难时代的关怀》，该书由 Catapult 出版。詹姆森，欢迎来到节目。谢谢。谢谢。感谢再次邀请我。那么，作为我们的开场问题，就我们所能了解的意图和动机而言，是什么促使您写这本书的呢？

哦，我的天哪。好吧，在大流行之后不久，我为《纽约书评》写了一篇名为《论呼吸》的文章，这篇文章是在两篇文章之后写的。一篇是早期关于在大流行期间担任精神分析师的反思。另一篇名为《尾声》，讲述了我自愿在医院工作的经历。然后我写了一篇关于呼吸的文章。

而且，我不知道，我想这是一个问题，是否要比我和我的同事帕特里夏·加拉维奇一起做的更广泛地扩展它。我们一起对文献进行了精神分析式的调查。但我认为，我认为生孩子让我对呼吸有了很多、很多新的认识，我想重新审视一下。

尤其是关于分娩过程中所有想象的和真实的呼吸的程度。然后是婴儿第一次呼吸和哭泣的问题。然后我不，你知道，很多关于儿童的焦虑，你知道，婴儿猝死综合征，这是神秘的，并且与婴儿停止呼吸有关，你知道，要么是被闷死的，但并不完全清楚是什么

发生了什么事？因此，父母们非常焦虑地观察着孩子的呼吸，你几乎立刻就能与之产生联系。然后是母乳喂养，这是婴儿第一次必须在呼吸和吸吮之间发展节奏的时候，对吧？以及这种非同寻常的联系。

既是生物学的，也是直觉的，这种联系是如何发展起来的，似乎也流向了孩子发出的第一种声音，并与之一起玩耍，这很有趣，因为即使我已经考虑了这么多，前几天我还查看了我女儿的老视频，

我忘记了在母乳喂养的后期阶段，大概在六个月左右，她过去常常通过吹气在乳房发出各种声音。所以她会像，你知道，用她的呼吸、吸吮和发出声音来玩耍。所以我对关注孩子早期生活中这种事情的活力和丰富程度非常感兴趣。

而对我来说，从精神分析的角度来看，问题是：这一切都去哪儿了？你知道，这是如何从我们的意识中消失的？这甚至不是，我的意思是，你知道，这是一个非常精神分析的问题，它是一个方面，早期生活的一个强烈方面。

消失了。所以即使你成年后反思它，这似乎也消失了。而且，你知道，随着所有像保健产业对呼吸的关注，或者甚至是像东方冥想练习对呼吸的关注，这种在早期生活和童年时期丰富多彩的画面似乎根本就不是其中的一部分。所以我对它作为一个精神分析问题，一种失忆症感兴趣。

而且其中有很多，有很多方面。我的意思是，我认为在围产期，你知道，我们孩子的早期，就在那个阶段。先从这一点开始，我与围产期领域的新父母，新妈妈和父母有很多合作。阅读这本书对我来说非常有帮助和启发意义，因为首先

所以与新父母一起工作时有很多关于呼吸的焦虑，以及咳嗽、鼻塞和呼吸以及喂养的声音。真正有帮助的是这种，像精神分析一样打开所有这些焦虑的层次，并且，

主流心理学只想在表面上进行某种程度的保证，而显然作为一名分析师，你想更深入地了解。所以这是一个非常有趣的进入层次的过程，你进入了一些，我的意思是，你接触到所有的事情。我的意思是，死亡、存在主义，一切，对吧？

是的，我的意思是，我认为这是它的冒险之处。而且，你知道，我很高兴我没有只停留在关于呼吸的那篇文章上，你知道，那是在大流行的紧迫时刻，当时存在我们共享呼吸的问题。我当时正在考虑呼吸困难的问题，你知道，比如哮喘，当然还有新冠期间发生的事情。

然后我对与帕特里夏一起研究呼吸作为驱动力的一部分或不是驱动力的一部分的问题感兴趣，呼吸本身是一种驱动力吗？我们是否将其与性欲，更普遍的性欲一起考虑？它可以成为性欲区之一吗？你知道，除了嘴巴、肛门、生殖器、眼睛和耳朵之外？

或者为什么不呢？所以我们是在讨论呼吸是否是一个客体。这就像我们在那篇论文中关注的问题。但是当我深入到这本书的写作中时，我无法相信它带我去了哪里。我认为我自己的许多记忆都浮现出来了。

这也是冒险的一部分。所以我不，你知道，我不会在这本书中走那么远。这对我来说有点令人震惊，有多少方向可以走，可以走。好吧，我想知道我们能否谈谈新冠部分，因为当我阅读它时，我被它仍然多么新鲜以及我们集体

我们甚至还没有开始真正处理所发生的事情。也许我，我没有充分接触它，但对我来说，这是我第一次在精神分析文献中读到一些真正能够进入并承受那种疯狂的东西，你知道。其中一件让我印象深刻的事情是

因为这是你所经历的众多旅程之一，是这种方式

新冠真的带来了这一点，就像普遍性一样，我们，这，这，这种创伤，新冠的悲剧，我们无法坚持这种幻想，即某种可怕的悲剧或紧急事件是一个孤立的事件，与一般的基线相对立，因为新冠确实是普遍的，普遍的。

这真的让我印象深刻，我们甚至很难做到这一点。这也很好理解，你借鉴了比昂、温尼科特、当然还有拉康、弗洛伊德，你真的需要完整的调查自助餐，对吧？

除了你在大流行期间的直接生活经历之外，还要处理这个问题。哲学家们也变得非常重要，那些试图将呼吸、大气和空气的问题概念化为

21 世纪的一个问题，但也是我们无法记住的东西。我们不能，我们忘记了。曾经有一段时间，人们会将大气和空气，比如说，作为一个背景条件，你知道，对生命并不重要，但这是一个背景条件，不知何故，推动这一点是，这是斯卢特迪克将这个背景推到前台，使其成为一个客体。但一旦它成为一个客体，它就是一个要被摧毁的客体，或者

或者它是一个将被摧毁的客体。或者它是技术和人为操纵的对象，这似乎正在将其带入一个毁灭的地方。因此，他当然提到了毒气战和毒气室，以及从飞机到炸弹等所有通过空气传播的技术。

等等，这意味着我们已经完全征服了空气。在我写这本书的时候，我没有看到这一点，但弗洛伊德也评论说，他想知道是否对……的补偿……

第一次世界大战和经济大萧条是最终征服了空气，我们看到这发生在第二次世界大战中，这相当可悲，因为他只活到了第二次世界大战的开始。所以他已经在评论这个事实了。但是我，你知道，这很有趣，就像当我写这本书的时候，我的主要编辑来自英国的半岛出版社。

他说，没有人想读一本关于新冠的书。所以我，我真的不希望这是一本关于新冠的书。而且，你知道，它就在那里，但这当然不是书中最核心的关注点。但我本周刚注意到，我最喜欢的两位女作家玛吉·尼尔森和帕特里夏·洛克伍德，

都写了关于新冠的书即将出版。而且，你知道，我只是想知道，就像，我知道他们俩都是非常快速的作家。他们的编辑可能强迫他们等到现在，好像我们现在才能回到它。所以我认为情况可能就是这样。在创作这本书的过程中，确实有一些时刻，比如当我想到劳伦·伯兰特时，你知道，她对酷乐观的思考要早得多，早得多，你知道，在新冠之前。

显然，但它们似乎非常相关，因为伯兰特在《残酷乐观主义》中谈到的一部分内容是，当我们围绕着对每个人来说都是普遍纠缠的事情制造道德危机时，我们把它变成某些人的问题，他们必须解决，比如，对不起，你患有糖尿病，你的糖尿病使你特别容易感染新冠。就像，这不是我的问题。就像你应该

你应该更好地控制事情，并且不理解糖尿病存在于我们对某些人所做的食物匮乏和缺乏医疗保健等等的相互关系网络中。

我们试图将其隔离。我们试图责怪人们这些实际上允许他们生活的纠缠。他们的乐观主义是，例如，能够吃饭，并且至少能够在贫困的情况下与家人分享吃饭的乐趣，他们会遭受糖尿病的折磨。新冠让我感觉到了这一点的某些方面，不仅仅是呼吸机的囤积。你知道，哦，

我们有数千台呼吸机。就像，我们会没事的。当我们不知道这是否必要的时候。即使事实证明它不那么必要，人们可以在没有呼吸机的情况下呼吸，我们仍然痴迷于这些机器。还有哪些方式，

检测和疫苗接种成为绝对焦点。然后我们停止关注人们的生活。对。我的意思是，回顾过去，我们可以为孩子们做很多事情，这样他们就不会在 Zoom 上上课了。你知道，我们可以为他们创造一些上学的方式。我的意思是，我很幸运，因为我的儿子死了。

我发现一所早期大学正在进行面对面教学，因为它是一所小型学校。所以他们把学校隔离起来，他得以在新冠期间面对面地去上学。我认为这救了他的命。

如果他的高中最后几年、大学的头几年是在 Zoom 上度过的，我们现在才开始了解这造成的破坏性影响。我看到很多青少年，他们谈论他们如何没有移情体验。你知道，爱上老师，爱上老师说的话是多么重要。面对面，当每个人的屏幕、他们的小方块在 Zoom 屏幕上关闭时，这当然不会发生在 Zoom 上。

或者有些孩子甚至不在 Zoom 上上课。他们只是早上收到作业，然后通过电子邮件或其他方式提交。所以他能够面对面地上课。但这很少见。是的，这种方式，你知道，新冠，因为它当然不仅仅是一本关于新冠的书，远非如此。但这种经历，关于你新冠经历的那一部分，只是，它就像这种意识

打开这个万花筒般的许多事物。新冠周围出现的一件事是，它揭示了我们作为人类的挣扎，我们的矛盾，我们对彼此的挫败感，你知道，

以及自由是如何成为一个不可能的概念的方式。我很欣赏你谈论自由的方式。我们倾向于将其视为一件美好而美好的事情，但在你的探索中，它确实表明自由是完全不可能的。有一句引言，我觉得我需要把它印在帆布袋上。你说，自由作为一种私人奢侈是厌世的。

这简直太贴切了，因为你谈论了很多关于这种事情，比如自由的困境，这种幻想，自由的、新鲜的、个体的大呼吸，在那里你可以感受到呼吸的空间。但这是一种幻想。一次又一次地，你展示了我们是如何陷入这种幻想的。我被这种扩展深深地打动了，

我是一个美国人，尤其是在美国，至少在这个时候，一种正在变成噩梦的妄想。嗯，我，你知道，我认为这，我认为，你知道，我成长于，我就像九十年代的孩子，你知道，那正是“摇滚投票”的时候。嗯，我们相信这一点，我们相信自由和美国梦，以及言论自由，以及，嗯，

我不知道。我认为我们真的正在接近极限。所以，你知道，特别是法国精神分析总是将自由和疯狂联系在一起。我当时想，他们的问题是什么？然后我认为新冠以某种方式向我展示了这一点，我因为，我不知道，我喝了酷爱，或者其他什么原因而无法理解。

而且，弗洛伊德总是这么说，你知道，我一直把它看作是一种半讽刺的挖苦，他说，在文明之前，我们可能最自由，但我们没有能力享受它，因为我们受到了如此大的威胁。他说文明总是意味着更少的自由，而不是更多。

他的整个问题是，当然，有一种情况是，人们需要为某些人口群体争取更大的公平，他们不必要地遭受痛苦，或者他们因为社会内部的压迫而遭受痛苦。例如，在他工作时期的女性与性关系。

但他表示，存在一种对文明及其对个体牺牲的要求的神经质的仇恨。这就是他所说的你无法在文明中拥有的对自由的渴望。

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当新冠期间争取自由的自由是随意传播死亡的自由时，我们非常清楚地看到了这一点，因为不必戴口罩，好像这是对我们基本自由的某种侵犯，无论如何，这都是疯狂的。这里关于文明的冲突，我的意思是，我认为……

你涵盖了精神分析史以及它与世界史相关的许多关键时刻。弗洛伊德和赖希的冲突在这里出现。你提到过，我的意思是，我们谈过

这总是如此丰富，因为在其中，说实话，精神分析史是断裂的历史，对吧，我的意思是，是的，充满了断裂，但是，但是你描述的也是，就像，就像，尽管我们可能对赖希着迷，对吧，问题是，他，你知道，他就像，坚持这种幻想，而我们现在可以看到，弗洛伊德就像

不，就像这将是一个捷径。就像它不是，它是一个旁路。你有一个问题，我觉得它捕捉到了这一点，也以某种方式捕捉到了你整本书的精神。你问，承认损失的呼吸和幻想性地否认损失的呼吸有什么区别？

这个问题感觉非常重要。我想知道你是否可以谈谈这个问题。是的，有很多很好的案例，呼吸的问题、憋气、呼吸痉挛发生。

就在失去和与失去搏斗的时刻。我的意思是，你可以用一种非常甜蜜但真实的方式来思考这一点，当孩子们经过墓地时想屏住呼吸时，这显然是为了尊重死者，或者害怕他们，你会把他们吸进去。是的，然后甚至只是放开呼吸的问题，这对温尼科特来说非常重要。

已经像是一种对损失的承认，你吸收了一些东西，然后排出它，就已经接触到放手的这个问题了，对他来说，这就是为什么哮喘患者，对于哮喘患者来说，这不是放手的問題

无法呼吸，即使感觉是这样，它实际上是一个放开呼吸的问题。所以哮喘患者实际上是在屏住呼吸，他们不会释放它。他们不会失去它。所以这已经是一个与害怕失去、受到威胁有关的问题了。而且

幻想性的否认损失和由于相互依赖而造成的自由损失开始引起我的兴趣，尤其是在精神分析史上。赖希是它的英雄。是的。

在消极的意义上。他确实是空气的精神分析学家，因为他不只是对呼吸感兴趣，他还想摆脱谈话，因为他认为谈话不再会影响个体的盔甲，他想直接针对躯体，而做到这一点的方法是通过呼吸。

你知道，非常强烈的呼吸和肌肉痉挛。所以，你知道，他想直接到达那里。然后，你知道，它在方面超越了这一点，你知道，他是一个性革命的精神分析学家，他是一个与法西斯主义作斗争的精神分析学家。

共产主义精神分析学家，然后最终是将治愈癌症、控制天气并击败不明飞行物的心理分析学家。所以，我的意思是，它始于呼吸，然后进入外太空，从字面上看。而且，你知道，我想，这是如何变得如此妄想的？你知道，它在同一时间是如何变得如此幻想的，我认为人们必须欣赏

在赖希身上，这可能是任何精神分析学家所做出的最大的承诺，对吧？我的意思是，他要治愈一切，对吧？而且，你知道，你必须将这一点与非常、非常冷静的弗洛伊德和他对普通人类不幸的微不足道的提议进行比较。普通的不幸。是的。是的。

是的，我的意思是，我们也看到，一次又一次地，我们看到围绕呼吸的魔幻思维。你也会探讨这一点。我的意思是，当然，我们可以承认呼吸的重要性，就像在所有精神传统中一样，以及它的重要性。

但是，就像你追踪的一些经历一样，我们很容易陷入对呼吸的圣化。我认为真正令人着迷的一件事是，当然，这并不奇怪，鉴于你的背景和你所从事的工作，你就像，好吧，如果我们要谈论呼吸，我们将谈论言语和语言。你谈论的方式有一些

带我们进入，一起思考这些，我认为这让我清楚地了解到，为什么我们会如此渴望陷入理想化和神圣化呼吸。

以及它在多大程度上是一个死胡同。这几乎就像，就像这在躯体心理学中是一个问题，就像翻转笛卡尔一样，身体变成了基座，而心灵就像是一种可怜的问题，对吧？那么，你能谈谈如何，当然，言语和语言的话题是呼吸的话题吗？

我的意思是，这对我来说是最重要的举动。我总是笑着说，我认为人们看到标题就会认为我已经变成了一个瑜伽保健人士，但他们不知道。他们不知道这本书会走向何方。所以，你知道，我当时正试图

我认为在我创作这本书的整个过程中，我都在努力摆脱困境，那就是要触及语言的问题，这对我来说显然很重要，与拉康有关，在我创作这本书时我没有意识到，我知道我将要触及这个问题，而且我确实欠弗朗哥·比福·贝拉迪很多，他写了一本关于呼吸的书，非常非常早，与埃里克·加纳的第一次谋杀，第一次“我无法呼吸”的事件有关，并且

他谈到，在后资本主义时代，我们将需要一种新的节奏来应对这种混乱。他说我们需要一些顺势疗法，我们需要诗歌，我们需要弄乱我们的身体，或者做一些事情来弄清楚如何在新的混乱中生存，在这种混乱中我们将无法呼吸。

那是在 2013 年。所以，我的意思是，我当时就知道我想走向一个方向，而不是自然的呼吸、真实的呼吸、自由的呼吸，而是灾难和混乱中的呼吸问题。这与语言也有关系。我的意思是，他援引了诗歌，以及诗歌，你知道，与具体化有多么接近，但它仍然处于表象的世界中。我想用基本规则来思考这一点。

然而，让我感到惊讶的是，在这本书的写作过程中，如果我把它们放在一起，精神分析的失忆症有多么接近，因为对我来说，对弗洛伊德来说是性。对拉康来说是语言。

我认为呼吸也是如此。这三者是联系在一起的。我的意思是，它们就像失忆症的一个美丽的结。如果精神分析中存在任何失忆症，那是因为没有自然的节奏。它不像我们生活中始终如一的东西，比如压抑会影响它。身体的问题无法将其组织成任何一种统一性或无缝运作。所以它本身与我们的生活有一种偏离中心的关系。

所以你除了形成一种绝对独特的与之的关系之外，什么也做不了。你的性欲只会是你的性欲。你的语言必须是你的语言，你的风格，你的说话方式，你的表象世界。我认为你的呼吸也是如此。它不是，你知道，我们不会一起找到一种神奇的呼吸，但我们将不得不形成我们自己与呼吸的关系。

所以最后，书的结尾处提出了这个问题。我希望自然世界的混乱和我们现在害怕的混乱，因为我们已经无法挽回地破坏了它，都能存在。我希望语言的混乱和呼吸的混乱在书的结尾处都非常明显。

是的，这帮助我真正扩展了，你知道，这种想法，就像，进入语言并不是一件容易的事。我一直为此而苦恼，就像，这种方式，就像，抽象的。但这有点像你把它带入语言。

我的意思是，我必须说，你处理所谓的“身心问题”的方式，并没有直接说出来。但呼吸恰恰位于不仅是活着的问题，而且是意识的问题的关键。我的意思是，你从理解意识的出生创伤开始。

然后继续进入最大的、言语的基本规则，以及言语及其所有不可能带来的希望。所以，我的意思是，这个项目让你感到希望吗，或者……

或者不是。因为我对阅读这本书有一种奇怪的感觉。我对呼吸和言语的某些可能性感到充满希望，同时，我又有点沮丧。这可能差不多。我的意思是，我认为……

我认为你不能走这条路或那条路，老实说。我认为在最后，我说了一些类似的话，我们不知道这段演讲将带我们去哪里。我的意思是，精神分析的规则是说任何话，说你能说的所有话。但你也会发现说话有多难，以及你必须说的话有多么决定性。

所以这不是一种自由的体验。我认为在分析的某些阶段的相遇，虽然我认为这很难做到，但我真的认为这是心灵中最被压抑的方面之一，那就是语言是多么可怕。

以及一种几乎难以忍受的体验。你知道，就像你去，你知道，这就是超越出现的地方。如果你去最精神病的地方，即使你不是一个听到声音的人，你也会感觉到演讲是多么残酷，多么暴力，多么难以理解，我们认为我们理解每个人在说什么。大多数时候我们不知道任何人说什么。这只是一个幻觉。是的。

在某些时候，当我们感到最受威胁或感到需要理解或需要找到一种相互性时，驾驭这一点非常可怕。这就是它。而且，你知道，作为一个精神分析学家，你可以说，知道这一点很好。让我们不要活在幻想中。但我不能说处于这种体验中令人感到安慰，而且

与此同时，我认为接触到这一点可以使我们能够玩弄语言，能够写作，找到你自己的诗意，找到你自己的风格和表达方式，措辞。

并且对语言中哪些东西不能被锁定，对语言中哪些东西不应该被过度饱和意义，对语言中哪些东西，由于它的暴力性，你想要用你自己的语言游戏或你使用语言来减轻语言创伤的方式来改善，因为你没有其他方法。

或者也许是你想要停止在这个充满语言的世界中添加更多语言的方式，尤其是在这一刻。有些奇怪的事情。我的意思是，一篇关于……的文章刚刚发表在《艺术论坛》上，我忘了书名，但这个人谈论的是推特机器。它基本上是关于我们的手机，但事实上，我们现在正处于疯狂的写作、写作、写作、说话、说话、说话的实验中。

现在说比以前更难，但感觉有点像那样。我们不打电话给对方，也不是每个人都去看精神分析，但你总是生活在一种喋喋不休的谈话中。是的，演讲变成了内容，对吧？我们谈论在线内容，它只是将演讲复制为内容。

对。而且你随时都在进行 55 个短信对话。太疯狂了。你过去会打电话给某人，然后挂断电话。就是这样。你必须在另一个时间再给他们打电话。现在就像它是一个……它是一个……它是一个持续不断的过程。所以他谈到了这种持续不断的推特。当我写这本书的时候，我有一种关于噪音的感觉。我对噪音感兴趣，因为它是一个污染的方面。对。不仅仅是我们有物质污染，我们还有噪音污染。对。

这对哲学家米歇尔·塞尔来说非常重要。他说，我们有硬污染，我们有软污染，软污染也会导致硬污染。他一直在观察这个循环。在拉康那里有一个地方，当他对语言感到厌倦时，我认为，在他生命的最后阶段。在最后，他说，这些标志和符号具有破坏性

以及我们发送到全球各地的论述。他说这正在标记地球。他没有活到这个高度数字化版本。也许他预见到了其中的一些，看到了它走向何方。你还谈到现代技术总是双刃剑。

总是如此，如此反映我们自己的矛盾。你还提到了语言。你提到我们仍在学习我们可以用言语做什么，我认为这非常有趣，因为它既令人清醒。就像你说的，它真的很沉重和困难。就像我们只是在旋转我们大量的言语表达，而没有必要……

理解我们在谈论什么。而且，我的意思是，你还在开头谈到的一件事，你有一节，你谈到了焦虑以及围绕着这一切的焦虑。从一开始就感觉很好的一种基础是你说，我们不能仅仅是，焦虑，答案不是把焦虑呼吸掉。就像我们不能仅仅是

解决恐惧症，就像解决焦虑，把它放在一边。就像焦虑会回来一样。它会找到另一种表达自己的方式。

我认为这很有趣，因为当人们谈论呼吸和呼吸练习时，很多都是关于它是焦虑的治愈方法。这很常见。如果你只关注你的呼吸，你就能治愈你的焦虑。这种淡化版本非常普遍。我想知道，因为你在你的工作和写作中做了很多关于焦虑的工作，我想知道你是否可以谈谈这个。

我们总是想要瞄准焦虑的方式。

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《缩小》现已在 Apple TV+ 上播出，哦，我的上帝，我的意思是，你知道，我……我欣赏我们生活在……我不知道，一些焦虑的时代，我认为所有信息，老实说，所有成为互联网信息的言语都让人们更加焦虑，这很有趣……除非它不好笑……

所以我觉得焦虑是现在的一个新的能指，一种新的论述。每个人都在谈论他们的焦虑。当然，有一项研究。这太重要了。在美国和澳大利亚进行了一项大型正念研究，他们将正念应用于学校，这基本上就是关注你的情绪状态，然后是应对技巧，包括呼吸和正念。

而且，在这项研究中，参加了这门课程的学生比从未参加过这门课程的学生情况更糟。因为……

当然，孩子们不会这样做。他们只是得到了这个，然后就被独自留下，他们没有练习它。如果你想做一项练习，就像你必须一直做一样。你必须不断地用呼吸来控制你的焦虑。作为一个人，我们能做的就只有这些吗？这正是我们一直想让人们去做的事情。

然后你提请注意某事，可能会加剧它，然后告诉他们控制它。所以所有学生在这项实验结束时都感觉更糟。这对我来说很有意义，尤其是在弗洛伊德对焦虑的许多担忧方面。他说，焦虑实际上必须在社会层面得到解决。

如果社会中有一些东西让人们感到焦虑，例如他们害怕自己的健康或担心自己的未来，他们感觉自己没有社会安全网。这是一个社会问题。这是一个制度问题。精神分析感兴趣的是人类心灵如何将焦虑转化为特定的症状，对吧？这是表象的。这不仅仅是完全的生理痛苦。

它将生理痛苦转化为离散的神经症症状，这使人能够掌握生活，但以牺牲现实为代价。但在身体层面用表象代替现实的地方，你可以分析它，帮助他们了解现实。

他们经历过的创伤的现实以及他们想要避免的现实。但是你不能对焦虑做太多事情。病人，你知道，知道这一点。他们带着想要帮助它的愿望而来。除非你给他们提供镇静剂，否则你不能给他们提供药物。就像你可以为焦虑提供的药物是让他们自己镇静下来，而且

问题是，在分析的工作中，他们要努力达到一个转变的地方，这是你无法向他们承诺的。一开始是未知的，它必须是他们自己说出来的事情。这实际上是很辛苦的工作。我所做的很多区分是弗洛伊德所说的……

焦虑、歇斯底里，或者有时他称之为实际神经症和适当的神经症歇斯底里，因为，你知道，后者是他所说的我们

看到真正的具体化心灵，而不是在焦虑的生理压力下崩溃的心灵。你在这里也谈到了关系的重要性，你知道，我认为我们必须称之为关系性。就像你说的，正念只是作为一种孤立的药丸被给予，做这个技巧，就像

在那里。你只是被独自留下。你还包括了一些真正感人的小插曲，不是小插曲，而是你工作中的一些经验，关于发现，就像你说的，分析工作需要。我的意思是，这是一项共同的工作。你说说话的辛苦工作

对自己说话，你的身体。我的意思是，你也有关于瑜伽的一些故事，因为你也做过瑜伽，就像你说瑜伽老师一样，他们可以让你进入你的身体。当我读到那句话时，我想，好吧，我的意思是，也许这也是我们可以做的，就像精神分析可以做的一样。我们可以以某种方式让自己进入自己的身体。但是需要，我的意思是，你不能……

独自进行分析，对吧？不，你不能独自进行分析。你不能独自做瑜伽。我的意思是，归根结底，我喜欢，你知道，如果有什么方面的话，我有点倾向于阿斯汤加。但我对阿斯汤加感兴趣，只是因为，你知道，

这是一种不会在视觉上让你面前出现老师的练习，而且你还会记住姿势，你必须严格地遵循它们，这与你完全依赖老师的课程大相径庭。是的。

但我认为关系因素非常重要。而且，你知道，弗洛伊德在说焦虑是一个社会问题时也提到了这一点，因为它需要一起解决。这不是你期望个人独自处理的事情。社会应该意识到这一点，因为焦虑会导致……

嗯，死亡、心脏病等等，就困难而言，我的意思是，焦虑导致抑郁，导致失调的方式……

是论文的重要组成部分。这也是费伦齐在他发表的论文《不受欢迎的孩子及其死亡本能》中的立场。关于不受欢迎的问题，他认为，在他那些患有极端生理失调的病人身上，他们接触到了……

他们早年生活中的一些东西，说他们不受欢迎来到这个世界。这是一个非常好的观点。我认为这不仅仅是创伤成因的家庭，而是这个世界，你来到这个世界时，这个世界实际上并不真正关心照顾你，不喜欢满足你的需求。我认为我们在这方面有点问题。

尤其是在现在。你有一整代孩子感觉这个世界不在乎他们，无论他们活着还是死去，还是生存，还是能够谋生，还是上学，或者，你知道，有医疗保健。那么这种不受欢迎对我们有什么影响呢？这又如何在呼吸问题的真实层面回归呢？这总是让我感兴趣的是身体的脆弱性

对我来说，这在很大程度上包括性。我认为呼吸的脆弱性

这是一个非常非常脆弱的器官，这些肺。而且，你知道，它们在进化中占据着脆弱的地位，你知道，就像从海里爬到陆地上一样，或者实际上是子宫内发育的最后一个器官。是的，这就是产科医生总是担心的问题。就像，达到那个，比如，是第 37 周吗？因为那是肺部所在的地方。

他们刚刚克服了这个障碍。所以就像，情况会好得多，因为在此之前，对他们来说通常会比较困难。他们需要去新生儿重症监护室。所以这就是那里的门槛，就像，让肺准备好进入这个世界。是的。是的。拉康的观点，这非常重要，你把异物带入你的身体。

空气是一种异物。因此，你正在发育这个器官以应对将空气带入体内的创伤。我喜欢这种异物性，因为性，尤其是在它的双相性质方面，是一种异物性。孩子在成长过程中也会遇到父母的性。

语言是外来的，即使它在你出生之前就存在，然后你必须把它融入自己。然后空气是外来的。所以我喜欢这个领域中存在的这种异质性，我想在这个领域中游荡。是的。嗯……

是的，詹姆斯，这太迷人了。这本书，我的意思是，有一条呼吸的线索，但它带你去了很多很多地方，很多地方去

我可以继续说下去，但我不想占用你更多的时间。但正如我们经常结束的那样，还有什么其他的，下一个项目是什么？你如何看待这一点指向未来的项目以及你正在从事的一些其他事情？

我不知道。第一次，我实际上有时会写一些东西，我脑海中会有接下来的事情。我有一个三岁的孩子，所以我非常累。所以我实际上……我期待着休息一下。

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好吧，我的意思是，日记当然，你知道，带来了这种，像，白日梦，白日梦风格非常刺激。所以我当然期待阅读它。非常感谢你。非常感谢你的时间。谢谢你，埃莱娜。

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