Matthew McManus, "The Political Theory of Liberal Socialism" (Routledge, 2024)
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是的，非常感谢你再次邀请我。节日快乐，光明节快乐，圣诞快乐，祝所有庆祝节日的人们节日快乐。我想你们会在新年听到这段录音，但我希望你们玩得开心。自由社会主义。对很多人来说，这可能是一个矛盾修辞法，但我们会讨论很多这些定义。但在此之前，我很想知道，我认为你已经

思考过自由社会主义这个想法很久了，我很想知道这本书的想法，这本书的想法是什么时候开始的。在你的书中，你从一个非常有趣的轶事开始，那就是当你谈论或开始在推特上谈论这本书的想法时，你收到了很多人的回应。所以在我们开始讨论这本书的要点之前，你能谈谈这个吗？当然。

是的，当然。首先，非常感谢你再次邀请我。很高兴能再次和你交谈。关于大家的反应，当我宣布这本书时，我感到非常惊讶。很明显，这本书应该是一本学术著作。我说，你知道的，这将涉及谈论罗尔斯和马克思等人。我一定收到了……

几十甚至数百人在推特上回复我。有趣的是，大多数人要么是极左翼，要么是中间偏右翼的政治光谱。中间偏右翼的政治光谱的人是

新自由主义者，米尔顿·弗里德曼的粉丝等等。他们那种论点当然是，自由主义和社会主义与彼此毫无关系。你竟敢以这种方式践踏我们神圣的传统，暗示我们与“S词”有任何关系？然后，奇怪的是，许多同样的担忧被扬基人、马克思列宁主义者所回应，

那些在网上持有类似态度的人，对吧？你竟敢把我们和自由主义联系起来？我们与自由主义毫无关系。如果有什么不同的话，自由主义者是死敌。不过，我要说的是，很多人对这本书非常感兴趣。还有不少人给我发信息，有点害羞，比如，

我想我可能是一个自由社会主义者。很多人这样告诉我。不过，你能告诉我这到底是什么意思吗？所以，所有这些话都是说，我认为在我开始写作之前，这本书就引起了人们的兴趣。这确实在激励我努力创作出最好的书方面发挥了很大的作用。我是否成功，当然取决于读者，但我对自己创作的东西感到非常自豪。

你提到的一个有趣的事情是，很多人说，在我不知道的情况下，我可能就是自由社会主义者。在我和你开始录音前，我和你的朋友亚历山大·拉弗夫谈过，我开始谈论我的政治观点。我说，你看，我认为我倾向于认为自己是一个马克思主义者。我的同事认为我是一个共产主义者。我的朋友认为我是一个资产阶级。然后我说，我有个坏消息告诉你，我认为你是一个自由主义者，你自己却不知道。

所以当我读你的书时，我说，你看，自由主义中有很多东西我认同，我完全同意。有些事情我可能不太舒服，我们也会谈到这一点，关于他们无法真正付诸实践的许多想法或承诺。但同样，是的，我想当我读你的书时，我说，是的，我很舒服。我可以说我是一个自由社会主义者，而不会冒犯我的自由主义朋友或我的，你知道的，铁杆马克思主义朋友。

我知道想出所有这些定义是一项非常困难的任务，但我真的非常喜欢你试图描述或定义自由主义的那部分内容，因为它不是真正的自由主义，而是自由主义。但同样，最好是给人们一些关于自由主义在你书中的含义的想法。你

所说的自由主义是什么意思？你提到了很多思想家，比如埃德蒙·方塞蒂（如果我没记错他名字的话）。他提出了自由主义的四大支柱。

同样，自由主义或自由主义，由你来让我们了解在你研究的背景下自由主义是什么。是的，当然。所以这是政治类型学中一个长期存在的问题，对吧？我们每个人都想想象我们所认同的意识形态有一种确定的形式意义，无论是自由主义、社会主义还是保守主义。但我们都知道，在实践中，一旦这些术语被广泛使用，人们就会认同它们

采用它们并以各种不同的方式使用它们。因此，在像迈克尔·弗里丹或艾伦·瑞安这样的人之后，两位伟大的自由主义学者，我应该说，我认为实际上，谈论自由主义家族比谈论每一位自由主义者都认同的一种自由主义原则要更有意义。所以

我认为自由主义者对平等、自由、团结等事物有一些非常非常抽象的承诺。我应该说我在书中称它们为原则，所以我应该稍微回顾一下。但是这些理解方式却大相径庭，这取决于你所想到的自由主义者。米尔顿·弗里德曼或弗里德里希·哈耶克显然会以一种与约翰·斯图尔特·穆勒或约翰·罗尔斯截然不同的方式理解对自由和平等的承诺，即使所有这些人物都可以被明确地称为自由主义者。但我确实认为，正是这种对自由、平等以及可能是团结的承诺是所有不同自由主义家族的象征，尽管这种承诺的具体体现和特殊性极其重要。

在你的书中，你谈到了这些思想家及其在自由主义方面的差异，但你也提到了一些局限性，比如说，他们的作品。这是我真正感兴趣的部分。所以我们总是知道自由主义有伟大的承诺，但是当你回顾自由主义的历史，或者有时当自由主义被现任自由主义政府实践时，它

你会发现他们并没有真正达到标准。有很多，对于他们设定的理想来说，有很多虚伪，这就是为什么每个人都说，哦，那些自由主义者，他们比，你知道的，右翼更糟糕，至少在我所交往的右翼人士中是这样。所以你的书，你是否也在尝试，用自由社会主义的想法，你是否试图弥合这一差距？所以你看，这就是自由主义，但这些是他们没有真正实践的领域，而自由社会主义是一种前进的方式？

是的，当然。这本书有两个主要的理论影响。一个是C.B.麦克弗森，这位伟大的加拿大政治理论家，著有《占有式个人主义的政治理论》一书。我自己的书名，取决于你跟谁说，要么是对那本书的致敬，要么是对那本书的剽窃。稍后我们可以谈谈C.B.麦克弗森。但对这本书的另一个主要影响是塞缪尔·莫因。

他撰写了许多关于人权和自由主义的重要著作。但我特别受到启发的是他的书《自由主义反对自身》，这本书是关于冷战自由主义的。他和许多人，事实上是越来越多的自由主义学者一起指出，如果你回到18世纪或19世纪自由主义的全盛时期，自由主义实际上与这些极其充满活力，甚至是革命性的项目联系在一起

承诺为全球大片地区带来解放、民主和平等。现在，任何自由主义学者都会告诉你，这些承诺很少兑现，尤其对妇女、男性来说，

有色人种少数民族。事实上，自由主义者经常为那些他们的民族国家想要统治的群体开脱，这是唯一可以描述的方式。当你想到像约翰·斯图尔特·穆勒这样的人时，这种虚伪变得极其明显，他是一位在英国倡导某种社会主义的激进分子，在妇女平等等问题上非常进步，同时也是英国帝国主义的坚定捍卫者。

我们稍后可以讨论这些矛盾。尽管如此，与莫因和海伦娜·罗森布拉特等人一样，更不用说亚历克斯了，我认为莫因喜欢称之为“希望的雄心勃勃的肌肉自由主义”是令人鼓舞的。我会把自由社会主义描述为一种希望的自由主义。但莫因指出，在冷战期间，真正发生的事情是

许多自由主义者把这种富有远见的乐观主义让给了社会主义和共产主义之类的东西，并内化了大量关于谨慎、克制，甚至对公共参与政治的深深警惕的保守论点。

现在，莫因和其他人，包括我自己，都会指出，自由主义的这些方面一直存在。但对莫因、罗森布拉特和我来说，冷战自由主义的特征恰恰在于它如何垄断了人们对自由主义传统所代表的意义的理解。我将更富有远见、更乐观和更乐观的自由主义版本驱逐到

到政治光谱的左翼，有时试图暗示这些东西根本就不是自由主义。或者如果它们是自由主义，那么它们就是我们不应该再将忠诚寄托于的那种自由主义。我认为这是一个巨大的错误，原因是你所暗示的。我认为

由于冷战自由主义的盛行，我们真正看到的是新自由主义社会的建立，其特点是极度的不平等，寡头政治统治有时变得越来越明显，而且

公众对政治行为者感到深深的不满，他们常常非常正确地认为，这些政治行为者主要是在为更有权势的人的利益服务。一个建立在如此不稳定和坦率地说令人不满意的基础上的社会很容易受到右翼民粹主义、各种形式的民族沙文主义民族主义的诱惑，这暗示着各种令人作呕的含义，这不足为奇。

所以像莫因、罗森布拉特和许多其他人一样，我应该说，我认为如果自由主义要在21世纪拥有未来，那么自由主义就真的有必要恢复很多这种富有远见、乐观和充满希望的品质，并坚持下去。

通过履行其承诺，建立一个真正致力于为所有人争取自由、平等和团结的社会来实现这一承诺。我希望自由社会主义作为一种理论项目能够为我们提供一些关于如何做到这一点的见解。你提出了很多重要的观点，我想我们稍后会再谈到。但这对我来说非常有趣，因为几个月前我和其他人谈过话，我问他写了一本关于……

这本书叫做《动荡的70年代》。迈克尔·哈特，你可能认识他，当然。所以我问他，21世纪对我们来说有什么教训？他说，你看，我们已经放弃了我们在20世纪70年代所拥有的所有那些富有远见的政治，至少我们需要重新获得它们。你所说的，你所说的，与同样的情绪相呼应，对吧？

在谈论之前，我确实想问你几个关于社会主义的问题，但在你的书中，你强调了自由主义的两个原则。一个是规范性平等，另一个是享有自由的权利。如果你能谈谈现代自由主义的这两个原则，那就太好了。

是的，当然。所以这是我主要从罗纳德·德沃金的作品中借鉴的两个原则，有些人可能知道他是重要的美国宪法理论家和政治理论家。德沃金在他的著作《宪法的道德解读》或《民主在这里可能吗？》中指出，自由主义者一直致力于规范性平等和个人自由的思想，但他们经常对两者之间的关系感到困惑

两者之间的关系。我认为德沃金说得对，这种对平等和自由的承诺之间存在着深刻的亲和力。我会同意德沃金的说法，即平等优先于自由，这可能会让一些自由主义者感到惊讶。

为什么呢？对。因为这种规范性平等的思想基本上认为，每个人的生命，无论他们的背景、地位、性别、种族如何，都与其他人的生命一样有价值。他们的生活过得好与其他任何人的生活过得好一样重要。而且。

重要的是要理解这个原则有多么激进。在书中，我谈论了很多哲学家查尔斯·泰勒，另一位伟大的加拿大思想家。他谈到，在现代化之前或自由主义之前的社会想象中，社会从根本上被认为是一个金字塔，以他所谓的等级互补性为基础。这基本上意味着，从柏拉图到亚里士多德的任何古代思想家都会说，有些人的生命比其他人更重要，对吧？

显然，社会中的每个人都需要其他人。那些将位于金字塔顶端的人需要底层的人来打扫街道，你知道的，修理下水道，所有那些事情。但他们的尊严、能动性和尊重都比那些位于顶峰的幽灵要少。自由主义真正挑战了这种观点，它说，不，对，国王只是另一个人，通常甚至不是一个非常聪明或非常有能力的人。而且

从事重要社会服务的人应该得到与那些偶然出生于贵族的人一样的尊重。这是一个激进的事情

我认为，在许多西方国家的历史上，这是一个变革性的想法。现在，需要明确的是，自由主义者并没有提出规范性平等的概念。你可以在佛教传统等事物中找到先例。当然，你可以在斯多葛主义中找到一些东西

倾向于这种方式。正如尼采指出的那样，基督教是许多这些平等主义担忧的极其重要的催化剂。但是自由主义者是那些真正接受这些道德平等原则并将它们转化为革命信条的人。现在，这与自由如何协调？德沃金指出，一旦你相信每个人的生命与其他任何人的生命一样重要，

对自由的论证就相当自然地从这一点产生，因为其他人坚持认为他们比你更了解，并且有权例如使用国家强制、道德强制甚至社会强制来强迫你以他们认为合适的方式行事，因为他们是你的平等者，这是非常成问题的。对。而且。

例如，你可以在美国《独立宣言》等事物中非常清楚地看到自由和平等之间的联系。丹妮尔·史密斯提出了这一点，对吧？杰斐逊当然会认为，除非你对平等做出这种承诺，即每个人都平等于其他人，否则很难理解自由的概念，因为如果你不相信平等，那么显然没有什么不对劲，你的上司告诉你如何生活以及该做什么。

当然，大多数自由主义者都倾向于拒绝这一点。现在，让我们来谈谈社会主义的另一个不同的定义。

正如你在采访开始时提到的那样，很多人可能认为社会主义和自由主义是死敌，但我以前不认为自己是自由主义者。我现在仍然不是。就像我告诉你的那样，我倾向于说我是一个自由社会主义者，也许吧。但是当我阅读海伦娜·罗森布拉特（如果我没记错的话）的《自由主义的隐藏历史》时，你有一章是关于社会主义和自由主义的。

如果我认为自己是社会主义者，我会说，好吧，我和自由主义者也有很多共同点。我从阅读过的社会主义者那里也回应了很多想法。但是，同样，还有这种新的20世纪70年代或80年代的自由主义，美国自由主义，它伴随着，你知道的，米尔顿·弗里德曼，路德维希·冯·米塞斯，你谈到了路德维希·冯·米塞斯，他会说社会主义与自由主义完全相反。

你如何定义社会主义？它真的是，它的原则是什么？它真的与社会主义完全相反，正如冯·米塞斯所说的那样吗？不，当然不是，对吧？现在，同样，在这里重要的是要谈论存在社会主义家族，或者说，社会主义家族和自由主义家族，对吧？显然，有一些……

社会主义形式与任何形式的自由主义都是不相容的，例如，你在苏联看到的命令经济社会主义。冯·米塞斯和其他人正确地指出，这与自由主义价值观完全不相容。但冯·米塞斯坚持认为自由主义与任何形式的社会主义都是不相容的，这是错误的。他只是坚持认为社会主义与他认为是唯一合法的那种自由主义不相容，这才是正确的。所以在他的自由主义著作中，他说，如果你要将自由主义的所有基本原则归结为一个，那就是对私有财产或生产资料私有制的承诺，而自由主义的其他所有要求都以某种方式、某种形式或某种形式源于此。

好吧，这是一个相当狭隘的，我认为是极其鼓舞人心的自由主义理解。但无论你想为它说什么，它肯定不能代表整个自由主义学说家族，其中许多学说对这种对财产的迷恋远不如冯·米塞斯那样强烈。那么什么是社会主义呢？

有很多不同的社会主义定义被提出来。同样，对此也有各种各样的观点。但从根本上说，最简单的说法是，社会主义要求对生产资料进行社会所有制。我认为在书中，这是基于与自由主义者所坚持的非常相似的原则，

这并不应该让我们感到惊讶，因为社会主义是一种成熟的启蒙运动学说，它在很大程度上继承了启蒙运动人文主义的精神，而自由主义本身在社会主义成为政治中一股主要力量的19世纪将这种精神传给了19世纪。所以，

我认为社会主义者在很大程度上与自由主义者坚持许多相同的原则。如果你问任何社会主义者，你是否致力于平等和自由等事物，他们当然会说是。他们通常会增加对团结、博爱或社区的承诺。但我认为许多自由主义者也致力于这一点。当然，如果你考虑法国革命传统，自由、平等、博爱这个整体概念就源于这种自由主义共和主义精神。

呃，这如何兑现呢？呃，根据社会主义者的说法，对生产资料的社会所有制是确保个人充分发展的一个必要前提，呃，在自由的条件下，呃，以及所有个人或多或少平等地充分发展。呃，

呃，现在社会所有制的意思根据你所谈论的社会主义作者或人物的不同而大相径庭，呃，这又是我们回到不相容性问题的地方。显然，呃，从斯大林主义者的角度来看，社会所有制意味着，呃，国家对生产资料的所有权，呃，以及最终控制国家的政党。呃，我认为在21世纪，没有人，呃，会发现这种想法有任何吸引力。嗯，

从经济角度来看，更不用说从道德角度来看。但我书中谈到的许多社会主义者和自由社会主义者作者都有不同的看法，对吧？他们说，看，实现生产资料社会所有制的方法有很多种。约翰·斯图尔特·穆勒明确地认为自己是社会主义者，他说，生产资料的社会所有制可以意味着工人自己管理公司。

资本家并不是为了确保经济的顺利运转而真正必要的。他们为公司带来了一些难以替代的专门知识，但这当然并非不可能。总的来说，如果工人自己经营公司，他们会过得更好，而且从道德上来说也会得到提升。

为自己生产，并在他们之间或多或少以民主的方式分配财产。或者以约翰逊·罗尔斯为例，他是书中我谈到的另一个主要人物。罗尔斯说，看，我们可以尝试不同类型的国有化，例如，取消医疗保健商品化，取消交通商品化，取消教育商品化。当涉及到消费领域时，我们也可以作为自由社会主义者

致力于工人自己的公司，这些公司将是高度平等的。他认为这将足以……

满足大多数社会主义者关于建立一个没有经济统治的社会的担忧。所以有很多不同的观点。我碰巧认为，自由社会主义者对生产资料社会所有制所包含内容的理解是所有社会主义观点中最有吸引力的。嘿，瑞安·雷诺兹在这里。新年到了，你知道这意味着什么。不，不是节食。决心。

想象一下，当学习不会妨碍生活时，将会发生什么。

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所以现在出现了自由社会主义的概念。我要向你征求一个定义，特别是你的定义，你称之为社会自由主义的政治理论，它有三个核心原则。其中一个是规范性个人主义，第二个是对美好生活的承诺，第三个是参与式自由民主制度。因此，作为我们这些天所面临的经济或政治不满的轶事，

自由社会主义的政治关键及其三个核心原则是什么？当然。自由社会主义者致力于在高度尊重自由权利的自由民主背景下确保经济民主或经济民主化。但当然，自由主义者对

但自由主义者对私有财产权的重视程度与新自由主义者不同。自由社会主义者认为，当然，所有个人都有权拥有个人财产。但这意味着这取决于思想家的不同而有所不同。但生产资料的私有制，这将导致

对其他人的统治，特别是对工人、边缘化群体等的统治，根据自由社会主义者的说法，这与我们对其他核心自由权利的承诺不相容，例如，社会主义，我认为第一个也是最基本的，是同时致力于方法论集体主义和规范性个人主义，这些都是非常专业的术语，但方法论集体主义所坚持的是，看，嗯

亚里士多德、黑格尔，以及马克思，对我们是谁的理解比，比如说，

托马斯·霍布斯或杰里米·边沁要好得多，对吧？呃，从根本上说，我们是社会动物。呃，我们的发展，呃，以及我们的充分发展，只能在社会环境中得到保障。呃，这使得你必须问自己，呃，我们出生在什么样的制度、实践、社区中，呃，因为我们出生在一个有缺陷的社区或一个有缺陷的实践和制度的社区中。我们不太可能充分发展，对吧？呃，

这就是方法论集体主义的角度。规范性个人主义的角度是，尽管自由社会主义者会说我们所有人都是天生的社会动物，但我们仍然坚持认为，这是个人的繁荣。

任何当代或未来几代人。这与道德关注或我们应该在道德上重视的东西有关。这样做的原因是一个古老的唯物主义原因，我认为即使马克思也会同情这种原因，因为自由社会主义者会说，你不能为了民族自大或文明完美主义之类的目标而牺牲个人的繁荣，因为自由社会主义者会说诸如国家、文明、信仰之类的

很重要，对吧？但它们的重要性仅次于构成社会中实际存在的个人的需求。任何试图将某种超越的规范重要性投射到这些被物化的抽象概念上的人，都犯了一个非常严重的错误。

这就是事情的规范个人主义方面。然后我们来看第二个原则，我称之为对发展伦理而非占有伦理的承诺。我应该说，这是一个术语或一组术语，我从 C.B. 麦克弗森那里借鉴而来，他是一位伟大的加拿大政治理论家。因此，麦克弗森批评古典自由主义者或占有个人主义自由主义者，因为他们致力于这种占有伦理的思想。占有伦理基本上认为

我们都是从根本上自私自利的竞争性生物，我们大部分时间都在私下追求享乐欲望的满足。如果我们能够获得很多东西来满足这些欲望，那么可以说我过着更好而不是更糟的生活。如果我有……

一台平板电视，我会比只在 iPad 或手机上看东西的人过得更好。但如果我有 3D 电视，更不用说，你知道的，一个大的，对不起，你知道的，

一台投影仪，那么我会比没有它的时候更快乐。现在，从小就致力于发展伦理的自由社会主义者会说，很明显，我们是有占有欲的人这一观点有一定的道理。大多数人不会快乐地过着赤贫的生活。也许是佛教圣人或

或印度教婆罗门，呃，或者，你知道的，或者，呃，方济各会修士。呃，但大多数人宁愿拥有更多东西而不是更少。然而，发展伦理强调，占有伦理忽略了我们为什么想要很多东西，那就是我们想要东西是为了发展和完善我们的人类力量或人类能力，有时也称为人类能力。呃，如果我想要，例如，一把小提琴，呃，

我想要一把小提琴不是因为我碰巧想要更多乐器。我可能想要一把小提琴是因为我想提高我的小提琴演奏水平，对吧？如果我为我的孩子们买了一个充气城堡，那不是因为我想要一个充气城堡。这是因为我致力于发展和提高自己作为父亲或作为叔叔（在我的情况下）的能力，对吧？你可以看到周围到处都是这样的例子。所以，

举两个简单的例子，例如，约翰·斯图尔特·穆勒非常批评边沁的占有伦理，他说，看，现实情况是人们不仅仅是为了满足他们的欲望。他们也真正关心发展和表达他们的个性，使他们自己的生活成为一种项目。

他认为，按照洪堡的观点，做到这一点的唯一方法是培养人们的人类能力。他认为，资本主义至少对大多数人，特别是穷人来说，在这方面做得并不好。或者再次想想约翰·罗尔斯，对吧？约翰·罗尔斯以他在 19 世纪提出的他所谓的亚里士多德原则而闻名

在《正义论》的最后三分之一中，他说，总的来说，我们喜欢运用我们的能力和才能，而这些能力越高级或越精炼，我们最终获得的快乐或快乐就越多。学习如何非常非常熟练地演奏小提琴，或者学习如何成为一个更好的父亲，我会比成为一个计算田野上草地的专家更快乐。现在，这有什么含义呢？好吧，

梅尔·罗尔斯和我谈到的所有其他自由社会主义者都说，一旦你认识到，这种对发展人类能力的承诺，发展伦理优先于占有伦理，你就可以认识到我们的社会，特别是我们的超级资本主义社会，在提供……

许多人，在某些情况下，大多数人，一套强大的机会来发展他们的人类能力方面做得非常糟糕。在这本书中，我大量讨论了马克思实际上是对的。所以马克思也致力于这种发展伦理。《资本论》第三卷中，他说，资本主义和社会主义的区别在于，在资本主义下，人类能力的发展只被用来

考虑到经济效率。例如，回到亚当·斯密的工厂，如果我在一个别针工厂工作，那么资本主义将有充分的动机帮助我发展我成为高效生产别针的能力，因为这对经济增长是必要的。但它不会像发展我可能想要发展的其他能力那样投入。我应该补充一点，亚当·斯密也意识到了这个问题。

而马克思说，你知道，在社会主义下，人类能力和人类能力的发展将首次成为社会的最终目标。它不仅仅是，你知道，在经济必要性或沉默的强迫条件下更有效地生产的一种手段。所以我认为……

这是一种非常鼓舞人的人生观，正是它对发展伦理的承诺真正构成了本书规范的核心。现在我们来看最后一个原则，那就是致力于在一个尊重基本自由权利的自由民主背景下实现经济民主。

显然，这是三个原则中最实际的一个。这可能是所有不同自由社会主义作者在我谈论过的最细致的方式中理解的。因为根据他们的出身和背景，他们对自由民主以及自由民主中重要的东西的看法大相径庭。所以……

让我们以尚塔尔·穆夫为例，对吧？尚塔尔·穆夫是我在书中谈到的人物。许多人可能熟悉她与埃内斯托·拉卡劳合著的经典著作《霸权与社会主义战略》。她也是 20 世纪 90 年代的自由社会主义者，现在仍然是。她说自由社会主义应该包括……

形成一种边缘人群的民众阵线，以抵抗现有社会结构强加于他们的各种形式的统治。从这些统治形式中获得自由或解放的方式最终将是通过使社会生活的各个方面，包括经济生活民主化来实现的。这就是她对这个问题的看法。

像罗尔斯这样的人对这个问题的看法大相径庭。罗尔斯认为，我们应该拥有一个社会，在这个社会中，宪法基本上非常致力于基本的自由原则，事实上比以往任何时候都更致力于基本的自由原则，当然，除了像冯·米塞斯那样的人认为对自由主义至关重要的那种对私有财产的非常强烈的强调之外。罗尔斯说，很明显，人们应该有权拥有个人财产，他们的家、他们的车、他们的笔记本电脑，

你知道的，割草机，诸如此类的东西。但是一旦，你知道的，财产所有权达到一定程度，你的所有权或占有权可以促进你对别人的统治，你知道的，对生产资料的所有权或某种经济的指挥高度，那么我们可以说有令人信服的自由和道德理由来介入并试图使财产所有权社会化。

这些形式的财产，以抑制统治，确保平等，特别是政治平等，当然还有促进每个人的能力发展，而不仅仅是少数人。

而这种自由社会主义的思想，并不是一个全新的思想，因为在你的书中，第二部分和第三部分，我想你谈到了自由主义、社会主义、自由社会主义的先例或先例。你谈到了约翰·斯图尔特·穆勒和爱德华·伯恩斯坦等思想家。我真的很喜欢约翰·斯图尔特·穆勒有时将自己视为社会主义者的事实，这对我来说是一个完全的惊喜。是的。

你能谈谈自由社会主义的一些，比如说，知识先例吗？首先提出这个想法或触及这个想法的人是谁？当然。我书中的故事始于对古典自由主义（现在通常被称为）洛克和霍布斯的讨论。但我认为自由社会主义的思想，至少是知识性的思想，真正出现在像

托马斯·潘恩和玛丽·沃斯通克拉夫特这样的人的著作中，他们是我在书中详细介绍的前两位人物。现在要明确的是，潘恩和沃斯通克拉夫特都不是自由社会主义者，对吧？当他们创作他们的主要作品时，社会主义甚至还不存在作为一个术语。

呃，但我指出的是，他们都对许多古典自由主义世界观提出了挑战，呃，但挑战，挑战是可以被认可的自由主义。他们坚持认为，财产的巨大不平等与权力的巨大不平等相一致。从自由主义的立场来看，这是不允许的，呃，所以只是为了给出，呃，只是为了快速地回顾一下，呃，

托马斯·潘恩，正如许多人可能知道的那样，是美国革命中的一个主要人物，《常识》这篇重要小册子的作者，美国革命士兵广泛阅读过这篇小册子。在《常识》中，他大部分时间都是古典自由主义传统中相当标准的人物，尽管比他的许多同时代人激进得多。

到法国大革命时，你开始看到潘恩思想中显著的变化。例如，在《土地正义》这本小册子中，他开始坚持认为，实际上，认为财产是某种自然制度或自然事实，它先于社会，社会无权干涉，这是一个错误。

潘恩坚持认为，财产在很大程度上是一种社会产品。因此，我们需要扪心自问，什么样的社会财产安排对大多数人有益。在这里，潘恩认为

所以昴宿星团严重不足。因此，他指出，富人，他们大部分并没有对社会做出很大的贡献，根据潘恩的说法，他们欠穷人巨额债务，因为他们被剥削，特别是土地，这剥夺了许多人利用土地来培养自己的人类能力和人类潜能的机会。而且

潘恩说，因此，富人欠社会，特别是穷人，巨额债务，因为他们保留了大部分财富，大部分是在土地上，但在其他地方也是如此。他说他们可以通过非常非常非常非常高的税收来偿还这笔债务，这将为潘恩心目中的第一个福利国家提供资金。确保诸如老年金、全民教育、一种有保障的……

在他们达到一定年龄后，人人都有保障的工作，不仅是工作，而且是高质量的工作，确实非常慷慨，按照 18 世纪的标准来说，非常慷慨。许多人甚至谈到潘恩可能被视为主张诸如普遍基本收入之类事情的先例。因此，一些左翼自由主义者也因为这个原因而喜欢他。

然后我们有玛丽·沃斯通克拉夫特，对吧？所以玛丽·沃斯通克拉夫特是……最著名的作品是《妇女权利辩护》，显然是女权主义理论中的开创性著作。如果你对女性问题有任何兴趣，这非常非常重要，我也有兴趣。呃，但是，

她作品中较少被研究的一面是她对财产和财产不平等等问题的看法。玛丽·沃斯通克拉夫特从自由主义的立场出发，尖锐地批评了财产不平等。在这方面，她深受亚当·斯密和让-雅克·卢梭的影响。但在《妇女权利辩护》中，她基本上说，正是社会中的财产不平等导致了社会的大部分恶习，而且

就像从一条被污染的河流中流出一样。为什么呢？好吧，因为她指出，大部分懒惰的富人并没有对社会做出很大的贡献，他们把自己与大多数人的现实生活隔离开来，并没有真正对社会做出什么贡献，但他们仍然控制着社会的缰绳，并歪曲法律、政策等，以确保他们自己的利益。

她认为，另一个负面后果是穷人，正是因为嫉妒富人并想要效仿他们，而将富人自己所体现的许多同样的坏习惯和坏倾向内化了，只是从更怨恨和嫉妒的角度来看。她认为，唯一的解决办法是更激进地平均分配社会财产，她认为这更有利于建立一个有道德的共和公民身份。

因为你不能真正拥有一个由根本不平等的人组成的共和国。现在，在她早期的作品中，沃斯通克拉夫特主要谈论的是你在欧洲的安山政权、贵族社会等中看到的那种不平等。但在她后来的职业生涯中，她非常强烈地将同样的尖锐谴责扩展到新兴的资本主义形式。所以在 1850 年她前往北欧国家旅行的信件中，

德国北部。她谈到了在德国北部城市（如）新兴的资产阶级或资产阶级，工厂主等等。她实际上将他们比作真菌或蘑菇，她说他们是从粪便中生长出来的。他们并没有真正对社会做出什么贡献。这些人

总的来说，他们采用了人们所能想象到的最卑鄙和粗俗的道德价值观，她说，你知道的，你与普通的资本家交谈，他们大部分人

以极大的怀疑态度看待建立更道德社会的任何愿望，因为他们的观点从根本上只集中在一件事上，那就是获取金钱，尽可能频繁地赚取尽可能多的金钱，直到他们死去。沃斯通克拉夫特对这种在资本主义社会中出现的不作为只有轻蔑。所以

我指出，这两位作者表明，从自由主义传统的最早期开始，人们就认识到不平等，特别是财产不平等，甚至在早期，资本主义下出现的那种财产不平等，可能会腐蚀自由主义者有充分理由重视的其他事物。是的。

共和公民身份和平等参与政治，人们的道德美德，这只能在一个更平等的社会中得到充分培养，诸如此类的事情。然后，正如你提到的，我认为……

正是约翰·斯图尔特·穆勒在理论上将所有这些暗示结合在一起，形成了自由社会主义成熟理论表达的开端。所以和你一样，当我本科学习穆勒时，他大部分时间都被介绍给我，作为典范的古典自由主义者，对吧？

他是写过《论自由》并捍卫在任何情况下言论自由的人。这是穆勒的事实。让我们明确一点，对吧？正如你指出的那样，穆勒鲜为人知的是，他在他的自传中明确地将自己定义为社会主义者，并且非常自豪地这样做了，对吧？他指出，在早期，他还没有看到古典政治经济学的局限性。只有在他的妻子、萨西莫尼亚人和他自己集中思考的影响下，他才意识到有可能超越古典政治经济学的局限性，这就是为什么他在他职业生涯的成熟时期将自己定义为社会主义者这一总称的原因。现在，穆勒的社会主义非常有趣，也很独特。如果你感兴趣，我推荐海伦·麦凯布的伟大著作《约翰·斯图尔特·穆勒的社会主义》。但他为此提供了许多不同的论据，我现在只介绍其中最重要的两个

最重要的两个。我之前已经暗示过一个，那就是穆勒的论点，即总的来说，工人可以自己管理经济公司。他们真的不需要资本家来做这件事。他指出，资本家大部分时间都在剥削工人创造的很大一部分价值，而没有给予太多回报。

他认为，这不仅会导致经济效率低下，还会导致道德腐蚀。因为穆勒指出，如果你是一个自由主义者，相信我们不应该生活在一个以服从为特征的社会中，对吧，这是许多自由主义者批评旧制度的原因，你应该非常非常关注这样一个事实，即这些自由主义原则基本上停止被使用

当工人进入工厂时，如果他们想保住工作，他们就不得不奉承和屈服于资本家，屈服于老板。他认为，让他们以相对民主的方式自己管理公司在道德上会更有益。现在，穆勒提出的第二个论点，还有更多，但这可能是一个至关重要的论点，是对……的早期批判，你知道的，

精英统治的神话。所以，甚至可能尤其是在 19 世纪，穆勒会指出，每个人都持续地为资本主义辩护，说那些不工作的人将不会吃东西。如果富人之所以能到达他们现在的位置，是因为他们靠自己的努力白手起家，他们每天工作 12、14 个小时，他们避免寻求建议，这就是为什么他们最终拥有很多钱的原因。好吧，穆勒指出，这根本就是不真实的。为了

首先，他指出，许多人只是继承了巨额财富。事实上，在他写作时，英国的大多数富人都是以某种方式、某种形式继承了他们的财富，这完全与这种精英统治原则相矛盾。但更重要的是，他指出，如果你真的相信努力工作应该是奖励的基础，事实上贡献应该是奖励的真正基础。穆勒指出，

煤矿工人、里克层工人、在工厂里每天工作 14 个小时的人。他们是社会上真正最努力工作的人。事实上，他们在最关键的工作中工作最努力。

然而，尽管他们的努力远远超过我们大多数人所能想象的，当然从 21 世纪的角度来看也是如此，但他们也是报酬最低的人。所以他说，如果我们真的致力于这种精英统治原则，事情就必须完全颠倒过来，你必须支持像社会主义这样的东西，而不是资本主义。现在，我对这些论点都有一些问题，我在书中也提到了这些问题。穆勒的项目中甚至存在更明显的问题，那就是他的论点

对英国帝国主义的一种非常恶劣形式的无节制的认可，他以极其民族主义者的说法来捍卫这种帝国主义。如果你想的话，我们可以谈谈这个。但尽管如此，我还是将穆勒描述为自由社会主义思想成熟时期一个高尚但有缺陷的开端，因为他以我认为有吸引力的方式将许多想法结合在一起，即使他并没有完全找到正确的公式，即使他犯了一些非常灾难性的道德错误。嗯哼。

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当你谈到社会主义和自由主义时，你确实指出了其中的一些局限性，例如，我认为你也提到了，简·斯图尔特的帝国主义认可。你谈到了约翰·罗尔斯，他当时并没有真正参与种族问题，这在当时非常非常突出。你谈到了他是社会主义者的事实，

这与自由的思想和充实的生活并不真正相符。你的书试图解决自由社会主义或自由社会主义政治理论中的一些差距。但你认为自由社会主义的一些局限性是什么？我还想知道

障碍是什么？为什么它到目前为止还没有真正实现，或者没有像我们希望的那样实现？这是一个很好的问题。我先谈谈知识问题，这些问题最终不如物质障碍重要，任何好的社会主义者，任何好的社会主义者都应该强调这一点，当然是在马克思之后。所以

我想明确一点，我的书，正如我所阐述的那样，旨在恢复自由社会主义传统。这是一个术语，我又一次从 C.B. 麦克弗森那里借鉴而来，我不能过分强调的是，他对我这本书的影响巨大。所以麦克弗森将恢复定义为基本上回到我们认为我们知道的传统，试图恢复……

我们以前没有意识到的解放潜力。他本人也试图用自由主义来做到这一点，对吧？对于所有，我的第一个非常批评古典自由主义或占有自由主义。他对约翰·斯图尔特·穆勒这样的人的自由主义相当感兴趣，并且真的想为社会主义或左翼项目恢复其某些元素。

现在，我之所以将其描述为恢复而不是，比如说，辩护，是因为，正如你指出的那样，我认为自由社会主义理论化在今天仍然存在巨大的缺陷，即使是在最伟大、最重要的思想家中也是如此。

让我们以你提到的罗尔斯为例，对吧？我认为罗尔斯为自由社会主义传统制定了一套非常复杂和丰富的规范理由。重要的是要注意，在他著作的成熟时期，他也认同自由社会主义。许多人不知道罗尔斯这一点，对吧？罗尔斯的思想通常被解释为对某种 20 世纪中期福利国家的辩护，对吧？

例如，你在新政和伟大社会制度下看到的那种。但实际上，罗尔斯在《正义与公平的重述》中说，福利主义允许太多的不平等。

与自由正义与公平不相容。特别是，它允许在经济上存在太多的不平等，这可能会导致未来出现政治不平等，因为经济不平等总是会导致政治不平等，因为如果例如，他们有足够的钱来购买社交媒体网络，并利用它以我们许多人无法做到的一种方式来推进他们的政治观点，那么人们将从他们的基本政治权利中获得不平等的价值。他说，因此，一个好的自由主义者可以致力于的两种制度是他所谓的拥有财产的民主或自由社会主义。像许多其他人一样，我认为自由社会主义是罗尔斯应该坚持的制度，而不是拥有财产的民主。回到主题，我们不需要深入讨论。但是

罗尔斯的观点有很多问题，就像约翰·斯图尔特·穆勒的观点有很多问题一样。罗尔斯最严重的批评者查尔斯·米尔斯在他所著的《黑人权利，权利错误》一书中阐述了这些问题，他指出，罗尔斯的理论化实际上是在他所谓的理想理论的层面上运作的。它阐述了世界应该是什么样的规范愿景

但它并没有真正具体地处理罗尔斯在实际存在的美国社会中非常非常清楚的具体不公正形式。当然，根据查尔斯·米尔斯的说法，其中最透明的是种族和种族不平等，他指出，在第二次世界大战中勇敢战斗过的罗尔斯，经历了民权运动，几乎没有谈到隔离、吉姆·克劳法等的影响，

对数百万他的美国同胞的影响。这是他理论的一个严重缺陷。我同意查尔斯·米尔斯的观点，对吧？这就是为什么我认为自由社会主义作为一种政治理论需要更直接地参与政治活动，并面对具体的斗争，而不是像罗尔斯那样愿意沉溺于其中。与此相关的是……

对罗尔斯的马克思主义批判，它也认为他的理论化过于理想化，过于规范化，与对权力的真实分析脱节。但更重要的是，我指出，如果你看看罗尔斯，你会发现他实际上并没有一个非常强大或复杂的权力理论，超出了自由主义理论传统上分析的非常简单的权力主张。如果你要……

从莫拉莱西的立场来看，关于霸权、意识形态或资本主义作为一种系统整体的全球性质等问题，你会发现他的作品中很少有资源来解决这些权力形式，而这些权力形式是……

非常非常重要。呃，事实上，我认为，呃，也许是最重要的，呃，从 21 世纪社会主义者的角度来看。呃，所以从我的角度来看，自由社会主义理论需要注入更多的马克思主义，呃，才能使其具有生命力。呃，

在21世纪，正因为需要更加关注实际的具体斗争，正如查尔斯·米尔斯认为的那样，而且因为自由社会主义者需要比传统上所依赖的更细致的国际主义，甚至是全球性的权力理解。我认为，这些是实现这一目标的知识障碍。然而，正如你提到的那样，物质障碍要大得多。所以

因此，就21世纪自由社会主义政治理论的现状而言，我认为在智识上我们正处于一个相当令人兴奋的阶段。你提到了亚历山大·莱费夫尔。你几周前采访了他。他对我的书说了一些好话。我对他的书也说了一些好话。我们在很多事情上意见一致。但是我们很多人，比如——

我提到了海伦·麦凯布、伊戈尔·肖基特布罗德、我自己、丹尼尔·钱德勒、亚历克斯·莱费夫尔，他们都非常感兴趣，伊丽莎白·安德森，对革命或激进化自由传统的元素，以实现左翼目标。我认为我们在这一方面做了一些非常有趣的工作。当然，我提到的所有这些人都在做伟大的事情。但是物质上，

令人悲伤的现实是，我们在许多方面比70年代甚至更远离实现自由社会主义愿景的目标。这有很多不同的原因。但最主要的是，新自由主义创造了一个极其有害的社会，在这个社会中，统治阶级在历史上第一次感到

完全对其自身的地位负责，因此对底层人民漠不关心，而工人阶级经常被告知，如果他们被剥夺了，那完全是他们自己的错。因为根据新自由主义的伦理，如果他们最终处于底层，那是因为他们不够格，他们不够努力工作，或者他们不够有天赋。因此，用特朗普的话来说，他们是失败者，他们应该待在他们最终所处的位置。而且

在这种极其有害的、寡头政治的、反平等的文化环境中，像博索纳罗、特朗普和许多其他人所储存的那种右翼民粹主义会对许多人极具吸引力，以此作为试图摆脱这种新自由主义模式的工具，这不足为奇。现在，我认为这是一种……

糟糕的自我打击力量，因为在许多方面，右翼民粹主义并没有脱离这种新自由主义伦理或其许多做法，而是加倍押注其许多最糟糕的因素，对吧？想想特朗普和其他人现在承诺通过削减政府服务以及创造极其严厉的边境来做什么，将数百万移民遣送回国，这将导致对

无数人的民权的大规模侵犯。但它们是对实际问题的回应。我的论点是，除非自由主义者，而这是莫林的观点，认识到新自由主义的制度失败是因为人们对它们不满意，并从根本上重新思考为了重新激励人们所必需的东西，

我们不太可能看到我们的信条在21世纪生存下去。正如他所说，生存是不够的，对吧？真正需要的不仅仅是让人们致力于自由主义，因为它比右翼民粹主义更好，而是让人们致力于自由主义，因为它值得忠诚甚至爱，因为它为他们提供了一种对更美好世界的希望。从根本上说，我会将自由社会主义描述为一种希望的哲学，尽管我并不……

特别希望考虑到我们现在面临的所有障碍和所有类型的对手，我们会看到它被实例化。然而，我是一个足够格拉姆西主义者，总是说我刚才提到的那种智识上的悲观主义总是需要用意志的乐观主义来补充。这就是我每天都在告诉自己的话。

很好。这是一个很好的回应。谢谢。约瑟夫，你提到了约翰·罗尔斯。我想问你关于马克思和他对自由主义的批判。但我首先想问一下罗尔斯。

因为，再说一次，我相信这是许多人感到惊讶的事情之一，是的，他是一个自由主义者，但与此同时，他批判性地参与了卡尔·马克思的思想，他觉得他受到了一些思想的启发。你能谈谈约翰·罗尔斯与卡尔·马克思思想的互动吗？也许我现在要问你的第二个问题是卡尔·马克思对自由主义的批判。但正如许多人可能指出的那样，这并不是完全的拒绝。

所以，这是我的第二个问题。是的，当然。所以，再说一次，这是我们许多人从小就接受的关于罗尔斯的某种漫画式描述，它再次认为他或多或少是20世纪中期福利国家的相当教条的辩护者，他的体系中没有任何更激进的倾向。正如我指出的那样，这根本不是真的，对吧？他自己拒绝了福利国家自由主义

在《正义的公平重述》中。你已经看到他在说，不，不，不，那不一定是我的目标。早在《正义论》的第一版中，他就说自由社会主义很可能是一种有吸引力的方式来体现

正义即公平。这取决于我们去实证检验。但罗尔斯如此亲近左翼的原因之一，正如你提到的那样，正是因为他非常坦率地承认他从马克思和黑格尔等人物那里学到了多少东西。所以如果你读他的政治哲学讲座，他

你会看到他将马克思描述为一位伟大的天才。事实上，正如他在一个地方所说，他是一位英雄式的人物，他在反对各种形式的不公正的斗争中是自学的，而且常常是自我牺牲的。

罗尔斯说，他真正从马克思和黑格尔等人物那里汲取的是这样一种观点，即社会的根本结构应该是正义的首要主题。这看起来可能是一个技术性问题，但它实际上是对自由主义政治思想的一次相当深刻的重新定位。所以记住我提到的对方法论集体主义的承诺。这就是你看到罗尔斯真正实施它的地方，因为一位古典自由主义思想家会说

自由主义正义的起点或自由主义正义的首要主题是个体及其基本权利以及自然状态，或者如果我们回到洛克这样的人那里，它碰巧是什么。从那里，你就可以建立你的政治制度。罗尔斯说，不。实际上，正如黑格尔和罗尔斯所教导我们的那样，基本结构

高度决定了人们在生活中最终会处于什么位置，事实上，高度决定了人们在生活中最终会处于什么位置。这就是自由主义者首先需要考虑的事情，因为除非你有一个公正的基本结构，否则你将不会拥有能够行使自由或享受平等成果的自由主义公民，就像他们应该的那样。而且

在他关于马克思的讲座中，他再次谈到了自由社会主义，说这是一种极其有吸引力的观点，并认为自由社会主义能够有效地解决许多马克思对资本主义的担忧。

当然，在他认为应该解决的范围内。这将涉及我之前谈到的一些内容，对吧？对各种形式的国有化或对医疗保健、教育等事物的非商品化的承诺，对工作场所民主的实例化，非常高的社会保障水平，当然还有对自由民主原则的保证，你知道，言论自由权、结社自由权、宽容，所有这些好东西。

现在，转向谈论马克思，对吧？如果认为马克思只是对自由主义毫不掩饰的批评者，自由主义者对他除了蔑视之外别无他法，那么罗尔斯对马克思的这种接受可能会让人感到惊讶。但实际上，在追随伊戈尔·肖霍德布罗德等人重新审视卡尔·马克思对自由主义的批判之后，我指出，实际上马克思对自由主义的评价比仅仅是

纯粹的谴责要微妙得多。在他所有的作品中，他总是非常清楚地表明，资产阶级时代是迄今为止存在的最高形式的社会，法国大革命等保证的自由、平等和博爱的原则，以及《人权和公民权宣言》等法典中的历史进步

他当然也正确地指出，这些对自由、平等和博爱的正式保证就是这样。它们是形式上的。如果你不愿意采取更具变革性的措施

我们政治经济的性质，这将是必要的，以使他们的利益惠及所有人。因此，他对自由主义的批判在很大程度上是对自由主义的一种内在批判，表明除非我们发展到一种更高的社会形式，否则我们将无法实现自由主义的承诺，这种社会形式不会放弃这些自由主义的承诺，而是以古典自由主义和资本主义肯定无法做到的一种方式来兑现这些承诺。

呃，这样做。呃，这是他一生中反复提到的一个观点。所以这不仅仅是一种，呃，不成熟的，呃，

对自由激进主义的迷恋。所以如果你看看《哥达纲领批判》，《哥达纲领批判》当然是一部具有开创性的马克思主义文本，也是他为数不多的谈到另一种社会可能是什么样子的文本之一。在那里，他实际上非常批评我们可以称之为千年社会主义者的人，他们认为革命之后，一切都将改变。他说，不，不，现实是

任何从资产阶级国家中产生的社会主义社会都将是，正如你所说，带有许多资产阶级权利特征的。当然，权利这个词不仅指资产阶级伦理，也指资产阶级制度。

基本政治权利等等。他说，资产阶级权利的幽灵将在社会主义社会的未来持续很长时间，事实上是无限期地持续下去。他说，只有当我们如此发展生产资料，国家能够

知道，也许会消亡或承担不同的角色。然后我们可以在我们的旗帜上铭刻“各尽所能，按需分配”的原则。但这还很遥远。马克思采取这种立场有很多很好的理由，不仅仅是一种

对千年主义的谨慎，对吧？当然，他们采取这种立场的其中一个原因是，马克思作为许多方面的一个反乌托邦思想家，非常清楚地知道，你不会在一年的第一天就完成所有事情。如果你有一个社会是从，用他的比喻来说，资产阶级社会的子宫中产生的，它将延续其母体社会的许多特征。它将是许多资产阶级社会

特征到新的社会主义社会，但作为一个好的历史唯物主义者。马克思意识到，任何乌托邦式的千年突破都是非历史的。这是一种希望从蓝图中重新绘制社会的愿望。

这在方向上是高度理想主义的，并且从权力的物质性和我们所参与的制度和实践的物质性中抽象出来。这是否意味着马克思是一个自由社会主义者？不。我想在这方面非常清楚，因为我已经有一个人以这种方式误读了这本书。马克思不是自由社会主义者。

他拥有自己独特的政治哲学。这是一种极其丰富且值得学习的政治哲学。但我指出的只是，对于那些可能认为马克思会无情地批评自由主义或自由社会主义的人来说，我认为他的方法会比这更微妙。我认为这可以为自由社会主义者，事实上是自由主义者或自由平等主义者打开大门，让他们从马克思主义传统中学习很多东西。希望我的书

如果它做了什么的话，可能会开启自由主义者和马克思主义者之间关于这类问题的对话，或者应该说，可能会促进自由主义者和马克思主义者之间关于这类问题的对话，这种对话已经开始了，对吧？我真的很受托尼·史密斯写的《超越自由主义法律主义》一书的启发。很棒的作品。人们应该看看它。嗯哼。

说到自由主义和社会自由主义的一些局限性，我真的很感兴趣了解查尔斯·米尔斯的思想。所以他是一位黑人激进自由主义的倡导者，在我遇到你的书之前，我从未听说过这种传统。你能谈谈黑人激进自由主义以及查尔斯·米尔斯吗？他是谁？他如何试图解决其他自由主义者可能没有探讨过的一些思想？

是的，当然。查尔斯·米尔斯是一个非常有趣的人，对吧？一位伟大的作家和自由主义传统的论战贡献者，但同时也是一个真正具有提高意识和良知的人。他最著名的书是一本名为《种族契约》的文本，他写于20世纪90年代，或者说是出版于20世纪90年代。

这受到了他对马克思主义的部分背离的启发，但他对自由主义传统许多方面的持续左翼保留意见。他在《种族契约》中指出的问题是，许多自由主义理论家倾向于淡化对种族或古典自由主义传统中许多人的公开种族主义的考虑。像约翰·洛克、约翰·斯特拉顿·米尔斯这样的人，

托克维尔，随便你，对吧？他指出，人们试图通过通常建议的方式来回避对这些人物的种族和种族主义的关注，有很多不同的逃避方式，好吧，这与他们的核心关注点无关，或者我们可以从他们可能拥有的任何不良观点中提取他们的核心规范承诺。在《种族契约》中，他说，好吧，实际上，不，如果你读洛克的法律

洛克或康德，或者就此而言，你读建国元勋，很明显，他们谈论自由主义原则、自由主义权利时，通常指的是白人男性。他们将成为自由主义社会契约所保证的自由、平等和政治参与的受益者，而那些不是白人的人将被剥夺这些机会。

有时这可以被非常明确地表达出来。想想美国德雷德·斯科特案，对吧？德雷德·斯科特案是在内战附近做出的判决，首席大法官塔尼基本上说，看，美国宪法是由白人男性为白人男性制定的，对吧？

只有白人男性才能成为美国公民。即使一个非白人自由了，而不是奴隶，他们也不拥有美国宪法下任何种类的受保障的合法权利。他们只获得白人多数人认为应该给予他们的特权。一种非常

透明的表达，根据塔尼的说法，美国社会契约的种族维度，米尔斯这样的人真正想要突出。或者让我们回到我们之前的例子，谈谈早期的米尔，约翰·斯图尔特·米尔。约翰·斯图尔特·米尔是一位极其进步的人物，正如我提到的那样，在妇女权利等方面，

他是一位激烈的普选权倡导者，尽管受到某种智力保留的限制。你知道，他显然是一个社会主义者，相信工作场所民主。但他也不认为英国入侵其他国家以提升他们的这种家长式方式有什么问题。他认为他所说的那种良性专制主义、家长主义，

白人对那些国家是合适的，直到他们能够发展到成熟的程度。我不需要告诉你或其他人这些观点的影响有多么有害，更不用说它们有多么大男子主义和种族主义了。我对米尔的一面表示钦佩。因此，查尔斯·米尔斯正确地提请我们注意这些非常重要的

以及自由主义传统中极其不道德的特征。你甚至还没有谈到伊曼努尔·康德，他指出康德对几乎所有的人都说过一些可怕的种族主义言论。但米尔斯有趣的地方在于，米尔斯说，看，

这并不意味着我们要把孩子和洗澡水一起倒掉，并且无法认识到自由主义者和自由主义对我们对自由的理解以及对平等的理解所做出的重要贡献，包括对许多长期以来受到种族边缘化的人。所以他认为，或者我应该说他开始认为，他不久前去世了，可悲的是，这个项目还没有完成，对于一种黑人激进自由主义，他说，看，

这种黑人激进自由主义显然会在经济上具有非常左倾的倾向。他指出，就它对经济的总体方向而言，它可能具有某种市场社会主义结构。这就是为什么我将他列入自由社会主义者名单的原因。但黑人激进自由主义当然会更认真地对待解决种族修复问题的需要，对吧？

比白人自由主义理论或理想自由主义理论更认真，后者往往不关心减轻或结束系统性种族主义的持续影响的问题。现在，再说一次，可悲的是，米尔斯在他真正完成这个项目之前就去世了。他写了几篇关于它的文章，非常有趣。然后他在《黑人权利，白人错误》的结尾处取笑了一下。

黑人激进自由主义会是什么样子。但我感觉应该有一本更大的书即将问世，阐述所有含义。他死得比较年轻，只有70岁，对吧？所以我们从未见过它。当然，我想许多人会更感兴趣地继续和发展这个项目，因为它是一个非常有趣且非常有价值的项目。这就是查尔斯·米尔斯。再说一次，

非常值得一读。人们有机会看看他的作品。一位非常细致入微的作者。更不用说一位伟大的讲师了。如果你愿意，你可以去网上听听他的一些演讲。他是一个非常有趣、非常热情、和蔼可亲的人，我个人从这本书中学到了很多东西。

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我还有几个问题。当我读你的书时，我出于好奇想到了这个问题。书中有一部分，你只是顺便提到了唐纳德·特朗普的生活。

和博索纳罗，你称他们为后现代保守派权威主义者。我完全理解为什么他们是权威主义者。有时，我犹豫是否称他们为保守派，因为他们看起来，是的，他们可能是保守派，但他们只是简单的反动激进分子。他们甚至不关心之前存在的那些，你知道的，知识分子保守主义传统。但我感兴趣的是，你为什么称他们为后现代保守派，对吧？

当然。这要追溯到我的第一本书《后现代保守主义的兴起》，或者我的资产集合《什么是后现代保守主义》，人们可以查看。但我指出，在追随马克思主义理论家之后

以及温迪·布朗和弗雷德里克·詹姆逊等马克思主义相关理论家，有很多不同的方式来理解后现代主义或后现代性。我把它理解为一种文化状况，它起源于现代性，并延续了现代性的许多特征，但剥夺了历史转变的可能性。这是一种非常非常简单的说法。詹姆逊指出的问题是，在后现代性条件下，现代性

更容易想象世界的终结，而不是想象资本主义的终结。我们开始发现人们怀旧地回顾过去，以寻找价值观、审美比喻，

你知道，一种身份感，以便将一种意义感投射到似乎越来越缺乏意义并以一种普遍虚无主义为特征的世界中。正是这种怀旧地回顾审美比喻、身份、象征等等，我认为这是后现代保守主义的特征。所以，是的，

你会看到像特朗普这样的人总是试图暗示，看，我们需要让美国再次伟大。这显然具有某种怀旧的意味。言下之意是，曾经有一段时间，你过得更好，特别是如果你是一位白人工人阶级美国人或白人上层阶级美国人。

你将是你所在社区中最高和最重要的人。但所有这些都被你夺走了。为什么它被你夺走了？好吧，它被堕落的自由主义精英、剥夺者夺走了。

民主党和华盛顿以及他们声称正在捍卫的移民、女权主义者和跨性别者，尽管他们并不真正关心他们。特朗普主义中总是存在一种愤世嫉俗的维度。而且，当特朗普阐述和捍卫这一愿景时，或者就此而言，特朗普主义者捍卫这一愿景时，它非常多地使用了技术、比喻和

媒体，这是我们后现代时刻的特征。我应该补充一点，有时特朗普主义的支持者和捍卫者会非常明确地表达这一点。所以克里斯·鲁弗，你们中的一些部长可能熟悉他，他是美国保守运动中非常重要的推动者。他一直……

为什么他对在拜登政府中期爆发的围绕批判性种族理论的恐慌负有相当大的责任。呃，在2020年代初与一家极右翼杂志的采访中，呃，他说，看，呃，我们生活在一个后现代时刻。他指出了这一点，呃，在那里，激发政治关注的方式，呃，是通过叙事，对吧？呃，

影响信息和控制，呃，故事。呃，能够在我们后现代媒体时刻有效地做到这一点的人，呃，将拥有巨大的权力，并能够影响政治。呃，你会看到，呃，后现代保守派，呃，方法，嗯，

作为一种简单的、对抗性的斗争，怀旧地，再次，投射出这种需要回到一个从未真正存在过的过去，以肯定那些认为自己是优越的人，同时将那些不值得的人驱逐回他们的位置。我认为这是一种极其腐蚀性和危险的政治，它也具有权威主义的维度，因为……

这是科里·罗宾提出的一个观点。对许多人来说，保守主义与这样一种观念联系在一起，即试图改变必须改变的东西，以保存无法保存的东西。它本质上被视为一种温和的甚至务实的哲学。但我指出，在追随罗宾之后，这种情况往往并非如此。当保守派认为他们长期以来一直处于主导地位时，当然，他们会谈论试图维护现有的社会结构、传统等，

但如果他们认为长期以来一直是左翼处于主导地位，那么你就会达到格伦·埃尔默斯在他的文章《保守主义已不再足够》中声称我们已经达到的程度，他在文章中说，还有什么值得保存的呢？我们的社会变得过于自由、过于宽容、过于平等、过于倾向于给予不值得的人应得的份额。因此，需要的是一种

反革命或保守革命，正如他们现在所说的那样，这将改变，以使我们回到过去。这看起来可能自相矛盾，在某种程度上确实如此，但这正是它的吸引力所在，对吧？后现代保守主义能够

为了这个想法而团结起来，我们并没有真正做任何事情来改变它，我们只是回到长期存在的原则，所以它有一种怀旧的维度。我们仍然在捕捉许多人渴望的能量和动机，如果他们想成为一个能够扰乱现状的主要政治运动的一部分。我还有一个最后的问题。

唐纳德·特朗普当选为美国总统，许多人，你知道，鉴于中东发生的冲突以及冲突或冲突报道的处理方式，我个人对许多我仍然相信的自由主义机构失去了很多信心。

唐纳德·特朗普当选后，杰森·希克尔在推特上发布了一条推文，我认为你认识他。我读了它，并说，是的，我同意。然后我读了你的书，好吧。仍然有一些希望。这是一个我可以相信的自由社会主义传统。经你许可，我将读一下，然后我想听听你对此的回应，因为很多人一直在批评、拒绝自由主义。

但我猜想主要问题也是你提到的新自由主义，我们已经讨论过一些障碍了。但无论如何，所以他几个月前发推文说，引用一下，“自由主义的问题在于它依赖于无法解决的根本矛盾。

它总是会失败。它总是会崩溃。这解释了我们当前时刻的一切。自由主义者试图同时坚持两种承诺。一方面，他们坚定地致力于资本主义。另一方面，他们表示支持人权、民主、平等、言论自由、环境和法治等原则。这种二元性是核心原则。

自由主义存在一个问题。资本积累需要压低劳动力和自然资源的成本，而这最终会与人权等原则直接冲突。每当这种冲突出现时，自由主义统治阶级都会站在资本一边，放弃他们崇高的原则，并将工人和自然抛诸脑后。这导致了令人作呕的虚伪行为，而且这种情况不断发生，我想你已经明白了。

我明白你的自由社会主义是如何避免这种情况的，因为许多自由主义者也批评新自由主义和资本积累。但我想以积极的姿态结束这次采访。还有希望吗？你对自由主义者几乎总是会遇到的这类批评有何回应？

我认为他完全正确。我认为支持自由主义和支持资本主义之间存在根本矛盾。我认为许多自由主义者的一个重大错误是假设他们对自由主义原则的承诺与其对资本主义的支持相辅相成，甚至是一回事，而事实上，

在某种程度上，你不可能同时致力于民主（当然，是强有力的民主）和无限的资本积累，因为这最终会导致寡头政治阶级的出现。在某种意义上，你不可能同时坚持人人平等的理念，然后又允许出现我们不仅在国内而且在全世界都能看到的令人震惊的不平等现象。确实，在某种意义上，你不能说我们致力于法治和法律面前人人平等的重要性，然后又拥有一个如此明显地偏袒富人，最终

往往积极参与迫害穷人（特别是通过禁毒战争等手段）的司法系统。你可以将我的书看作一次尝试（一次小小的尝试），试图克服这种矛盾，即要成为一个好的自由主义者或始终如一的自由主义者，最终意味着要

认真对待社会主义的挑战，并认识到经济民主化必须是可行的自由主义纲领前进的道路。所以

从某种意义上说，要将自由主义从其与资本主义的历史和物质联系中分离出来，以拯救或恢复传统中最有价值的东西，摆脱它不再需要的这种残余，而这在许多方面是其在21世纪取得成功的道德障碍。现在，我认为自由主义者会转向这种更进步的思维方式吗？

我对这一点有点乐观。例如，在美国，人们对民主社会主义者组织（DSA）等事物重新产生了兴趣，其成员数量在特朗普之后激增。伯尼·桑德斯最近因批评民主党内部的失败而获得了大量赞誉，包括（令我惊讶的是）前几天的福克斯新闻。

此外，你还会看到工会密度增加，以及对劳工运动日益增长的兴趣。这不仅仅是这里的情况。在世界各地，包括我的祖国加拿大，也有类似的例子。但我应该说，这些都是我积极寻找的理由，它们是乐观的理由。而且它们是真实的，

但总的来说，我认为现在有大量的力量反对我们。我认为这实际上是我们认真对待我的书的战略原因之一，因为我认为，如果自由主义者和左翼人士没有意识到他们现在需要彼此，那么我们最终将会面临一个非常黑暗的未来，其特征是具有高度专制性质的民族沙文主义民粹主义。所以……

在这个时候，真的是人人自危。即使有人对自由社会主义持怀疑态度（当然可以），我也要说，如果没有什么比这更重要的话，那么在自由主义者和社会主义者之间需要展开的对话绝对至关重要，如果我们要阻止这种黑暗的未来成为我们的现在的话。绝对的。非常感谢你，马修。一如既往，很高兴和你交谈。

我们刚才讨论的书是《自由社会主义的政治理论》，2024年由Rantlitz出版。一定要买这本书并阅读它。书中有很多引人入胜的部分。我们刚才讨论的只是触及了表面，并向你大致介绍了书中的内容。所以一定要买这本书。它很容易阅读。我相信有很多值得思考的东西，也希望有一些解药来应对我们目前面临的经济和政治不满。

非常感谢马修·麦克马努斯抽出时间在NewBooks Network上与我们交谈。是的，非常感谢，莫尔特扎。很高兴和你聊天。是的，祝大家节日快乐。