Maron E. Greenleaf, "Forest Lost: Producing Green Capitalism in the Brazilian Amazon" (Duke UP, 2024)
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大家好，欢迎来到新书网络的人类学频道。我是本期节目的主持人奥利维亚·比安奇，牛津大学视觉、物质和博物馆人类学硕士研究生。我很高兴能与马伦·E·格林利夫谈谈她的著作《森林消失：在巴西亚马逊地区生产绿色资本主义》，该书于2024年由杜克大学出版社出版。

这本书是一部经过深思熟虑的人类学著作，它解开了在亚马逊州阿克里州构成亚马逊森林的错综复杂的关系。它是绿色资本主义研究领域的重要补充，我很高兴今天能与马伦交谈。非常感谢您接受我的邀请。很高兴来到这里，奥利维亚，感谢您的邀请。为了开始，

您能简要地告诉我们的听众关于这本书和您背后的研究吗？您是如何来到阿克里的？是什么促使您写这本书的？是的，当然。所以……

在我攻读人类学博士学位之前，我在美国读了法学院。我想成为一名从事气候变化法律工作的环境律师。这是在21世纪初。所以当时人们对碳市场和

碳补偿非常兴奋。在美国，2009年几乎通过了一项国家层面的法律，以创建一个碳排放交易市场。所以当时确实有一种能量和动力，热带森林也第一次被纳入碳市场。

同样。我开始从法律的角度学习这一点，试图了解使热带森林中的碳具有价值的努力，这将对人们的权利，基本上是他们的财产权产生什么影响。我

我发现，实证研究，实地研究很少。有很多理论化，人们对这些努力的影响采取赞成或反对的立场，但实地工作并不多。所以我决定自己做这项研究，找出它

在政治上、社会上、文化上，不仅仅是在环境上，会对使热带森林中的一种新的商品具有价值产生什么影响。这

我们正在学习的碳对于全球气候的稳定性如此重要。所以我继续攻读博士学位，并开始从最能帮助我理解世界的学科——人类学——内部研究这个问题。我开始，我想在碳存在的地方工作。

森林碳努力最先进、最突出。那是巴西阿克里州，因为它有悠久的历史，我们可以谈谈。但当时，这是在21世纪10年代初，它拥有世界上最突出的使森林碳具有价值的努力。这就是我最终在那里工作的原因。而且，你知道，我想出版这本书是因为

森林碳补偿我认为是一种探索绿色资本主义的方式，我认为绿色资本主义是利用资本主义逻辑和实践来解决资本主义主要负责的环境退化的努力。所以

在亚马逊地区观察森林碳，这是世界上最重要的气候景观之一，这让我能够更广泛地思考绿色资本主义，将其视为一种转变，一种在气候变化和其他环境危机背景下，全球经济组织方式或正在重组方式的潜在转变。

好的。非常感谢。这很有趣，这些转变以及您在书中提到的历史背景也是如此。对。您已经提到阿克里有点特别，因为它在您刚才谈到的许多事情方面都处于领先地位。但它也始终以许多不同的方式处于边缘地位。我非常感谢您在第一章中是如何描述的。

您是如何包含这个地方和森林的纯粹位置的全部复杂性的。这非常有趣。

所以，是的，你在阿克里待了多久，你如何在那里进行人类学研究？我假设这是你第一次进行大型人类学研究吗？然后我还想知道人们作为研究者是如何回应你的，获得某些空间、进入某些空间有多难，这是否容易或困难。是的。

是的，当然。总的来说，我在阿克里待了大约15个月，基本上是从2012年到2014年。

我的研究有几个不同的阶段。我的研究第一个主要部分，我与一个名为CIFOR（国际林业研究中心）的国际研究组织合作，该组织总部位于印度尼西亚。他们正在进行一项国际研究，比较……

多个国家的碳项目和方案。阿克里是他们的一个地点。我担任大约10人的研究团队的联合负责人，其中大部分是阿克里的学生。我们进行了一项C4R设计的调查

大约240名当地被称为农村生产者的农村小农户。所以我开始我的研究的主要部分是进行这项调查。这是一种很好的方式，让我了解农村阿克里，并沉浸在那里。同时也要了解森林碳是如何被思考和研究的，

在国际上。然后我进行了一段时间的独立研究，人类学研究，这包括在农村地区，特别是进行C4研究的地区度过一段时间。我回到那里度过了一段时间。这是沿着这条在书中扮演重要角色的高速公路BR-364，这条公路在我在那里的时候正在铺设

在我在那里的时候，亚马逊地区的道路铺设与森林砍伐的增加有着非常明显的联系。所以在这个农村地区，道路铺设是一个关键时刻，将会对

对森林和居住在森林周围的人们产生什么影响。所以我在这个农村地区进行了研究。我还花了很多时间在阿克里州的首府。所以里约布兰科或，嗯，里约布兰科。嗯，在那里我工作，嗯，嗯，我做了很多关于一些不同政府机构、州政府机构的访谈和参与式观察，还，嗯，

与农业和农林业推广人员一起外出，在他们的工作中陪伴他们，以试图让人们工作。

减少砍伐森林，同时生产更多。然后，你知道，与那些从事与森林及其保护和增值相关工作的人进行了大量的访谈，并且

嗯，让我们看看进入和人们如何回应我作为研究人员的问题……我的意思是，通过c4进入是一个很好的……很好的方式来……获得熟悉感并了解农村地区的人们……否则在……

在城市和政府办公室里，人们非常欢迎我的研究，我对此表示感谢。嗯，我认为我必须解决的最大问题是……消除这样一种想法，即我是在那里评估他们。就像我一样，我再次尝试明确表示，这不是评估性研究。我不想，嗯，

评估使森林碳具有价值的努力是否对森林甚至对人们产生了负面或积极的影响，并试图了解它在政治和文化上的影响。我也真的试图认真对待政府工作人员，作为，

那些真正致力于解决他们在州内看到的难题的人，我认为将他们视为努力工作的人帮助我理解了他们的工作，也帮助他们信任我。

我会说，当时在阿克里州创建了一些与州政府无关的私人森林碳项目。我对此进行了一些研究，但这些公司让我签署了一种不公开协议或某种协议，我认为他们必须查看我……

我根据所做的研究撰写的任何出版物。所以我没有写，我没有最终写关于这些项目的内容。有趣。非常感谢。所以是的，您已经触及了您在书中非常雄辩地研究的一些利益相关者。

在本书的开头，我记得您详细阐述了您最初的想法是进行更多关注事物本身的供应链分析，这种新的商品，森林碳补偿。您能否告诉我们一些您面临的限制，这些限制让您转向对正在发生的事情进行更具关系性和网络性的分析？也许一个

在使这种商品具有特殊性的特征中？是的，当然。是的，吸引我研究这个主题的是这种新商品的创造。正如您所说，这种碳，森林碳补偿将被

在世界各地出售。我真的很感兴趣，在如何创造一种新的商品，以及这种商品的特殊性，我稍后会谈到。但是，所以我认为，好吧，我将像其他批判性学者研究其他商品一样研究它。所以我可以进行一种供应链分析。我可以跟踪森林碳，从

从它的生产，森林碳补偿从它们的生产到它们的购买，沿着这条链。而且，你知道，这受到了阿朱纳·波托赖和其他人的作品的启发，即事物具有社会生活，我们可以跟踪它们的想法。所以当我，但是当我尝试在伊纳克里这样做时，它并没有那么有效。所以当我，好吧，

在采访中提到森林碳或森林碳补偿。他们经常，他们不会继续谈论这个话题。他们很难与人交谈。我们会谈论他们一点，但随后我们会很快转向其他相关但不同的主题。同样，当我坐在，你知道，我参加了很多会议、研讨会和会议，以及在这些环境中，嗯，

森林碳和森林碳补偿并不突出，并不是人们谈论的事情。起初我有点，你知道，对此有点害怕，就像，我将如何按照我的计划完成这个项目？我想从它的生产到它的购买来跟踪它。它不断消失。而且

而且我要说的是，在我在那里的时候，州政府没有出售任何碳补偿。所以没有购买。最终，有减少排放的付款。但是我最初想要研究的这些碳补偿结果并没有完全实现。所以起初我有点。

发现这非常麻烦。然后我决定，哦，实际上，这真的很有趣。这实际上是一个有趣的人类学难题。它帮助我思考碳补偿是什么，它们是一种奇怪的商品，不像

大多数商品，尤其是来自热带森林的商品，没有提取，对吧？没有，不像黄金被开采然后出售，或者其他资源被开采然后出售和流通。事实上，森林碳获得价值的方式是它必须留在原地。它不能被提取。然后什么会

具有价值的是，行动没有采取。所以有时我们会谈论一棵树没有被砍倒，对吧？所以这是一件很奇怪的事情，要拥有或创造价值。当我开始更多地思考这一点时，我意识到，

森林碳并不是我可以跟踪的东西，而是一种状态，一种存在状态，对吧？它是储存在森林中的碳，而不是碳，而不是被提取的树木，而不是被砍倒的树木。然后我开始思考，好吧，一棵树是如何不被砍倒的，碳是如何留在森林中的？实际上，它是。

关于各种其他事物以及事物之间的关系。这是关于树木以及它们正在储存碳，以及树木之间的关系，以及树木与其他物种（包括人类）之间的关系。然后当我开始关注这些关系时，我

作为一种，正如你所说，一种保持森林碳原位的网络，这确实改变了我的研究，并以一种让我理解各种物种、基础设施和政治关系的方式打开了它，这些物种、基础设施和政治关系被用于使森林碳具有价值。

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很多这些关系都很好，因为如果你想到这些，特别是构成这种环境的非人类关系，你提到了树木，正在生产的其他产品，它们似乎有点难以理解，也难以书写和思考，想象，特别是对于从未去过亚马逊森林的人来说。所以我非常感谢这些插曲，并思考这些插曲和你的

你的书的整体结构让我产生了一系列我想问你的问题。所以是的，你将自己置于目前正在进行的非人类转向的理论讨论中吗？所以我们现在关注的关系

一个人与其他生物或被认为不是生物的事物之间发生的关系。也许也是因为这是一个非常人类学性的讨论，或者我觉得它目前在人类学学科中非常重要。所以也许你的……

你的法律培训是如何融入其中的？我很想知道更多关于这方面的信息。是的，当然。所以当然……人类学和其他学科中关于多物种关系的学术研究非常有助于我进行这种……

从跟踪事物到关注关系的观念和方法论转变。你知道，亚马逊和其他地方的土著思想围绕着关系也很重要，而女性主义经济人类学和类似学科的工作并没有将资本主义视为，你知道，一个既定的概念。

世界上的连贯力量，而是将资本主义探索为一种偶然的、具有历史意义的关系和过程，嗯，是在日常生活中创造和实施的。嗯，这非常有助于我处理，嗯，

阿克里的绿色资本主义和森林碳补偿。嗯，它确实与森林碳作为这种新的商品，嗯，作为一种只存在的东西，只有价值，嗯，通过所有这些其他物种的相互关系，以及，嗯，

存在于森林中，也远超森林之外的基础设施和关系。我的法律培训在将我的注意力集中在财产和所有权问题上非常有帮助。

和土地，嗯，并将这些问题和这些主题带入这种关系思维。嗯，所以思考土地权利问题，复杂的情况，嗯，关于亚马逊的土地权利和财产，这与碳以及，嗯，

以及使森林碳具有如此价值的努力有何关系。所以，法律培训确实让我关注政治问题，政治意义上的权利和公民权问题。当然，这与人类学中围绕公民权和政治权利的许多思想相吻合，这些思想来自，你知道，

像詹姆斯·霍尔斯顿这样的思想家，他在巴西研究公民权问题，然后是尼希尔·阿南德关于

印度的水力公民权，将水带入其中。所以这些是一些真正有影响力的思想家，他们帮助我弥合了法律培训和女性主义经济人类学和政治生态学中更具关系性的关注点之间的差距。

是的，非常有趣。我记得我读了你关于土地权利的段落，并觉得那里发生的复杂性得到了很好的阐述，而且你的法律培训非常清晰地体现在你解释它的方式中。我

我认为强调土地权利的讨论可能非常重要。你提到了资本主义，对吧？但我认为你第一章中详细阐述的殖民历史和背景对于构成阿克里的复杂性也至关重要。也许你也可以更多地谈谈这个。当然，当然。所以阿克里主要是由于它的橡胶树而被殖民，对吧？

所以它拥有丰富的自然生态支持环境。

橡胶树，嗯，在该州的某些地区。当，你知道，汽车工业在19世纪后期、20世纪初起飞时，嗯，亚马逊是，嗯，轮胎的主要橡胶来源。嗯，

许多巴西人，特别是来自巴西东北部的人，来到这里采集橡胶。也有一些来自玻利维亚和秘鲁的人。在成为巴西的一部分之前，该州是秘鲁和玻利维亚的一部分。所以橡胶……

带来了，你知道，殖民者来到这个州。当然，我们在这里看到了殖民化和资本主义之间的关系，对吧？因为它属于工业资本主义和化石燃料资本主义的增长的一部分，这使得橡胶在世界各地变得非常有价值，然后促进了发展

在某种程度上，南美地缘政治关系中的州殖民化。

是的，非常有趣。然后与碳相提并论，很多都产生了共鸣。同样，这个地方的位置就像处于前沿一样，就像被发现是为了商品，但同时也处于边缘地位，并且非常容易受到构成其运作方式的力量的影响，对吧？是的，完全正确。只是为了……

补充一下。因为橡胶，而且我应该说，橡胶采集的方式在阿克里继续进行，不会杀死树木。它，它，它，

你从活树上采集橡胶，这些树必须存在于生物多样性的森林中。你不能在亚马逊地区很好地将它们种植在种植园里，因为有一种病害传播得非常快，作为……

像亨利·福特在20世纪初自己尝试这样做时，以艰难的方式了解到这一点。所以你基本上是从活着的森林中采集橡胶。所以它与……

森林碳相似，因为这种有价值的产品来自活着的森林。所以橡胶和森林碳。所以这使得它们与其他类型的商品有所不同。然而，它们相似之处在于它们是

容易受到市场波动影响，嗯，这可能会产生非常严重的后果，并且在某种程度上，对当地经济具有破坏性。嗯，当橡胶贸易在20世纪崩溃时，嗯，

这使得阿克里的经济在几十年里都遭受了重创。而且，你知道，新兴碳经济的波动对阿克里的政治和居住在那里的人们产生了相当深远的影响。是的，提到树木，我想到的是你在本书结尾处的一个小插曲，我认为是，你将注意力从农村地区转移到

森林到城市森林。在你的研究中，有一位参与者，你详细阐述了他，我认为他正在与其中一棵树自拍，这棵树仍然刻有橡胶采集的痕迹，然后详细阐述了那不是他

不再看到的东西，但他有很多回忆，因为它与家庭和过去的职业以及人们迁移到阿格里的原因有着非常密切的联系。所以是的，正如我所说，我对你的书的结构很感兴趣，特别是考虑到你采取的关系方法。我想知道有多少……

你对书的结构投入了多少意图？所以你什么时候提出了哪些关系，现在回想起来，如果你可能稍微改变一下结构，或者如果你想强调更多或与其他关系不同的关系。

是的，当然。我想从橡胶开始，因为你不能讲述阿克里或阿克里森林碳的故事而不谈论橡胶。所以这是我在第一章中关注的第一组关系，围绕橡胶的关系。我研究了橡胶是如何如此基础地构成阿克里的。

阿克伦的历史，它的殖民化，它的遗产，正如你刚才描述的小插曲所提到的那样。现在甚至到森林碳，橡胶是使森林碳具有价值的一部分，它本身就成为一个故事。所以我研究了创造

橡胶是如何帮助构成森林碳价值的。所以我必须从橡胶开始。没有，没有其他方法可以真正开始这个，这本书关注阿克里。然后我想以绿色资本主义的一些局限性或失败作为结尾，

以及它和那些如何与腐败、权力、犯罪和暴力有关。

我，以及不平等和这种城乡差距，以及森林如何在城市生活中出现并使城市生活变得更好，是一种做到这一点的方式。所以我以城市森林和某种遗产关系作为结尾。在我。

在完成这本书的过程中，我意识到我所做的研究和正在撰写的关于它如何帮助我们理解巴西右翼民粹主义兴起的内容，这是一个不准确的术语

特别是对2018年雅伊尔·博索纳罗当选的支持。博索纳罗在那之后输掉了选举，但在阿克里仍然赢得了选票。所以直到本书创作过程的后期，我才意识到这个关于绿色资本主义及其局限性的故事有助于我们理解博索纳罗的兴起。

以及他一起兴起的森林砍伐。所以最后一章暗示了这一点，我认为这有助于我们理解这一点。但是，你知道，如果我现在要重写这本书，我可能会更关注与右翼民粹主义兴起之间的联系。好的。非常感谢您提供这些有见地的答案。

我之前提到了你的插曲，我认为你作为人类学家的声音和想法在这些插曲章节中得到了很好的体现。我记得你反思了，例如，鱼塘和您之前提到的那条路，BR364，它穿过各州。

你反思了它们在增加森林砍伐方面的潜力，你之前也提到了这一点。正如你所说，你的结语也谈到了博索纳罗的崛起是如何发生的。我想知道，很明显你的书最近才出版，但也许还有更多关于它的新闻。或者你最近甚至去过阿克里？是的，所以……

我还没有回到阿库森斯，但我正在与一位同事在那里开发一个新的研究项目。所以计划是回去，我想，大概在2026年。是的。

我也正在努力将这本书翻译成葡萄牙语。所以这是在那里提高其可及性的一个步骤。嗯，但这将是，是的，改变景观以返回。嗯，森林砍伐一直在增加。它一直在上下波动。嗯，但是，嗯，当然，它，它，它，嗯，

它比我研究期间的部分时间要高。所以让我们看看这个燃烧季节会发生什么，他们是这样称呼它的。但是，你知道，砍伐森林的压力仍在继续，对牲畜的估价仍在继续。

养牛和开垦土地，无论在经济上还是文化上都在持续进行，即使是在努力解决和遏制森林砍伐，并将森林作为现在被谈论为生物经济的一部分的有价值资源的努力也在继续进行。

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如果我理解正确的话，在目前的政治治理下，根本不存在您在2010年代初期研究过的那些项目，对吧？比如绿色资本主义或森林碳补偿项目。

资助项目全部暂停。目前它们不存在，对吧？不。所以有趣的是，因为我关注的2010年法律，即环境服务激励制度CISA，是一部法律，对吧？所以

它，它不能，它是一部州法律。因此，即使其实施方式在某些方面发生了变化，它也得以继续。而2018年和2022年再次当选的州长，据我了解，而且我没有进行积极的研究，但我从媒体报道和与人交谈中了解到，你知道，他是。

他仍在谈论绿色资本主义。有一种努力要生产

生产更多，但要以遏制森林砍伐的方式进行，因此他与国际行为者签署了伙伴关系，并继续进行绿色资本主义的努力，即使它们看起来与之前的政府有所不同，即使在也存在推动……

走向农业综合企业。另一件发生变化的事情是，在巴西联邦层面，博索纳罗在2019年至2023年期间掌权，基本上，并且

但现在的总统卢拉总统一直在努力遏制森林砍伐。因此，在联邦层面也发生了转变，这也影响了州政策和州政策。

执行解决森林砍伐问题的法律。所以这是一个复杂的情况，它并不像仅仅是从绿色资本主义转向那样简单明了。我的意思是，当然，气候变化还在继续，资本主义还在继续。因此，即使它采取不同的形式，我认为绿色资本主义将以某种形式继续存在。谢谢。

谢谢。是的。再次，复杂性再次显现出来。而且我认为这些变化的速度有多快，这在您谈论BR364公路时也很突出，如果我理解正确的话，到其铺设完成时，

有些部分已经开始崩塌。我认为这确实触及了这些变化速度之快，以及在该地触感如何的核心。是的，也许您可以更多地谈谈这条路，因为我认为将其作为贯穿全书的红线是一个非常有趣的选择。

是的，当然。BR-364是亚克里州两条主要铺砌公路中的一条，它将亚克里州与巴西其他地区连接起来。在我开始研究时，我当然没有想过我会写关于公路的文章，但是

正如我之前提到的，公路被认为是亚马逊森林砍伐的主要贡献者之一，这是有充分理由的，因为它们带来了以森林砍伐为基础的人口和经济，并促进了殖民化进程以及其中的一部分。是的。

因此，如果有什么不同的话，我认为BR-364将是一种，你知道，书中的一种坏角色。但我发现的情况要复杂得多。你知道，我一直在BR-364上行驶才能到达我的田野调查地点，对吧？

州和非政府行为者努力遏制森林砍伐也依赖于BR364，对于农村居民来说，他们将其视为生活中绝对的积极因素，因为它带来了他们想要的东西。它使他们能够出售他们生产和收集的农作物和森林产品，并且，

它使他们能够获得教育和医疗保健。所以，你知道，在我与他们谈论的所有政府政策和政府项目中，BR-364很棒。

可能是最积极的。所以我不得不努力应对这个问题。你知道，我对它的依赖，政府努力阻止森林砍伐对道路的依赖，农村居民对其的重视程度，

以及它如何导致森林砍伐并加剧该地区的不平等加剧。所以我试图将这种复杂性融入其中，作为一种，你知道，我把这条路作为其中一种角色，其中一种角色

森林碳与之相关联的角色。它与之有关系。因此，与道路相关的关系集合是决定森林是否保留或释放的部分。我决定引入它的方式是，引入道路的方式是通过这些插曲。所以，你知道，这条路蜿蜒穿过我的研究。它不断出现。

我决定利用它来构建这本书。因此，每个插曲都以不同的方式与BR-364相关联。因此，它成为本书的重要组成部分，即使这肯定不是我最初的意图。是的，很有趣，这些事情是如何在你的研究过程中展开，然后在之后写作的。是的，非常有趣。是的。

是的，感谢您提供所有这些丰富的见解。您已经简要提到您已经在ACRI有了未来的研究项目。您能否或想分享更多关于这个项目的信息，或者您目前感兴趣的任何其他有趣的问题集？是的，ACRI的项目还处于早期阶段，但我希望更多地关注橡胶采割，

它以某种形式在那里继续进行。因此，绿色资本主义的一种不同迭代。

我还在英国参与了另一个与树木和植树相关的项目。所以当我在阿克伦时，我经常听到这种批评，甚至在我到达那里的第二天，有人说，你知道，你和你都在美国，你们已经砍光了所有的树木。这就是你们致富的方式的一部分。

现在你们来到这里，告诉我们不能砍伐我们的树木。我从很多人那里听到过这个说法，或者类似的说法，通常有点开玩笑。我还听到过，你知道，来自政客和政客。

巴西的不同思想家。我会试图澄清，我根本不是来告诉任何人该做什么的。我只是想了解，你知道，正在发生的事情，你知道，

现在正在这里发生以遏制森林砍伐的努力，其中许多都与当地的社会运动有关。但这种批评，这实际上是对，你知道，西方殖民主义的批评，它一直萦绕在我的心头，它让我想要研究

发生在气候变化的主要原因所在的地方的环境关系，而不是关注像亚马逊这样的地方，这些地方做出了贡献，但并非问题的历史原因。与此同时，当我开始考虑想要在那种更后工业的环境中工作时，

环境。国际上都在谈论植树和新的植树承诺，“万亿棵树倡议”，以及如果我们能够种植足够的树木来吸收所有这些碳，那就是一个

也许这可以拯救我们。也许这是一个出路。所以我偶然发现了在英格兰北部曼彻斯特及其他北部地区进行的植树工作，当然，这是工业资本主义开始的地方。

几百年前。而当我开始更多地研究它时，我意识到，你知道，这个曾经是工业资本主义发源地的地方，现在正努力应对在当今围绕气候和生物多样性的多重危机，以及经济衰退和不稳定感和孤独感的背景下，什么可以并且应该在工业资本主义之后到来，并且

事实证明，一些人应对这种多重危机的方式之一是通过种植和保护树木。因此，我一直在大曼彻斯特和英格兰北部地区从事植树工作。因此，继续进行这项关于人与树木关系的研究，但在一个非常不同的背景下。

嗯，非常有趣。但这也稍微偏离了你对Aki感兴趣的领域，如果我理解正确的话，更多的是人们与树木的个体关系。所以我猜想，国家项目较少，社区更多？绝对的。

更多的是社区，但国家也在那里。你知道，英国政府提供了大量的资金用于植树。所以它在那里，但是国家在那里。但是，是的，至少到目前为止，我的民族志关注的焦点一直是那些实际种植和保护树木的人。

好的。非常感谢。感谢您提供所有这些有趣的见解。我希望我们吸引了一些听众来阅读您的书。我可以由衷地说他们应该这样做。我可以推荐它。阅读您的民族志《森林消失：在巴西亚马逊地区生产绿色资本主义》（2024年杜克大学出版社出版）让我非常开心。

我非常期待您的未来作品。非常感谢。非常感谢您邀请我，并抽出时间阅读这本书并向我提出如此深刻的问题。我很感激。