Kevin B. Anderson, "The Late Marx's Revolutionary Roads: Colonialism, Gender, and Indigenous Communism" (Verso, 2025)
01:04:22 Share

凯文·安德森的《晚期马克思的革命道路：殖民主义、性别和土著共产主义》(Verso, 2025)鼓励人们重新审视一些人可能认为已经被穷尽的人物——卡尔·马克思的思想和政治工作。继其早期的里程碑式研究《边缘的马克思：论民族主义、种族和非西方社会》(芝加哥大学出版社，2016年)之后，本书专门探讨了“晚期马克思”。在这个时期(1869-82年)，马克思大部分时间都致力于研究殖民主义、农业俄罗斯和印度、土著社会以及性别，以及许多其他鲜为人知的兴趣话题。他的笔记，特别是后来被称为《民族志笔记》的笔记，以及信件、论文和零星发表的文本，仍然鲜为人知(有些甚至未出版或尚未完全翻译成英文)，构成了安德森研究的基石。它们证明了视角的转变，摆脱了欧洲中心主义的世界观或线性发展理论。安德森展示了晚期马克思如何看待一场更广泛的革命，这场革命包括欧洲无产阶级被受压迫的民族种族群体、农民公社和土著共产主义群体的反抗所触动，在许多群体中，妇女拥有巨大的社会权力。 在我们的讨论中，我们重点介绍了晚期马克思的一些关键主题，揭示了马克思如何在著作中建立联系，爱尔兰和印度的殖民臣民如何具有共同点，以及当我们关注俄罗斯和美洲原住民的公社社会形态时会看到什么。我们还讨论了为什么马克思可以被视为一位去殖民思想家，考虑如果他活得更久会产生什么，以及如何向学生介绍晚期马克思以补充其阶级和资本主义的中心主题。 您的主持人马特·道森是格拉斯哥大学社会学教授，著有《G.D.H.科尔和英国社会学：一项关于半疏离的研究》(帕尔格雷夫·麦克米伦，2024年)以及其他著作。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 你可以用Venmo转账这个，或者那个。你可以用Venmo转账这个，或者那个。

这里是Mint Mobile的瑞安·雷诺兹。我不知道你是否知道，但任何人都可以获得与我享用相同的15美元/月的优质无线套餐。这不仅仅是为名人们准备的。所以像我一样，让你的助理的助理今天就帮你切换到Mint Mobile吧。

有人告诉我，在mintmobile.com/switch上操作非常简单。需要预付45美元购买三个月的套餐，相当于每月15美元。仅限前三个月享受优惠价，之后可选择全价套餐。税费另计。请访问mintmobile.com查看完整条款。你好，我是来自Vanta的Joe。在当今的数字世界中，合规法规不断变化，赢得客户信任比以往任何时候都重要。

Vanta帮助公司快速实现合规并保持安全，它拥有最先进的AI、自动化和持续监控技术。因此，无论您是正在申请首个SOC 2或ISO 27001认证的初创公司，还是正在管理供应商RIST的成长型企业，Vanta都能让这一切变得快速、轻松且可扩展。而且我这么说并不是因为我在此工作。请访问Vanta.com开始使用。欢迎来到新书网络。

大家好，欢迎收听新书与社会学播客，这是新书网络的一个播客。我是您的主持人马特·道森，格拉斯哥大学社会学教授，今天我很高兴邀请凯文·安德森作为我的嘉宾。

凯文是加州大学圣巴巴拉分校的杰出社会学教授。今天我们将讨论他的最新著作《晚期马克思的革命道路：殖民主义、性别和土著共产主义》，该书由Verzo出版。凯文，欢迎来到节目。谢谢，马特。我很高兴来到这里。我们也很高兴你来到这里。那么，你能告诉我们一些关于你自己的情况以及你是如何写这本书的吗？

我会简短地说，但我实际上大约40年前就开始研究这个了，因为我的导师拉娅·德内夫斯卡娅正在研究晚期马克思，这可以在她关于罗莎·卢森堡的书中看到。这激励我去做一些关于《资本论》法文版的工作，我们稍后可能会谈到，1983年。所以我一直都在思考类似的事情很久了。

而且我大约40年来断断续续地研究了各个方面，是的，我认为你所创作的，也许对听众来说并不奇怪，那就是这么多的工作，你从这里创作了一本非常棒的书，我知道它延续了你几年前出版的一本书《边缘的马克思》，这本书开始勾勒出这一点，并且把它推得更远，我认为

正如我们将在讨论中看到的，这是对晚期马克思关于革命的论述，我认为这往往与人们有时认为的马克思对各种不同主题的论述相悖。

那么让我们开始吧。你在这本书中谈论的大部分内容都基于马克思的笔记。正如你提到的，还有其他来源，例如我们稍后将讨论的《资本论》法文版。但很多内容都基于马克思的笔记，最值得注意的是那些被称为民族志笔记的笔记。这些笔记要么没有英文版，要么其中一些才刚刚开始出现英文版。所以也许一个好的开始是，如果你能告诉听众一些关于这些笔记的信息，特别是民族志笔记。

它们是由什么构成的？马克思在编制这些笔记时，在智力上试图做什么？是的，在他的一生中，马克思对各种来源做了笔记。他早期的一些笔记是关于政治经济学家的。他阅读亚当·斯密等人的著作。在那时，在19世纪40年代初期，他的英语不太好。所以他实际上是用法语阅读的。所以我们有这些笔记。

他在那里记录段落并有时进行评论。他一生都在继续这样做。当然，很多内容都融入了他发表的作品中，例如《政治经济学批判》和《资本论》等等。但有些内容没有。

但是，每当他在某个问题上写作时，例如在19世纪50年代初期，他为《纽约论坛报》撰写关于印度和中国的文章，我们也可以在旁边找到笔记。但在他的生命后期，大约在最后十年左右，他发表的东西很少。《资本论》法文版于1875年完成。

《哥达纲领批判》，1875年。在那之后，我们没有任何重要的出版物。《共产党宣言》1882年版的序言。我的意思是，这些都是很短的东西。所以在生命的最后十年，我们有了这些笔记材料，这些材料

大概他会把它写进他的出版物中，但我们没有结果。它们涵盖了很多东西，被称为民族志笔记，以及与印度、东南亚，特别是印度尼西亚相关的材料。我们有这些。我们有关于其他前资本主义社会的笔记，例如古罗马。我们有关于

美洲原住民社会和其他土著社会的笔记，后者最为著名，因为弗里德里希·恩格斯可以接触到这些笔记。并且在此基础上，他们中的一些人写出了那本著名的书《家庭、私有制和国家的起源》。但我认为恩格斯并没有看过全部内容，

然后，所以我们有一套，我们有时称之为关于非西方前资本主义社会和性别的著作。这是一个标题，这些著作的一个卷的暂定标题可能会出现。但也有其他东西。我不是说这是马克思在生命后期唯一从事的工作。

他确实做了关于数学、自然科学、欧洲历史的笔记。他做了一套很长的笔记，其长度相当于他对印度和我的兴趣所在内容的处理。

关于欧洲历史，从最早的时期，或者欧洲、中东，所谓的西方历史，直到1648年的威斯特伐利亚和约。所以我们确实有很多东西，但多年来，人们一直关注这部分内容，因为他在这套我为我的书构建的笔记中谈到了性别，也谈到了欧洲以外的社会。

是的，正如你所说，这是马克思生命的最后十年，这些笔记和你引用的其他各种文本（我们已经讨论过其中一些），构成了你标题中提到的晚期马克思。正如你在引言中指出的那样，晚期马克思有时在文献中被贬低，甚至有时以非常委婉的方式被恩格斯本人贬低，说他把时间浪费在愚蠢的事情上，而不是努力完成《资本论》的各个卷，

但你的书是文献中更广泛尝试的一部分，我认为，这不仅包括你之前的著作《边缘的马克思》，还包括马塞洛·穆斯托的精彩著作《卡尔·马克思的最后几年：一部思想传记》，旨在重新评估这位晚期马克思，并谈论他的价值和他所做的事情。所以我想一个显而易见的问题是，

晚期马克思与之前的马克思有什么不同？是的，这就是谈论它的重要原因。人们非常关注性别问题。而且，你知道，这是对最重要的早期马克思主义性别研究——恩格斯的著作——的基础。但马克思的范围比恩格斯的著作更广。我认为我们可以看到

至少略微不同的解释。恩格斯对前现代社会有一定的浪漫化。我认为我们在马克思那里找不到这一点，但更重要的是，恩格斯有这样一种观念，即女性的全世界历史性失败发生在私有财产和国家出现的时候。

所以恩格斯以一种难以区分的方式将这些交织在一起，马克思是否会这样做还不清楚。因此，你可以更容易地通过马克思的笔记来区分性别，这些笔记更具探索性。其他出现的内容包括对殖民主义及其抵抗的持续和加深的关注，包括

因为他有关于阿尔及利亚、印度、拉丁美洲的笔记，但特别是在印度和阿尔及利亚，他谈到了抵抗。他在19世纪50年代后期就谈到过其中的一些内容，但他现在又回到了这个话题。

第三个因素，可能还有更多，但这是三个，我认为是三个最大的因素，众所周知，在他生命的最后阶段，马克思对俄罗斯村庄的公社社会形态和公社财产产生了兴趣。然后是那篇著名的《共产党宣言》序言、《致泽尔苏利希的信》和其他相关的著作。

他谈到公社村庄可能是社会主义的起点。现在，这是非常新的，因为如果你回到19世纪50年代，他会考察这些形态，就像他在1953年关于印度的著作以及当时关于俄罗斯的著作中一样。他说，这是

反动品质、一成不变等等这些已经被攻击的比喻的来源。但现在他改变了立场，这些变成了共产主义的中心，不是现代共产主义，而是在与西方现代共产主义运动结盟的基础上。

例如，你不必经历农民的剥削、农业革命、然后是资本主义、然后是社会主义这些阶段。你可以更直接地以这些早期的公社制度为基础过渡到社会主义。当然，这些制度也具有更大的性别平等，正如恩格斯和马克思关于这方面的笔记已经指出的那样。所以，

是的，在革命变化可能来自哪里方面，确实存在一种真正的偏离。而且不仅仅是在一般的意义上，即俄罗斯或印度的反抗可能会破坏体系，从而导致西方的工人阶级革命，而是实际上存在共产主义的、土著的共产主义形态和冲动，这些形态和冲动

实际上将成为对殖民主义、帝国主义和资本主义的积极替代方案。是的，你的书在很多方面都谈到了你刚才讨论的那些事情，例如殖民主义、性别、公社社会形态等等，并深入讨论了马克思谈到的不同领域。我现在想转向这些。你刚才提到的一件事是马克思真正关注的公社社会形态，这既包括

过去存在的公社社会形态，也包括马克思写作时存在的公社社会形态。那么，为什么马克思对这些如此感兴趣呢？你在书中讨论了许多不同的公社社会形态，所以也许

让你，凯文，不必觉得你必须讨论所有内容。也许你可以以马克思关于美洲原住民社会的著作为例进行讨论。好吧，他总是关注人类学和其他社会科学，特别是政治经济学。

所以他得到了摩尔根关于美洲原住民社会著作的副本，《古代社会》是书名，出版于1877年。大约一年后，马克思通过一位俄罗斯朋友马克西姆·科瓦列夫斯基得到了这本书，他是一个年轻人，不算激进，我的意思是，与马克思或恩格斯这样的人相比，

但仍然，你知道，进步的，并且想要与马克思主义者联系，他通过他得到了一本这本书的副本。科瓦列夫斯基当然也对俄罗斯的这类事情很感兴趣，但在那里与民粹主义者之间存在一场大辩论，他们想要以村庄为基础进行革命等等。所以我认为这可能与俄罗斯有关。

因为俄罗斯是他的工人被最广泛讨论的地方，是他从知识分子那里得到最多回应的地方，

在那里，在19世纪70年代，一场革命运动正在酝酿之中，而与此同时，在世界其他地方，当然包括西欧、美国，并没有发生什么事情。巴黎公社已经被镇压了。美国的重建正在结束。所以我认为，寻找外部联盟是其中一部分。

然后也许第三个因素是他试图完成《资本论》的第二卷和第三卷。他是否应该扩大他所考察的社会的范围？几十年来，人们一直在推测，也许俄罗斯和美国将在

在《资本论》的任何进一步发展中都非常重要，而且我认为现在根据这些笔记，我们可以补充印度，也许……是的，正如你所说，它正在开辟新的、非常有趣的道路，我们已经提到的一件事对晚期马克思来说非常重要，那就是性别问题，这显然构成了你在这本书中讨论的大部分内容，当我阅读你关于马克思对性别的讨论时，我真的很震惊，因为

马克思采用了一种恰如其分的辩证方法来处理性别问题，其中讨论了性别关系是如何转变的，以及与此同时，妇女是如何对这些转变产生抵抗或产生抵抗可能性的，你也在那里讨论了很多不同的案例，特别是这些美洲原住民的公社形式以及古希腊，所以

马克思在他讨论的空间中，对性别的概念有什么异同？

你是指早期马克思与晚期马克思？还是仅仅在晚期马克思对性别的讨论中？这有点难以确定，因为在最关注性别的著作中，这些基于摩尔根著作的笔记，主要关于美洲原住民社会和古希腊罗马社会，并没有像其他著作那样对这些革命力量进行很多讨论，这些也是公社社会

当他谈到印度和阿尔及利亚时，他并没有像谈论其他著作那样谈论性别，他谈论的是俄罗斯，他谈论的是这些公社社会形态作为抵抗的基础。所以所有这些如何结合在一起还不清楚。爱尔兰是一个有很多关于马克思抵抗的讨论的案例，这可以追溯到本书所关注的时期之前的很久以前。

他确实谈到了农民，但他还没有弄清楚，因为关于爱尔兰的大部分著作都早于这些最后的笔记。所以大约1870年是这些著作的最后一部。但在1881年，在所有这些事情之后，他写了一套笔记，主要关于爱尔兰，基于亨利·桑德兰的书，

在那里，他谈论了很多爱尔兰的性别问题。并且有迹象表明，他认为在伦达尔（直到现代，甚至今天可能仍然存在残余的村庄公社形式）中，存在性别平等。但我们没有一篇实际的著作，因为我们有关于俄罗斯村庄的著作，

在那里他认为这是抵抗的基础，也是共产主义的基础，但他没有提到性别。我们有这些关于几个世纪和几千年来、所有不同类型社会的性别的非常有趣的著作。但对资本主义、殖民主义的抵抗并不是关于性别的著作的直接主题。所以你不知道他究竟是如何把所有这些结合在一起的。

是的，并且要说它在不同领域的内容如此丰富，令人厌恶，但在没有以这种方式结合在一起方面却非常有趣。所以我们已经提到了马克思的笔记。另一个已经被讨论过的文本是《资本论》的法文版。

正如你提到的，《资本论》的法文版是马克思直接参与的最后一部主要出版物。它与德文版有一些不同之处，这些不同之处成为后来翻译，特别是翻译成英文的基础。《资本论》的法文版至今尚未完全翻译成英文。那么，《资本论》的法文版有哪些关键区别？

为什么它们对于理解晚期马克思很重要？我不知道你是否能看到左下角，但那是马克思·恩格斯全集。他们有一卷，我认为它有300页或更多关于法文版和它之前的最后一个德文版之间文本差异的内容。当然，其中一些只是，你知道，这里插入了一个逗号，但有些则不止于此。

我认为至今还没有人真正分析过整个事情，话虽如此，但有一些变化，其中一些已经被恩格斯纳入，因为恩格斯看过所有这些版本，他似乎更喜欢德文版，但他确实纳入了法文版的一些内容，他纳入了两件非常重要的事情

一个是章节和部分的顺序。所谓的原始积累第一次在法文版中成为一个单独的部分。它之前被合并到前面的章节中，所以它更加突出。

第二件在目录中更突出的事情是拜物教部分，在1873年最后一个德文版中，它只是一个子部分的子部分的子部分的子部分。这种形式在《资本论》的新普林斯顿版中得到了再现。好的。

所以恩格斯对此进行了修改。有一个，许多段落，但恩格斯纳入的一个主要段落，我认为是在积累部分的结尾，我相信是，在英文版的第15章，来自企鹅新生活评论的较旧的英文版。那里有一句话说，随着资本主义、资本的集中和集中化

它可能发展成为一个单一的资本主义公司或实体。所以恩格斯纳入了这一点。这在20世纪40年代就已经很重要了，当时像C.L.R.詹姆斯和罗德尼·埃斯·凯亚等人正在撰写关于国家资本主义的文章，因为如果它集中到那个程度，那么它可能只是国家资本主义。

但恩格斯没有介绍其他重要的变化，这些变化保留在任何以英语出版的版本之外。最引人注目的是序言中这个众所周知的陈述，我认为这是一个几乎完全准确的引用，工业发达的国家向

向其他国家展示了它们自己未来的景象。好的。马克思在法文版中为这句话添加了一个从句。对于那些已经开始攀登工业阶梯的国家来说，这是一个很大的限定词，因为这已经被解读为。如果你看像《马克思与俄罗斯道路》这样的书，由西奥多·查宁编辑，其中的一些文章抨击马克思

或者说是决定论和全球宏大叙事，正如后现代主义者后来所说的那样，将其强加于……

在法文版中非常清楚的是，这不是他的意图。还有另一个类似的段落，你知道，原始积累部分，我不会引用，但这很重要，因为在给维雷斯·祖利希的信和其他几封信中，他实际上引用了这一点，并说，你知道，

他否认，他正在否认他正在做出一个确定的预测，即俄罗斯将不得不连根拔起它的村庄，并像世界其他地方一样成为资本主义国家。我坐在我的……

在我的生活中，我的意思是，你甚至可能在那里看到它，大卫·麦克莱伦的一卷本马克思著作，好的，你浏览那本书，你会发现来自现有英文版的《资本论》的段落，然后你会发现马克思后来引用《资本论》，因为他将其中一些与俄罗斯人的通信纳入其中，同一卷书中有两个不同的版本，它

人们没有意识到那里存在差异以及拉尔森文本中的发展。所以我最感兴趣的这两个，都表明在尚未开始成为工业资本的社会中，将存在一条替代的发展道路。

我不会将我的团队切换到一些花哨的工作平台，该平台不知何故确切地知道我们如何工作。它的AI功能每天都在为我们节省数小时的时间。我们是忠实粉丝。就这样，世界各地的团队都爱上了Monday.com。凭借直观的界面设计、无缝的AI功能和自定义工作流程，这是您的团队将立即喜欢的第一个工作平台。访问Monday.com，这是您会喜欢使用的第一个工作平台。

本集由Avid Reader Press提供。传奇投资者雷·达里奥的新书《国家如何破产：大周期》解释了大型债务危机背后的机制。拉里·萨默斯表示，达里奥才华横溢、特立独行的做法是一项宝贵的资源。汉克·保尔森表示，它为解决对我们繁荣的最大和最确定的威胁提供了解决方案。阅读它以了解我们时代最大的经济问题。现在即可在任何销售书籍的地方购买。

如果您之前听过Babbel的声音，我敢打赌您会的。Babbel是一款基于科学的语言学习应用程序，它确实有效。Babbel的课程由200多位语言专家精心打造，时长仅为10分钟，只需几周时间，您就能开始说一门外语。超过60

是的，我认为这非常引人注目，特别是对于

我们这些，我相信听众们也一样，他们学习马克思的经历都一样，我们被教导说马克思预测事情将如何发生。有一条道路，你走过所有这些不同的社会，这是普遍的。正如你所说，法文版有一个非常重要的警告，这表明它可能不像我们许多人被教导的那样普遍，马克思说了什么。所以你的标题中提到的另一件事，我已经提到过，在这本书中非常重要，那就是殖民主义。

当我注意到你在那里写道马克思创作了86000字的关于印度的笔记时，我感到震惊。你在这些笔记中强调，他并没有创作共产主义理论，但你确实强调了，我将在这里引用你，凯文，“英国人在破坏和破坏公社形式方面的巨大成功并没有带来稳定，而是产生了新的主体性和抵抗形式”。

从这个意义上说，殖民主义的成功是主要的，主要的作者是马克思所做的笔记，他赞扬殖民主义，

殖民主义继承者的主要赞扬实际上，正如马克思所写的那样，由于他们正在引发社会紧张局势，因此对殖民统治以及对全球资本主义构成危险。为什么对马克思来说印度是这样呢？是的，村庄最激进的转变始于

村庄始于18世纪90年代，在康沃利斯勋爵领导下，他在美国被击败，但继续过着第二人生，扰乱了印度的社会。因此，土地保有制在村庄中基本上被私有化了。这造成了巨大的社会动荡、贫困、人们在某种程度上被赶出土地等等。

他认为这是为什么，如果你看看整个19世纪，你就会看到中国的太平天国运动。这是真的。这是我们今天所说的全球南方、第三世界（曾经被称为）中最大规模的群众起义。

但这主要不是反殖民的。1857年至1859年的印度起义，大叛乱，西帕伊起义

有不同的名称。这是19世纪世界上最重要的反殖民起义，除了海地革命之外，当然是在海地革命之后，最重要的。马克思似乎认为这与这些破坏有关，因为……

马克思，就像马克思的许多其他事情一样，当人们被赶到城市成为工人，或者当农民被赶出土地时。这就是革命能量变得最强或可能变得最强的时候。所以，是的，俄罗斯也是如此。

俄罗斯公社村庄已经存在了很长时间，但当它在19世纪60年代和70年代开始受到市场压力和其他压力的影响时，这就是你开始看到社会动荡的地方，这既来自村民，也来自对社会及其问题感兴趣的知识分子。

所以，在人们生活的危机和破坏时刻，新的思想和新的社会运动发展起来。

我只是想强调这一点，因为我认为没有任何强有力的证据表明马克思仅仅赞成消除西方影响，并以某种理想化的形式回到前殖民社会。我不……他非常清楚其局限性。他可能不再使用像“东方专制主义”这样的词来形容印度，但他并没有像……

改变他的想法，哦，这些印度村庄，它们真的很好。我们需要恢复它并捍卫它。这也不是他的立场。是的，我认为正如你在我们谈话开始时提到的那样，像恩格斯这样的人有时会犯下对这些早期的公社社会形态进行理想化的错误。所以看到马克思没有这样做很有趣。并且

关于殖民主义，阅读你的书时，特别是当你引用马克思的话时，真正让我印象深刻的一件事是，他多么频繁地参与我们现在称之为对许多这些作家的几乎去殖民批判。他会批判像梅因和其他他引用的学者所做的假设，以及他们如何看待这些想法。

谈到这些其他国家时，关于进步和文明意味着什么的假设。所以我想，有没有，为了更好地表达，在这个后期出现了一种去殖民的马克思？哦，当然。我的意思是，马克思是

它是去殖民的，因为它支持这些运动，批判殖民主义，支持反对殖民主义的运动，也批判殖民主义的思想和概念化。正如你提到的，亨利·萨姆纳·梅因，我的意思是，他采取的方式可能与今天的一些更文化主义的人略有不同。但他表示，你知道，亨利·萨姆纳·梅因

写道，印度村庄，你知道，它们有一些积极的东西，但随着正在发生的歷史变化，它正被逐渐淘汰，就好像，你知道，潮汐正在转向，月亮，无论如何。他说，你没有提到这样一个事实，即你是一个实施殖民政策的官员

这些变化。他对使用雅利安种族以及所有这些都非常生气。因为这是一个很大的……加雷斯·斯泰德曼·琼斯是唯一一位马克思传记作家，一位马克思生平的传记作家。我们提到了马塞洛·穆斯托关于后期马克思主义传记的非常好的书。

但这本传记是唯一一本真正关注后期马克思的传记。其他的甚至都没有谈论它。但斯泰德曼·琼斯说，哦，是的，所有这些浪漫化，比如雅利安之类的东西。马克思也陷入了其中。他老了。他真的没有达到他早期的水平。所以是的，你会得到那个。所以是的，有很多这样的

事情。但他以我认为没有那么多方式超越了东西方。他可能在一句话中说，爱尔兰村民和印度村民。他可能在同一段中。而且他对巴黎公社所做的事情也非常有趣，因为

他们真的试图给予最后一击，如果你愿意的话，对他们没有成功做到的事情，对阿尔及利亚的公社村庄制度。与此同时，这就在巴黎公社之后，当以凡尔赛会议为基础的资产阶级议会粉碎了巴黎公社时，他们想要同时在法国根除共产主义及其任何痕迹。

他们说，我们必须在阿尔及利亚根除它。所以他注意到这些事情同时发生。此外，他阅读的并非所有作家都是亲殖民主义者。摩根略微反殖民主义。这位俄罗斯人类学家科瓦列夫斯基以他描绘的方式非常反殖民主义

印度和阿尔及利亚。所以是的，有些更反殖民主义，但大多数不是。如果我可以补充一点，摩根确实谈到了西班牙人如何基本上摧毁了墨西哥的文化，他们在古代神庙的废墟上建造了他们的教堂，摧毁了然后在上面建造了他们自己的教堂。墨西哥。

但他并不是真正的反殖民主义者。他有点像文化保护主义者。所以他写了这句令人惊叹的话，并没有提到所有被摧毁的生命等等，这是科瓦列夫斯基和马克思主义者所做的。他说，所有这些数据都被销毁了，这对我们人类学家来说是一场真正的悲剧。是的。是的。

是的，我的意思是，凯文，你在读你的书时，我真正被你提到的一件事是马克思参与这种比较的方式，你知道，正如你所说，在同一句话中，提到了印度工人和爱尔兰工人，农民，以及一个真正令人惊叹的讨论，我认为他从未做过，而且同样是那些与人们现在对马克思的记忆相悖的事情之一，有时这些懒惰的

关于马克思作为某种殖民主义支持者的懒惰说法有时出现在他早期的著作中，即使在那时，也许是对早期著作的选择性解读。因此，进行这场讨论非常重要。你在你的书中也有一章题为“变革中的维吾尔社会”，其中涵盖了罗马、印度和俄罗斯。

我们已经提到了俄罗斯，但我还想更多地谈论它，因为它非常重要。有著名的关于俄罗斯道路的讨论。你提到了从马克思著作中出现的通往共产主义的俄罗斯道路的文本。正如你所强调的，马克思对俄罗斯非常感兴趣。他学习俄语。他开始大量撰写有关它的文章。正如你提到的，他与各地的俄罗斯活动家和学者都有联系。

为什么？他为什么对俄罗斯如此感兴趣？他对俄罗斯的看法告诉我们，他在这一时期是如何将革命潜力理论化的？是的，我没有在这本书中介绍它，但我在《边缘的马克思》中介绍了它。人们在某种程度上意识到，马克思已经在1857年印度起义爆发时改变了他对印度的立场，在《论坛报》的希思和英格尔斯·博尔特中。

他们的信件一直在强调这样一个事实，即，你知道，印度现在正在抵抗英国，我们支持这场运动，英国才是真正的野蛮人。他们在第二次鸦片战争中使用了类似的语言，而第一次鸦片战争则在《共产党宣言》中得到了含蓄的支持。所以，是的。

但人们不知道的是，在克里米亚战争失败后，19世纪50年代后期，俄罗斯发生了许多农民骚乱。因此，他们写了关于这件事的文章，马克思·塞内加尔在《论坛报》上发表文章，预测一场将使法国大革命看起来像茶话会的革命，用这种语言。

然后，在19世纪60年代初期发生了土地改革。因此，马克思的注意力已经转向俄罗斯，因为他不再像对待印度那样看待它，认为它只是一个完全反动的社会，在1848年没有发生革命。从进入其军队并镇压革命的角度来看，它是欧洲的宪兵。

所以，嗯，约瑟夫·康拉德的帽子在这部《秘密特工》中被很好地捕捉到了。俄罗斯就像，你看，影响。嗯，所以他，他在19世纪60年代开始考虑这个问题。然后到1872年，正如你提到的，令他震惊的是，

俄语是《资本论》首次出现的语言。大约在那个时候或在那之前，他开始学习俄语。他大约50岁，所以他开始学习俄语。他的俄语变得足够好，以至于他用俄语阅读了科瓦列夫斯基的人类学研究，并用德语和一些俄语单词记录了笔记。

正如我提到的，存在着越来越大的人民主义运动。那些不是超级激进分子或大学教授的知识分子，他们给他写信，他们评论他的书。在《资本论》第一版的第二版序言中，对他们中的一些人做出了长篇回应。

但革命家也给他写信。所以他研究俄罗斯。这些笔记尚未发表。在他关于俄罗斯的著作中，他这样评论道，好吧，我们有这些农业社会。我们经历了西欧封建制度崩溃的情况。我们经历了古罗马的危机，这给了我们一个与生产不再有任何关系的无产阶级。

然后奴隶做了大部分生产。然后他说，我们有俄罗斯。我们不知道。仅仅因为村庄里发生了一些事情并不意味着它会像西方那样发展，就像罗马在其时代那样。

我们现在知道的是，除了关注俄罗斯，马克思在他生命的最后阶段还做了关于印度和其他地方的所有这些笔记。所有这些社会都与俄罗斯类似，正受到资本主义的渗透，但它们还没有完全转向资本主义社会关系。然后是第三个，罗马，直到……

好吧，它开始成为30、40年前蒙西尼奥尔·卡扎姆卡·斯卡瓦仁慈之桌的一部分。因此，这些著作直到去年夏天才以德语出版。他考察了四篇

四五篇关于古罗马社会史的文章，考察了农业关系，考察了无产阶级起义与奴隶起义的关系等等。张氏家族的阶级和社会结构基本上是这种情况：自由农民被剥夺了土地，形成了大型农场，而无产阶级最终进入城市和军队。

但这并没有导致资本主义。所以他，我不知道有多少页，但这可能是几百页的打字稿，当你把所有这些笔记放在一起时。哦，其中一个也是关于性别的。古罗马家庭和性别的历史，恩格斯显然没有接触到。是的，正如你所说，这是

你知道，他同时借鉴罗马和俄罗斯，并思考类似的事情。这是一个令人惊叹的头脑在工作，在许多方面。从阅读一本书中获得的一件事就是看到一个令人惊叹的头脑在工作，这除了其他任何事情之外，都是一件值得阅读的美好事情。

本集由SelectQuote赞助播出。人寿保险会对我们家庭的未来产生巨大影响。有了SelectQuote，获得适合您的保险很容易且价格实惠。SelectQuote的持牌保险代理人将定制您的体验，以便在短短15分钟内找到适合您需求的人寿保险单。SelectQuote与提供许多疾病保险单的承运商合作。SelectQuote。他们购物。

你省钱。立即访问selectquote.com/SpotifyPod开始。

哦，戴夫，这是一个如此重要的选择。我担心我们会带回同一支球队。我的意思是那些遮光电动百叶窗。Blinds.com让更换旧百叶窗变得非常实惠。难以安装？不，很容易。我安装了这些，然后也为我妈妈安装了一些。她免费与设计顾问交谈，并安排了专业的测量和安装。名人堂儿子。他们是世界上最大的定制窗帘在线零售商。Blinds.com是GOAT。GOAT。在Blinds.com上，最低购买可节省高达50%。

可能适用规则和限制。在UPS门店，我们希望让这个夏天成为运输的夏天。夏季Shipalooza。因此，您可以开始从您的必运清单中划掉项目，例如您大学的孩子上课所需的复古胶片相机，或者您很久以前告诉您母亲要寄给她的花瓶。凭借我们的打包和运输保证，您的物品安全到达，否则我们将向您报销。

因此，今天请访问您当地的商店，获取您需要的一切，以变得不可阻挡。访问theupsstore.com/guarantee了解完整详情。参与地点提供。大多数地点都是独立拥有的。产品、服务、价格和营业时间可能会有所不同。查看中心了解详情。UPS门店。不可阻挡。所以你总结你的书。

通过讨论后期马克思是如何发展革命性变革的新概念以及资本主义的替代方案的。这里有一段精彩的讨论，关于资本主义之后国家的角色，它特别借鉴了马克思的两篇已出版的文本，即《法兰西内战》（当然，是关于巴黎公社的）和《哥达纲领批判》（你已经提到了），这非常有趣。我鼓励人们阅读它，但我想要

关于我们之前提到过但可能没有充分讨论的一件事，那就是爱尔兰。正如你在书中所讨论的，爱尔兰是马克思明确改变主意的话题之一，这不仅仅是话题的改变，而是他思想的改变，

那么是什么导致马克思早先改变主意呢？他认为爱尔兰和爱尔兰的殖民主义是英国革命性变革的一种障碍。正如你所讨论的，后期的马克思不仅认为爱尔兰可能是英国革命的火花，而且可能更远的地方也是如此。那么马克思谈论爱尔兰的方式发生了怎样的变化？是的。

是的，我的意思是，这并不是一种变化，这并不是像印度和俄罗斯那样的一种逆转。他从未将爱尔兰乡村社会视为完全反动的。他从未将英国殖民主义视为积极的。

积极的。他在19世纪40年代的早期著作中，支持爱尔兰民族主义事业。但到19世纪60年代和70年代初，爱尔兰的反殖民运动的性质发生了变化。在19世纪40年代，马克思和恩格斯花了大量时间攻击英国。我不知道时间是否相等，但这些人是真正的论战家。他们不

他们不相信古老的法国谚语“左翼没有敌人”。绝对不是。是的。

所以有这个人，丹尼尔·奥康奈尔，他是爱尔兰民族主义运动的领导人。在他们看来，他是一个温和派，是一个资产阶级。他们只是在谴责他。这场运动掌握在这些精英手中。到19世纪60年代，费尼安兄弟会成立了，它后来更广为人知的名字是爱尔兰共和兄弟会。

他们正在形成，他们以农民为基础。他们甚至攻击天主教地主。爱尔兰裔地主也受到攻击。他们与教会保持距离，不像之前的运动那样。所以他们对此非常兴奋。也有交叉点。参与国际组织的人也参与其中。恩格斯亲自认识其中一些人。

所以他们让马克思管理。哦，他们在爱尔兰和英国境内都发动了武装袭击。然后人们被逮捕了。他们是所谓的“曼彻斯特烈士”。我们可能与这些武装袭击没有多大关系，所有这些。

但他们即将面临死刑。马克思让马克思和恩格斯以及他们的盟友主要在西方，因为国际组织就像，它不像我们20世纪社会主义运动那样有一个英国分支。

国际组织在伦敦有一个总理事会，那里有波兰人、德国人和法国人。他们推动不愿合作的英国人。他们说，看，你每天都在哭诉波兰和俄罗斯的占领。要始终如一。同样支持爱尔兰。他们让英国，国际组织，包括这些英国培训，支持宽大处理。

对于那些面临处决的爱尔兰人来说。这是一件相当困难的事情。他们甚至举行了一次集会，有成千上万的人参加，主要是爱尔兰人，但英国工会和那些人也在那里有代表。

所以他们正在努力。所以在这一时期，马克思第一次开始谈论英国工人对爱尔兰人采取了一种居高临下的、我们可以称之为准种族主义的态度。我们现在谈论的是爱尔兰移民在英国境内，在伦敦工作。

曼彻斯特等地的低级工作。他们看不起爱尔兰人。他们拒绝与他们团结。这是真正发展英国劳工运动、革命性劳工运动的最大障碍。这种冲动将不得不来自爱尔兰。它将震撼英国。在他生命的最后，有一封精彩的信。这稍晚一些，他写信给……

你会明白的。让我花点时间……是的。我只想读几句话。我相信，革命的爆发这次将不会从西方开始，而是从东方，从俄罗斯开始。目前最重要的事情是，我们发现法国无产阶级已经被组织成一个工人政党，并准备发挥其作用。

至于英国，其社会变革的物质因素非常丰富，但缺乏驱动力。它不会形成。英国工人阶级接受了大陆事件爆发的影响。大部分英国工人阶级在某种程度上参与了大英帝国对世界市场的统治，或者更糟糕的是，想象自己。

参与其中，你可以用爱尔兰代替俄罗斯。你在他的早期著作中说，它将从爱尔兰开始。但法国也一直都在那里。我的意思是，别忘了，这就像在他那个时代，我的意思是，所有那些革命，特别是巴黎公社，在这个时候已经迫在眉睫，或者已经发生了。所以从某种意义上说，法国显然是革命的中心。但来自边缘，无论是爱尔兰还是后来的俄罗斯，

但对我来说真正重要的是，马克思以这种无缝的方式谈论，好吧，你知道，这场运动将从俄罗斯传播到德国和奥地利，然后传播到法国，然后也许从爱尔兰的另一边传来。是的，当然会。而当2011年阿拉伯起义发生时，我们就像受到了很大的冲击。然后华尔街的人说，你知道，我们受到了鼓舞。这将是正常的。来吧。

这些运动会相互关联。是的，我认为……不仅仅是那样，我认为。是的，实际上是同一个运动。你真正强调的，以及你在书中给出的答案，有时我们会忘记，那就是马克思不仅仅是一个知识分子，他还是一个活动家，对吧？他参与其中。他们不是……他所写和思考的不仅仅是学术兴趣。这是一个迫在眉睫的政治问题，以及

他既报道又塑造这些事件的方式，我认为在你谈论的内容中非常清楚地体现了出来。

所以我想用两个基于你书中的问题来结束，凯文。第一个是一个假设，你在书的结尾部分已经讨论过，但我想要进一步推动你，那就是我们想象马克思活了下来。想象一下，他活到了19世纪90年代。他活得和恩格斯一样长。根据后期马克思提出的方向，你认为他未来会创作出什么？

是的。好吧，正如我之前所说，

我认为《资本论》在其第二卷或成为其第二卷和第三卷方面，在它所涉及的不同世界部分方面，范围会更广。但我认为，我认为这非常重要，我已经在《边缘的马克思》中强调了这一点，《资本论》和《资本论》中的阶级甚至都不是马克思在他一生中写的所有东西。

在他的生活中。你想想像《路易·波拿巴的十八路易》这样的书。它不是……是的，他谈到了当时法国资本主义的阶段，但这并不是很多人会想到的

他可能会以他将采取的方式来处理它们。我认为很清楚的是，他在1882年《共产党宣言》的序言中说。他说，我们当时没有关注的两个国家，现在必须纳入的是俄罗斯和美国。当然，这是另一个，巨大的变化。这是一段非常有趣的段落

在1882年序言的开头，我们之前提到过，谈到俄罗斯公社村庄作为共产主义发展的起点，帮助传播到西欧并与西欧无产阶级一起生存。

但他也谈到了美国。现在，正如人们所知，马克思在内战时期非常关注美国。马克思总是将美国视为一个没有完全……

阶级关系与西欧相同的社会。例如，有独立的农民，他们可能最初从美国原住民那里偷走了土地。但在美国中西部和其他地区，

这个基于小家庭农场的政治实体，他在1882年已经指出，它正在消失，受到后来被称为垄断资本主义、铁路的影响，以及

他已经在谈论这种事情了。他谈到了整个美国宪法的消失以及更等级的社会的形成。但这与所有其他事情也相关，因为他在一个上下文中使用了这个非常独特的短语来形容白人。如何

谈论美国南部的贫穷白人，他们不想与奴隶团结，后来也不想与新解放的黑人团结，不足以在内战期间和之后真正导致美国的根本变革。他写了同样的事情。他实际上使用“贫穷白人”这个词来形容英国工人及其对爱尔兰人的态度，这就是为什么我们可以称之为他的态度是准种族主义的原因。

或者说，第三个是古罗马，这个短语出现在他所说的自由无产阶级中，这些贫穷的白人鄙视奴隶，所以

当被奴役的人口起义，无产阶级和平民起义时，他们并没有走到一起。但这并不是两面主义。如果可以的话，他把责任归咎于贫穷的白人。所以我想他会……因为我们还必须考虑的另一件事是……我提到了海港起义是最大的反殖民起义。

但在马克思看来，19世纪最大的社会革命是美国内战。我认为人们终于开始看到这一点，因为这不仅仅是一场导致民权保护的政治革命，然后这些保护在几十年内被剥夺了。但它也有社会方面，因为与英国废除奴隶制以及许多其他情况不同，

没有补偿。从数量上来说，这是比法国大革命更大的私人财产剥夺。你必须等到俄国革命才能找到类似规模的事情。马克思认为这是一场社会革命的模型，因为……

他在《资本论》第一版序言中说，大西洋彼岸正在发生巨大的变化，土地财产的分配提上了议程。

他谈论的是失败的尝试，它只以一票之差失败了，未能将土地重新分配给以前被奴役的人。他对此非常感兴趣。所以我认为美国、俄罗斯和印度，我认为他会参与关于这些方面的政治著作，它们会进入《资本论》。我认为他会以一种我认为很难预测的方式写关于性别的文章，你

甚至可以考虑他会说什么，但我认为很清楚的是，在他生命的最后阶段，他认为性别关系和性别压迫对于理解所有形式的压迫和阶级统治至关重要。是的，我们不会有《家庭、私有财产和国家的起源》，这当然是恩格斯的著作，但我们会有一本来自马克思的不同书籍，它可能在您在此处描述的内容方面更加复杂。

我想问的第二个问题是关于教学的。社会学系和其他学科都在教授马克思，并可能考虑如何教授马克思，特别是对于即将到来的学年。实际上，

我读完你的书，凯文，我想到了这些问题，然后在我思考这些问题和今天之间，我被告知我明年将向我们的一年级学生教授马克思。所以这个问题特别在我的脑海中。你认为我们应该如何将后期的马克思纳入我们的教师队伍，以应对我们当代学生的担忧？是的，我的意思是，至少在美国，我们面临的一个

在接触马克思时遇到的问题是，我有很多学生认为马克思是一个相当保守的人。我们这里也有同样的情况，是的。谈论种族和性别等等。所以我带入了一些内容，但我还会问他们，我问他们诸如此类的问题，例如，我们能否在不废除资本主义的情况下废除种族主义？我们能否在不废除资本主义和所有形式的阶级社会的情况下废除性别歧视？因为

他们在某种环境中长大。我的意思是，恩格斯暗示过，我认为这是他书中的一个缺陷，因为它们是如此交织在一起，我们通过废除国家和资本主义来废除性别歧视，这有点削弱了妇女权利独立运动的思想，因为，好吧，它与阶级和资本主义如此紧密地联系在一起。我们可以只关注这一点。所以我也认为，如果我们看看马克思的一些政治著作，除了像《格伦德里斯》、《资本论》和《共产党宣言》这样的伟大著作之外，我们还可以看到其中的一些内容。我的意思是，写给塞维鲁斯·阿祖利奇的信和1882年《共产党宣言》的序言很容易阅读

所以我布置了这些作业。但我认为这非常重要。我并不是想暗示马克思停止思考他在《资本论》卷和《格伦德里斯》中在他后期的著作中谈论的那种事情。有些人

倾向于那个方向。我不是莫纳人。所以我认为我们必须，尤其是在现在经济不平等发生的情况下，我的意思是，马克思的那一部分确实吸引了人们。我们不能，我们必须使它成为中心。但我确实，因为我不希望我的书，这两本书现在，

这就像马克思主要写的东西。我不是这样建议的。当我拥有研究生课程或本科生课程时，《资本论》和《格伦德里斯》——我围绕这些类型的技巧构建我的大部分课程。我认为你必须这样做。是的，我同意。显然，正如你所说，你不希望像你所说的那样，

进行彻底的改写，核心问题实际上被其他东西取代，但它确实提供了一种回应，正如你所说，马克思几乎变成了一个保守派，以及提供的容易的批评，我们可以更好地回应这些批评，所以这本书现在完成了，凯文，正如你所说，你现在正在做什么

我主要从事的工作是，我们正在出版大卫，好吧，大卫·史密斯，他已经为此工作多年了，他将出版这些人类学笔记的全英文版本。这些笔记已经存在了50年，但它们是德语和英语的混合体。其他语言也是如此，但一半，你知道，句子都是混合在一起的，就像马克思写的那样。然后是关于印度殖民主义的著作，

北非关于古罗马的著作，嗯，当我们有一个马克思英文例子在去年夏天被发现时，我们正在准备一个全英文版本，所以这将是一本编辑过的卷

我的近著的基础是大量的著述。这与大卫·史密斯、查尔斯·赖特、安德烈斯·舒特和我一起完成的。实际上，我们已经研究了几十年了。我们最终会出版它。你必须等待期刊版。我还应该提到，令人悲伤又好笑的是，这项转录马克思的工作，现在成为了马克思和格洛索菲的一部分

去年夏天出版的卷，其中包括我提到的所有这些笔记，是由美国国家人文基金会资助的，这是一个资助主要学术研究的美国政府机构，它资助了乔治·华盛顿的论文等等。但有一次他们给了

马克思、马克思研究相当多的钱。这个机构，通常当你出版一本书时，你会写信给机构，说，是的，你知道，我们终于出版了。你想要一本吗？它们不存在了。它们已经被狗狗币，以及许多其他团体摧毁了。

是的，正如你所说，这显然是美国正在发生的一件广泛的事情的非常悲伤的尾声，就各种被摧毁的东西而言，但考虑到他们资助的重要工作，尤其如此。当这些文本最终以英文出现时，它们将非常重要。所以，提醒一下，我今天的嘉宾是凯文·安德森，我们一直在讨论他的书，《晚期马克思主义革命之路：殖民主义、性别和土著共产主义》。我认为，正如这场对话有望继续进行一样，

向听众证明，马克思是那些人们在开始听数据之前可能已经对他们有所了解的人物之一，所以他们知道他们知道马克思要说的话是众所周知的等等，关于马克思还有什么新的东西要说吗？但我认为凯文，你在本书中所做的是，对马克思作出了一个真正重要和重要的描述，正如你所说，这并没有否定我们知道马克思长期关注的问题，即阶级和资本主义等问题，但

但也真正扩展了这一点，并以一种非常重要的方式谈到了当代政治和社会学问题，我认为，围绕性别、殖民主义、种族等我们讨论过的问题。而且，你知道，我真正感到震惊的事情之一是

对一位令人惊叹的学者的洞察力，只是看待这个人花时间做的事情的方式，这是一个令人惊叹的洞察力，我非常重视它，阅读它是一种乐趣，我建议所有收听播客的人都去阅读这本书，特别是由于我们甚至没有时间在书中讨论很多事情，所以凯文，非常感谢你加入我们

我很高兴来到这里。我知道我发现它非常刺激，不仅是为了今天，也为了我的下一部作品。哦，漂亮。谢谢。