Judicial Territory: Law, Capital, and the Expansion of American Empire with Shaina Potts
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欢迎来到新书网络。欢迎回到“第二次冷战观察站”播客。我是塞斯·辛德勒，像往常一样，我和我的联合主持人杰西卡·迪卡洛在一起。杰西，你好吗？

嗨，塞斯。是的，我很好。犹他州有点像春天，但今天我们家下雪了。所以雪有点疯狂，但坚持住了。是的。太好了。太好了。这些天你都在关注什么故事？

哦，这是一个很好的问题。我实际上一直在打电话，并且整个上午都在考虑铜和关键矿物。所以实际上，如果你坐在犹他大学，你朝山谷望去，你可以看到宾厄姆峡谷矿。那是我一直在思考的一个项目。它是美国最大的铜矿。所以考虑水资源问题以及受其影响的社区。令人着迷。是的，是的。塞斯，你呢？

哦，你知道，我一直在看与唐纳德·特朗普访问中东相关的新闻。显然，它正在改变我们从人工智能到外交、对外政策和地区政治等许多不同领域和网络中所看到的情况。所以有很多内容需要涵盖。事实上，我们今天将进行一次广泛的讨论，涵盖其中相当多的主题。

没错。我们今天非常幸运地邀请到了沙伊娜·波茨博士来到播客。沙伊娜是一位经济、法律和政治地理学家，她挑战了全球化使民族国家和边界变得无关紧要的观点。她的许多研究反而表明，跨国经济关系深深植根于法律体系、制度实践和国家权力。她的工作追溯了合同和金融工具的技术细节以及法律框架。

所以我们今天讨论的很多内容，我认为，对于许多听众来说可能会令人惊讶，他们会思考美国的国内法律工具是如何在跨国运作的。我们将讨论她2024年出版的新书《司法领土：法律、资本与美国帝国的扩张》。在这本书中，她揭示了美国司法权威和普通法在扩大美国海外权力方面长期被忽视的作用。沙伊娜，欢迎来到节目。非常感谢你们的邀请。

我必须说，我喜欢读你的书。从历史的角度来看，以及思考今天的国际政治，它完全是令人大开眼界的。而且我看到它与目前美国司法和法律体系之间发生的许多事情有很多联系。

所以我想用一个场景设置问题来开始。在书中，你展示了美国法院如何例行发布在其他国家由其他政府执行的裁决。这对于我们的一些听众来说可能是新闻。但正如你在书中解释的那样，这是相当例行的。那么，你能从法律的角度解释一下这是如何运作的，以及这可能是如何发生的？

是的，很好。所以，我会稍微改述一下这个问题，那就是我的重点不是其他政府如何执行美国判决，尽管其他外国法院也经常执行美国判决，而是美国跨国法院命令，即由

美国法院发出的法院命令是如何被外国行为者自行遵守的。所以不是政府本身执行，而是行为者。是的。正如你所说，这是相当例行的，并且在法律和商业界目前被认为是完全普通的。但我认为，对于我们许多来自这些圈子之外的人来说，当我们第一次发现这一点时，它似乎实际上相当奇怪和令人惊讶。从法律上讲，有一些机制允许这种情况发生在仅涉及私营部门的案件中。

所以不涉及政府。最基本的机制只是管辖法律条款，这些条款是主要商业合同中的条款，允许交易各方自行决定哪些法律和哪些法院将在发生争议时管辖他们的合同。在许多情况下，即使所讨论的交易与他们选择的法律之间没有任何空间联系。

但是，当涉及到涉及外国政府的诉讼时，这是我的书中的具体重点，情况就复杂一些了，因为存在外国主权豁免原则和国家行为原则，我很乐意讨论其区别。但为简单起见，我可能只会提到主权豁免。这一原则长期以来一直认为法院不能起诉移民。

外国政府或外国官员，或没收与他们的官方或公共行为或活动有关的外国财产。在20世纪40年代之前很长一段时间里，官方政府行为被认为包括许多此后被重新定义为私人和商业的经济活动。

因此，这是美国司法权力得以扩展的主要机制之一，即重新定义公私界限，将许多过去属于政治活动，更具体地说，从美国政府的角度来看属于外交政策的活动重新归类为纯粹的私人和商业活动。

谢谢。这绝对令人着迷。我喜欢你在书中展示的政治范围的缩小以及由此导致的私人范围的扩大。你在书中提供了许多非凡的例子。它始于一个非同寻常的案例，纽约法院命令加纳当局没收阿根廷的一艘船。这一裁决的法律依据是什么？它与你提出的司法领土的概念有何关系？

基本上，此案源于少数几家位于纽约的对冲基金的诉讼，他们在2001年阿根廷债务危机后收购了陷入困境的阿根廷主权债务，并试图起诉阿根廷，要求全额收回债务面值加上所有应计利息，而不是参与大多数阿根廷债权人参与的债务重组。所以基本上，这些对冲基金设法

获得了纽约针对阿根廷的若干法院命令。但阿根廷实际上并没有遵守这些法院命令，这在这些类型的案件中是相当不寻常的，并且一直拒绝支付判决。因此，这些秃鹫基金（正如他们通常被称为的那样）随后将这些纽约判决，将纽约法院命令带到加纳法院，并说服加纳法官

发布禁令，没收恰好停泊在特马港的一艘阿根廷船只。加纳当局确实接管了这艘船，并在特马港将其扣押了两个多月。与此同时，阿根廷在加纳法院系统和联合国提出上诉。最终，联合国和加纳最高法院都认定下级法院犯了错误

但至关重要的是，这并不是因为他们本身反对美国判决的跨国执行，而是因为他们认为这实际上是一艘公共船只。这是一艘非值班的军舰或海军舰艇。

对冲基金辩称，因为它是非值班的，所以可以将其视为私人财产，因此可以将其没收作为对这些判决的付款。但联合国和加纳最高法院表示，不，这实际上是一艘军舰。因此，这违反了主权豁免原则。这艘船最终被释放。

这一切听起来都很戏剧性。你能告诉我们这是如何发生的？我想象着《法律与秩序》中的一个场景，对吧，法官在众多人群面前的法庭上裁决。或者对于在这个领域工作的人来说，这真的是很普通的事情吗？这是每天都会发生的事情吗？它真的是法官与专门从事此类法律的精品律师事务所的一小群律师会面吗？你能大致介绍一下这个过程吗？是的。

我想我不知道加纳法院的情况如何。我想象那可能最初是一个相当小的听证会，至少在它到达最高法院之前是这样。我不知道。但是，是的，我的感觉是，在我关注这些对冲基金起诉阿根廷的案件之前，它可能是一种精品案件。

法庭场景，正如你所说。当我大约在2012年开始真正关注这个案件时，在代表这些对冲基金没收加纳的船只之后，这个案件在

法律和政策界以及法律和政策界中获得了某种知名度。因此，实际上，在许多这些案件的许多听证会上，法庭都挤满了人。有各种各样的财经记者和法律记者，以及直接参与诉讼的人。但我认为对于这类案件来说，这是相当不寻常的。这描绘了一个非常迷人的场景。你的书很好地融入了

这个过程的空间性。所以你有了这个司法领土的概念。你能告诉我们更多关于它的信息吗？是的。所以在书中，我使用“司法领土”这个概念来指美国法院定期行使权威的整个空间。这本书真正试图做的是绘制该空间的外围轮廓，因为它自二战以来已经扩大到包括越来越多的跨国行为者和经济活动类型。所以

法律和商业人士非常了解美国等一些法院复杂的跨国管辖范围。但一般来说，他们用管辖权而不是领土来指称这一点，或者在某些情况下用域外适用性来指称这一点。

我在书中论证说，这两个概念都不能完全捕捉到我认为这里正在发生的事情。我更喜欢使用“领土”一词来思考司法领土和领土性，以参考批判地理学中关于领土的更广泛的讨论，原因有几个。首先，我认为它确实突出了空间实际上并没有变得不重要，正如关于

复杂管辖权的讨论经常暗示的那样，空间实际上并没有变得不重要，而是仍然是这些案件的核心，事实上，这些关于司法权力扩张的许多案件实际上都围绕着如何确定这些法院的空间范围的斗争展开，尤其是在涉及外国政府的这些案件中，这种讨论明确地以主权和领土为基础进行

同样。但更广泛地说，我认为领土的概念突出了权力和斗争的作用以及空间在这里的中心地位。我还更喜欢使用“领土”一词，而不是仅仅使用“域外适用性”一词，原因有几个。首先，法律学者倾向于以更严格的方式使用该术语，指的是一组非常具体的、某种程度上明确具有域外效力的法令。但另一个原因是，“域外适用性”一词

倾向于假设国内和国家边界之外的东西之间存在简单的二元划分或某种明确的界限。在我的调查中，我发现，在这些斗争中，争论的焦点往往恰恰是如何定义国内和国外之间的界限。

所有关于空间理论的讨论对我这个受过地理学训练的人来说都是音乐，但我希望把我们带回到裁决本身。起初，当我开始阅读时，我不明白为什么外国政府会遵守美国法院的裁决，即使它们不愿意这样做。所以在加纳或阿根廷以及你所涵盖的许多其他案例中，为什么它们不干脆无视法院的裁决呢？是的，这是一个非常重要的问题。

事实上，正如你所说，几乎总是这些外国政府确实遵守这些美国命令，阿根廷在这个债务案件中的临时例外情况非常有趣。法律学者更广泛地谈论跨国法中的执行问题，因为与国内法不同，当然没有跨国警察部队可以进入并以某种物理意义上执行裁决，就像国内法律秩序那样。

因此，法律学者经常谈论跨国法律执行的难题。我自己的感觉是，这实际上很简单，也许过于简单，因为它实际上是一个简单的美国权力和美国地缘政治权力的问题，但更具体地说，在这些案件中，是美国经济权力的问题。事实上，任何拒绝遵守这些命令的政府或公司都将很难

在美国经济空间中运作，或更具体地说，以任何方式与美国金融体系互动，这当然意味着它在国际金融市场方面变得非常难以进行国际运作。

因此，阿根廷不会像遵守美国法院命令那样遵守津巴布韦法院命令，在大多数情况下都是如此。也就是说，这些政府经常花费数百万美元去美国法院试图对抗这些命令。

所以我很想知道，如果美国法院的权威以美国经济实力为基础，那么如果美国经济实力减弱，正如我们所看到的那样，例如中国的崛起，或者如果由于贸易壁垒等原因，各国失去了进入美国市场的通道，那么各国是否更有可能无视纽约的裁决？或者他们是否仍然会执行这些美国命令和美国法院命令？

是的，我认为这是关于司法领土和美国法律权力未来走向的问题。我对这个问题的基本答案是，从长远来看，是的，随着美国经济实力的下降，我认为它们的法律权力也会下降。我认为目前还不清楚这是否意味着在未来十年或未来一个世纪等等。而且

之所以可能需要相当长的时间，即使美国的相对经济实力迅速下降，原因有几个。一个原因是，在出现美国金融体系的替代品之前，外国国家或公司没有真正的方法来规避这些美国法院命令。我认为中国可能正在试图创建一个替代的金融架构，所以这将是一个有趣的挑战。

关税本身，我认为，不足以自行推动这种变化，因为与美国经济实力等等还有许多其他联系点。然后，你知道，我认为有很多问题是关于美国，特别是纽约，将如何

作为世界最重要的跨国法律空间，当然与伦敦的力量以及伦敦与各个前殖民地等等的许多联系有关。所以你可以看到一个法律空间的例子，它仍然非常重要。

与某种金融中心相关的重要的法律空间，即使英国作为一种地缘政治实体的力量已经下降。所以我认为现在就判断这对美国和美国司法领土的未来发展将如何影响还为时过早。

是的，在本书的结论中，你提到了新加坡、香港和中国，我对此进行了深入研究，只有一个快速后续问题。作为一个研究中国的学者，考虑到中国和其他政府及其法律体系或“一带一路”倡议等等的这种不干涉的持续说法，我想知道你是否想过或考虑过中国在这种空间中的扩张将如何与中国的不干涉理念相吻合？

这是一个很好的问题。我的意思是，我应该首先声明，我对中国法律并不了解，尽管我多次想知道这将是什么样子。我一般的理解是，中国一直在努力使其商业法和法院系统更

更密切地与西方风格的法律体系相匹配。它这样做部分是为了让外国公司等等更乐意使用中国法院和中国管辖法律条款。所以我的感觉是，肯定存在一种尝试，而且可以推测中国将中国自己的这种意义上的法律空间将随着时间的推移而扩大。

我认为这是一个很棒的问题。中国对外国主权、主权（对不起）和主权豁免的不同理解将如何发挥作用？中国法律领土运作方式与美国法律领土运作方式之间将有哪些区别？我认为这是一个非常有趣的问题。

你在书中解释说，在许多情况下，美国政府的司法部门和行政部门存在分歧。我发现它们之间的关系如何随着时间的推移而变化很有趣，因为最初，

似乎司法部门服从于行政部门。这就是我在学校里学到的，对吧？外交政策是行政部门的领域。但这后来发生了变化。在某些情况下，你指出了阿根廷的案例，在这种情况下，行政部门实际上支持阿根廷政府，对吧？正是司法部门说，实际上，不，我们将对此进行裁决。这与外交政策无关。这是

私人商业法，如果我理解正确的话。那么，目前在美国政府中，权力在哪里？是行政部门还是司法部门？

是的，这是一个很好的问题。也许我可以从更早的时间开始，然后尝试回到现在，如果可以的话。是的，我认为我看到了美国司法权力、美国司法领土从大约二战以来扩展的现象，这正是关于美国权力模式转变的体现。

更具体地说，我认为这是美国权力帝国模式转变的一种体现。因此，虽然我在书中关注的许多类型的经济状况，例如后殖民帝国主义，

国家主导的发展努力、国有企业的经营、资源的国有化、应对债务危机的财政政策等等。在大概1945年之前，当这些事情出现时，它们被认为是外交政策问题，美国司法系统无法处理。相反，它们通常是由国务院以某种双边外交的方式处理的。

作为纯粹的外交政策问题。当然，会有，你知道，有著名的19世纪炮舰外交案例，但与此同时，更有可能是美元外交或其他类型的胁迫，但也包括国务院与这些外国政府之间的谈判和和解。二战后发生的事情是，在我看来，随着广泛的非殖民化，

随着美国将自己定位为一个公开的反殖民主义力量，以及美国使用的明确的军事，以及简单的经济胁迫，尤其是在19世纪末和20世纪初的西半球，在二战后时期变得令人难以接受。

与此同时，后殖民国家开始承担某种第三世界主义项目，即更具干预性的经济活动。美国投资者，首先是他们，但也是美国政府，包括行政部门和司法部门，都试图找到一种方法来维持美国资本的利益。

以一种符合美国在这个时刻的反帝国主义自我理解的方式。所以我认为，很大程度上是因为当时的政治背景，行政部门，特别是国务院，实际上变得相当不舒服

不得不处理与外国政府的这些谈判，而是试图将此责任转移给司法部门。所以在早期几十年里，通常是行政部门明确地告诉司法部门在这些类型的案件中承担更多权力，很大程度上是说，嘿，你知道吗，这些实际上并不是政治问题。可以将这些视为仅仅是

某种非政治的商业问题。法院方面则

在不同时期，取决于特定法院和法官的情况，也取决于不同类型案件的细节，有时非常渴望承担这种权力，有时实际上更加犹豫。因此，几十年来，行政部门和司法部门之间实际上有很多来回，关于外交政策和纯粹的私人商业活动之间的界限究竟应该在哪里划定。但正如你所说，绝对正确的是，直到

20世纪末，涉及外国政府的任何案件中的法院

即使法院最终表示，是的，这是一个商业问题，因此我们可以在这里行使权力。当行政部门想要提出建议或进行政策干预时，法院往往非常尊重行政部门。这在21世纪真正发生了变化。这在我的书中讨论的阿根廷案件中尤其明显。到那时，我认为这是一个

有很多原因导致这种情况，但到那时，法院真的会说：“嘿，我们已经经历过这个了。这些仅仅是商业性的、非政治性的私人事务。它们与你无关，行政部门。”尤其是在斯卡利亚大法官领导下，例如，他们甚至可能对试图干预这些案件的行政部门代表非常轻蔑。

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所以我想你在书中提供的关于后殖民政府与美国法院之间斗争的一个非常有说服力的案例发生在古巴革命之后。我想知道你是否可以告诉我们更多关于这个案例的信息，以及它更广泛地告诉我们关于司法领土的信息。是的，谢谢。是的，那是

书中的一章重点关注古巴革命的后果以及古巴国有化大量外国，对不起，美国拥有的财产时会发生什么。这是一个我提到的行政部门权力向司法部门转移的绝佳例子，因为国有化案件当然

在此之前并非闻所未闻。特别是苏联在20世纪上半叶国有化了大量的财产。直到20世纪60年代，在古巴革命之后，这些都被认为是必须由行政部门处理的公共行为的领域。这通常是国务院与苏联或其他进行国有化的行为者就某种减少的赔偿进行谈判的问题。这从来都不是全额赔偿。

对于被国有化的财产。然而，在古巴国有化之后，法院和行政部门都在努力尝试如何将

这些案件置于美国司法管辖权之下。实际上，用国有化来做到这一点比书中的许多其他例子更难，因为仅仅几年之前，美国法院才明确地将征用行为归类为公共行为。所以他们必须找到一种方法来做到这一点，而无需本身说国有化财产不是一项公共行为。

这是一个涉及国家行为原则而不是外国主权豁免本身的案例，或者这种情况经常涉及国家行为原则，该原则指出

美国的法院不能对外国政府在其本国领土上的行为的有效性发表意见，如果该行为是公共行为的话。因此，直到20世纪60年代，这阻止了美国法院宣布外国国有化无效。然而，进入20世纪60年代，一些较低级别的美国法院试图对此进行改写，并说，好吧，这些

国有化实际上是不同的。它们并非真正意义上的公共行为，因为它们具有歧视性，并且基本上对美国人怀有偏见。

他们还直接将纳粹对犹太人的歧视以及在第二次世界大战或大屠杀前夕对犹太人财产的征用，与古巴发生的情况进行了比较。因此，他们说，这些都是私人行为，而不是公共行为。他们还表示，这些行为违反了所谓的“国际法”，因此该问题凌驾于国家行为原则之上。有趣的是，1964年，美国最高法院实际上否决了

这些下级法院的判决，在第一个涉及古巴国有化（在本例中是糖）的重大案件中，

最高法院表示，不，这些论点站不住脚。这是一项公共行为。美国法院长期以来一直承认国有化是公共行为。这是在外国领土上的一项公共行为。因此，我们不能宣布它是非法的。然而，在此过程中，他们还削弱了国家行为原则，称其基于一种过时的领土概念。

真正重要的是，从美国行政部门的角度来看，这个案件是否应该被视为政治问题，也就是说，在这个案件中作出裁决是否会潜在干涉美国的外交关系？

因此，他们在1964年的第一个案件（萨巴蒂诺案）中确定，由于这对古巴和其他后殖民国家来说是一个如此激烈和有争议的问题，这是一个法院不应干预的政治问题。然而，他们为未来削弱该案件留下了空间。然后在20世纪70年代，1976年，美国最高法院在其他一些案件在其他方面逐渐削弱了

国有化问题之后，最终宣布，虽然美国法院不能宣布国有化本身

是非法的，但他们可以确定与该行动相关的任何商业活动均无效，例如继续经营已被国有化的企业等等。因此，他们可以通过这种方式处理国有化的一部分。但基本上，法院最终实际上保留了征用的公共地位。

但逐渐削弱了围绕国有化的许多周边架构，以至于他们实际上能够说，除非支付美国定义的、美国标准的充分补偿，否则我们不会认为任何国有化都是有效的。

我想问一些关于现在的问题。我们应该说你的书出版于2024年。我相信你早就完成了它，因为一本书出版需要时间。过去100到120天完全是疯狂的。现在是5月20日下午。五分钟后一切都会不同。

但我想问你一些关于司法管辖权的问题，以及它在当前背景下是如何发挥作用的，你的书中很大一部分内容是关于政治范围的缩小。好吧，这似乎完全爆炸了，对吧？我的意思是，我们现在有很多政府都在强加各种各样的东西，比如投资审查、出口管制，国家资本主义又回来了。

在经历了新自由主义全球化的长期中断之后，这些东西重新出现后，法院是如何回应的？是的，这是一个很好的问题。简短的回答是，在过去的十年里，我一直都在思考这个问题。

正如你所说，两年来，也就是自从我完成这本书以来，我认为我一直思考的主要问题之一是试图参与更多关于新国家资本主义的文献，例如伊利亚·萨拉米等人已经指出，特别是某些东西背后的法律机制，比如外国投资审查机制，但我认为我们也可以说所有其他类型的政策，比如拜登的产业政策以及其他国家的类似政策，当然，正是关于

重新扩大政治经济领域，对吧？也就是说，这些经济活动不仅仅是商业性的，实际上是政治性的，因此恰恰属于行政部门的管辖范围。现在，它处于行政部门的自由裁量权之下，行政部门可以发布命令、阻止某些投资、制定关税或

做各种事情。我认为这与我在书中记录的那些关于政治范围缩小和商业类别扩大的过程相比，是一个相当激进的转变。对我来说，这仍然是一个悬而未决的问题，这是否必然意味着我们现在看到的是法院（特别是美国法院）在这些问题上的权威的减弱，或者这里是否存在一个更复杂的动态，即我们既拥有广泛的美国司法权力，在大多数情况下，它都在这些领域发挥作用，但也存在着对行政权力的重新扩大

领域。当然，正如你所建议的那样，塞思，这些会在某些时刻相互摩擦。我想我会说，这在我的研究清单上。我实际上还没有遇到任何具体的例子。我还没有注意到任何例子，例如，一家外国公司因为拜登的产业政策或特朗普的关税而起诉违约

之类的。但我确信，如果他们还没有这样做，他们很快就会这样做。我认为那时我们会得到一个非常有趣的。我可以想象这样一种情况：一个外国政府因为违反美国政府利益而面临某种司法判决。然而，你所写的内容通常是

外国政府正在对在美国法院起诉他们的债权人做些什么。但我不知道我们是否会看到司法管辖权的某种扩张，当外国政府违反特朗普政府的出口管制等等时。

绝对的。是的，是的。不，我认为这正是需要提出的问题。我想，我认为答案的一部分将取决于美国法院是否真的已经转变为认为自己仅仅是为私人资本服务并维护战后时代建立的自由国际经济规则，你知道，

现在这些又变成了外交政策问题，因此我们正在放弃这里的权力。我认为……

到21世纪的头几十年，司法机构本身的新自由主义化已经深入人心，在此之前的40年或50年中，这是一个渐进的转变。所以我认为肯定有一些法官会非常努力地坚持那些，坚持他们职能的这一方面。当然，另一方面，

除了在过去40年或50年中许多法官的新自由主义化之外，当然，我们现在也更加意识到右翼司法体系的兴起。

学校，对吧，它可能大多数时候并不那么关心经济问题本身，但它肯定与许多这种关键的新自由主义法官有非常不同的社会法律培训。所以我认为这也会是摊牌的一部分，即这些不同的法律思想学派在司法系统中是如何发挥作用的？

所以我现在想回到结论，这与你刚才所说的话有关。有一句很棒的话引起了我的注意。它说，20世纪40年代到90年代，美国司法管辖权的扩张为21世纪的跨国经济治理奠定了基础。所以这几乎就像我们得到了新自由主义的全球化，它据说是跨国的，但其核心是美国法律体系，对吧？这就是美国行使霸权的方式。

但让我震惊的是，我的意思是，现在很明显，美国政府，或者至少在特朗普执政期间，正在放弃战后经济秩序和自由国际秩序，不仅仅是放弃它，而是彻底摧毁它。所以……

一方面，我在问自己为什么，因为它确实给美国带来了很多特权，即美元霸权的过高特权以及其在全球范围内得到认可的法律体系，正如你所证明的那样。但如果国际秩序被摧毁，美国的司法权力会继续存在吗？或者某些国家会停止服从？我的意思是，我想你可以用很多方式来回答这个问题，但未来的情况会怎样？这是最基本的问题。

是的，是的。好吧，我也认为这是个问题。所以，我的意思是，我认为就特朗普政府而言，除了长期以来某种类型的右翼司法行为者的兴起等等，他们可能与许多其他人的关注点和承诺大相径庭之外，

嗯哼。

事情。我希望会有连锁反应，你知道，就那些可能之前选择纽约法律的私人合同而言，现在可能更倾向于转向其他法律空间。现在，最直接的其他选择是英国法律。所以，我认为你不会看到重心的轻微转移。但英国法律也拥有极其重要的跨国法律足迹。所以这可能不会是一个重大的变化。

你知道，在全球法律经济秩序中，尽管它可能会对美国产生真正的影响。对。但是，但是，你知道，我认为更大的问题可能是我们之前谈到过的一个问题，即中国或其他一些东南亚法律金融中心，它们长期以来一直在努力承担越来越多的法律业务，它们在多大程度上能够填补这一空白？

并提供比美国似乎提供的更可预测、更安全的法律治理。我认为，对我来说，全球资本主义未来如何发展的一个重要问题是，中国（特别是中国），以及这些其他法律金融中心在多大程度上采用了相同的商业规则。

美国和英国法院在过去70年左右的时间里一直在坚持这些规则，但这样做却能比西方权力更能增强东亚的权力？或者，这可能回到你关于中国主权观念的问题，杰西卡，对吧？或者，这些法律的实质内容在多大程度上存在一些显著差异？

这不仅重塑了资本主义权力中心的位置，也重塑了这种权力所采取的形式。对我来说，这是一个悬而未决的问题，部分原因是我对这些其他法律制度知之甚少，但也因为它们在某种程度上仍在变化。

谢伊娜，非常感谢你进行这次令人大开眼界的谈话。我知道塞思和我也会在我们的工作中更密切地关注法律机制的作用。所以我们会在我们的节目笔记中链接这本书，并强烈建议大家去阅读它。在你走之前，我有两个问题要问你。第一个是，如果你有任何想留给听众的最后想法，也许是进一步阅读的建议，最近有什么激励你的，你一直在听什么。另外，如果我们想用

司法管辖权的概念来思考，我们应该关注什么，或者你现在正在关注什么？是的，太棒了。非常感谢你们两位。我一直在根据经验改变自己的兴趣，思考关键矿物以及一些地缘政治、经济和法律问题。

以及围绕关键矿物的周边问题，但我可以说，更广泛地说，这是基于试图理解你们两位提出的关于如何……更明确的干预主义国家资本主义在北方和南方复苏如何重塑我一直在研究的一些问题

你知道，在这本书中，在一个更长的历史框架中。我想从概念上讲，我一直在努力做的一件事是思考美国司法管辖权在这个时刻是如何变化的，但更广泛地说，这可能有助于思考美国其他方面的

法律治理。例如，行政经济干预和规则等等的作用，贸易政策，进出口管制等等。但也是贸易制度和投资贸易以及投资条约本身如何创造某种类型的法律跨国法律空间，以及我们如何可能看到某种新的

这些重叠的，但也是跨国的贸易法律管辖权，如果这说得通的话。所以我认为我的希望是，法律管辖权的概念，它可能与司法机构有关，也可能无关

在任何特定情况下，它更广泛地用于思考法律如何在许多不同尺度上重组经济空间。因此，我仍然特别感兴趣的是这种重叠的、相互渗透的和非常多孔的竞争性跨国法律空间领域。具体来说，你知道，在特朗普最近当选之前，我一直在研究《通货膨胀削减法》及其关键矿物规则，以及国内

内容条款实际上比表面上看起来要复杂得多，实际上本身就为关键矿物贸易建立了新的跨国“美国国内”空间。当然，在新政府领导下，情况看起来大相径庭

再次，所以我一直在做的很多事情只是，你知道，像我们许多人每天都在看新闻，并试图掌握这些事情变化的速度。现在有很多东西可以看，不是吗？是的，非常多。我想我会说，对于那些特别感兴趣的跨国经济

经济地理和法律，我会推荐约书亚·巴肯的作品。我认为他的《公司主权》一书（大约是2013年出版的）仍然是一部非常重要的

在我看来，这是思考法律如何在全球经济中作为一种特殊的权力模式运作的基础性著作，以及他对该主题的更近期的著作。然后我一直在研究一些与“第二次冷战观察站”相关的人员的许多著作，以及关于新国家资本主义的辩论

特别是包括伊利亚斯·阿拉米和亚当·迪克森最近出版的《国家资本主义的幽灵》一书，但在这个领域还有许多其他著作，试图准确地思考这些问题：如何形成某种新的经济权力形式，这些权力形式主要与行政部门以及一种更临时性的方法相关？它们是如何开始与这些司法权力形式相交、竞争或可能超越这些司法权力形式的？太棒了。再次感谢你加入我们。我知道我们的听众在听完这次谈话后，对法律边界和全球权力会有不同的看法。

这是“第二次冷战观察站”播客。我是杰西卡·迪卡洛。如果你喜欢这一集，请访问www.secondcoldwareobservatory.com。感谢收听。我们下次再见。