Peter Brian Barry, "George Orwell: The Ethics of Equality" (Oxford UP, 2023)
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也告诉我们这本书的想法，或者这本书的想法是如何产生的，因为你是历史学教授。通常是哲学教授，对不起，文学或政治学教授可能会被奥威尔吸引。但请告诉我们一些关于你的背景以及你为什么决定写一本关于奥威尔著作的书。

我是一位哲学教授。这就是我的学术背景。我以前出版过几本书，主要关于邪恶的话题，一种道德概念的东西，区分，比如说，一个非常坏的人和一个彻头彻尾的邪恶的人。

我的第二本书名为《邪恶的虚构》，它利用了一些文学文本，一些更熟悉的文学文本，来阐明和阐释我感兴趣的哲学概念。我开始定期教授一门名为“哲学与文学”的课程。因此，通过研究，也通过教学，我的机构是一个非常注重教学的机构，我只是变得非常喜欢使用文学文本来探索哲学问题。

我对奥威尔的兴趣，我很想告诉你，我是那些从小就阅读大量奥威尔作品并热爱他的年轻人之一，你知道的，从我非常早的时候起。我当然在年轻的时候读过那些熟悉的东西。我当然读过《1984》和《动物庄园》，但我已经很多年没有读过任何奥威尔的著作了。

直到一位编辑文集的家伙，剑桥《1984》评论集，名叫内森·瓦德尔，他突然联系我，问我是否想贡献一篇关于奥威尔对邪恶的看法。好吧，我当时正在寻找一些新的事情去做，谁不想为这样的事情做贡献呢？所以我开始回忆起奥威尔，开始阅读一些多年来一直被我忽略的传记和文本。

我只是开始在奥威尔的各个方面看到哲学。很多东西引起了我的共鸣。还有很多我认为要么被误解了，要么没有得到充分讨论的东西，我认为哲学可以帮助解释一些我认为值得讨论并且在奥威尔的思想中非常重要的东西，但也许需要更多讨论和澄清。对。而且，呃，

我读过很多关于乔治·奥威尔的书，也做过很多关于他的播客。当我读到这本书时，它与其他书大相径庭。你的方法，你是哲学教授，你的方法与众不同。所以我很想知道，我的听众，我知道因为我读过这本书，但我的听众想知道，这本书与其他关于乔治·奥威尔的书有什么不同？它是否是对奥威尔作品的哲学解读？

非常如此。我没有英语或文学理论方面的训练，诸如此类。我基本上是在运用哲学中的一些概念、理论和方法来解读奥威尔。所以它本身首先是一部哲学著作。

并且仍然有希望引起文学界人士的兴趣，仍然引起历史学家和传记作家的兴趣。但我非常希望对奥威尔所做的事情进行哲学解读。有时这意味着使用当代理论和术语，当然，奥威尔不可能熟悉这些理论和术语。

但这可能有助于阐明他所讨论的一些内容，因为他确实非常了解某些事情，而这个理论或这个概念可以帮助我们理解它，或者也许是因为某些东西没有得到充分发展，也许是对他的观点的一种挑战，谈论这件事可能也会帮助我们理解这一点。所以非常，是的，

试图利用哲学来帮助我们更好地理解奥威尔的作品。他以极度不一致而闻名，有时会断言相互矛盾的事情。我不想解释这一点，但我认为哲学可以帮助我们做的一件事是找到奥威尔思想的核心，特别是他的伦理思想，并真正将其揭示出来。而且……

就像我之前在录制采访之前说的那样，我告诉她，对我来说，这是一种非常新鲜的奥威尔解读，正是因为你不是英语教授。这甚至在我阅读它的时候也帮助了我，并说，好吧，这很有趣。我从未以这种方式想过奥威尔。所以这也帮助了我……

我当然还没有开始重读奥威尔，但我开始以不同的方式看待他的作品。我相信我们会在接下来的过程中讨论到这一点。但你在书中也很好地指出，当谈到奥威尔时。而且，你知道，他是一位经典作家，但他也是，他也是，好吧，他很幸运地获得了巨大的、巨大的大众声誉。

读者也一样。在世界任何地方发生任何政治激进的事情，我想，人们对奥威尔的兴趣都会重新燃起。2016年，唐纳德·特朗普当选。我记得当时奥威尔著作的销量激增。有趣的是……

我想就在几天前，还有一篇文章。我没有费心去读它。那是那些新闻类文章之一。现在是时候再次阅读《1984》了吗？我想，哦，上帝，又是这种文章。所以我没有读。但我可以想象，人们会再次对《1984》感兴趣。但是，你知道，所有阅读奥威尔作品的人，他们通常都是从政治角度或文学角度来阅读他的作品。但为什么人们通常……

不是被忽视，而是为什么人们往往不认为他是一位哲学作家？例如，阿尔贝·加缪的情况并非如此。你读他的作品，你读的是哲学作品，但奥威尔不是。所以为什么这方面会被忽视呢？

这是一个好问题。这很有趣。在哲学界，我还没有和一位哲学家谈过，特别是那些从事伦理学或政治哲学的人，他们不认为奥威尔是一位深刻的哲学思想家，总是如此，尤其是在美国，而且，你知道，在欧洲，总是如此。

在澳大利亚，我与之交谈过的许多哲学家都明确表示，奥威尔对他们年轻时影响很大，甚至激励他们从事哲学研究并从事他们正在从事的工作。所以在我们的圈子里，他非常被认为是一位哲学思想家。

而根据我与奥威尔学会的人们交谈的印象，他们非常喜欢这种说法，即他——显然，他不是一位职业哲学家。他没有上研究生院。他甚至没有上大学。他没有研究生学位。但他确实讨论过具有哲学意义的问题。

而且有时也很坦率，而且当然比一些职业哲学家更清晰。如果他有不具备哲学素养的名声，这可能来自他的一些传记作者，包括一些非常有影响力的传记作者。所以伯纳德·克里克

我应该说爵士伯纳德·克里克，我相信，他写了我最喜欢的奥威尔传记之一，也是早期传记之一。我相信他是第一个在撰写他的传记时可以接触到奥威尔遗产的人。你采访了彼得·斯坦斯基。他和他的合著者出版了最早的传记之一，一部关于奥威尔的双卷本著作，但我认为他们没有完全接触到奥威尔的遗产。所以这限制了他们非常出色的研究目标。

克里克做到了，同样，这是一本很棒的书，但他在书的开头就提出了这样的建议，即奥威尔现在已经无法写出一部当代的哲学专著，几乎无法理解一部哲学专著，这表明他缺乏解决哲学问题的能力。

所以奥威尔身上有一种职业声誉，即充其量他对学术哲学或一般哲学漠不关心，或者在特别糟糕的一天反对它。奥威尔当然不是一位职业学者。

而且他当然喜欢他的实用哲学。他当然喜欢应用它。他想能够做一些事情。在他的思想中几乎有一种美国实用主义的倾向，对吧？这有什么实际价值？这种哲学推理对我们有什么作用？但是，你知道，从我的世界来看，当我阅读奥威尔的所有20卷文集时，我到处都能看到这些东西。有时是暗示，有时是相当明确的。

你刚才提到，在哲学家群体中，你的同事们并不惊讶地认为奥威尔是一位哲学作家，这很有趣。

我相信即使是那些研究文学的人也不会感到惊讶，如果这个想法被提出的话，但这并不是他们会立即想到的事情，或者他们会立即将奥威尔与哲学联系起来。在谈论他的一些哲学思想之前，我们从阅读他的传记或现有的证据文件来看，

我们知道奥威尔是否认真地阅读过任何哲学著作，或者他是否与他那个时代、他那个时代的任何哲学家进行过合作或交流吗？我们确实知道。事实上，他反哲学的名声，奇怪的是，部分来自他与一些职业哲学家的关系。尤其值得注意的是奥威尔与伯特兰·罗素的关系。

他非常是英国，我的意思是，我想，在20世纪40年代及之前，他是一个领导人物。奥威尔并不特别熟悉，可能甚至不会试图阅读罗素在20世纪初非常有影响力的逻辑和语言哲学著作。但他经常在20世纪30年代和40年代阅读和评论罗素的一些更受欢迎的作品。我们知道他写过……

一些罗素作品的书评，嗯，并在他们各自的职业生涯后期对他们说了很多好话，奥威尔和罗素合作了一个项目。而且，这个项目最终失败了，但他们确实一起创作了一些书面作品。嗯，

他们会互相寒暄。他们会一起去吃午饭——一起吃午饭。奥威尔很有名地想让罗素为《1984》写一篇推荐语和书评，并积极寻求罗素对这本书的意见。所以他肯定与伯特兰·罗素有书信往来。他还至少与英国哲学家A.J.艾尔非常友好，通常与逻辑实证主义联系在一起。是的。

我的意思是，实际上是艾尔的一个轶事，它让很多人相信奥威尔要么对哲学漠不关心，要么讨厌哲学。艾尔确实暗示奥威尔对学术哲学几乎没有兴趣，对抽象哲学几乎没有兴趣，当然，这是艾尔感兴趣的那种东西。但这与奥威尔非常感兴趣的，比如说，伦理学、政治哲学、规范性思想是一致的。

嗯，你之前提到过加缪，奥威尔对法国存在主义者印象不深。他，嗯，他至少在几次场合称让-保罗·萨特为“一阵风”，但他希望与加缪见面。嗯，他们最终成了擦肩而过的船只。我认为他们从未真正见过面或吃过午饭。我很乐意对此进行更正，但他确实希望与加缪结伴。所以他作品中的某些东西显然激发了奥威尔，嗯，

并让他倾向于……这也很有趣。奥威尔的一些传记作者和档案管理员能够做的一件事是列出他在1950年去世时拥有的书籍，或者至少是我们认为他拥有的书籍，在他去世时收藏的书籍。

你不会发现很多，比如说，英国哲学家，比如约翰·洛克或托马斯·霍布斯或约翰·斯图尔特·穆勒，但他收藏中有一些伯特兰·罗素的书。非常有趣。这是我们在英语系在谈到奥威尔时不太会考虑的一个方面。让我们谈谈他的一些想法。你之前说过他对实用主义感兴趣，也许吧。你谈到了奥威尔的仁慈主义，对吧？

它基于对一位希腊哲学家的实用主义解读，如果我没记错的话，他的名字是普罗泰戈拉斯。我很想知道你所说的仁慈主义是什么意思，以及在这方面基于对希腊哲学的实用主义解读的仁慈主义。

是的。所以退一步说，任何对奥威尔的解读都需要从以下几点开始，无论是传记的、历史的还是伦理的，奥威尔到30年代中期无疑是一位坚定的民主社会主义者。所以在他著名的文章《我为什么写作》中，他解释说，自1936年以来我写下的每一行严肃作品都是直接或间接地反对极权主义。

并支持民主社会主义，正如我理解的那样。他总是用小写的d和大写的S来拼写它，如果这很有趣的话。但奥威尔非常是一位民主社会主义者。他还在其他一些作品中解释说，社会主义的基础，正如他理解的那样，是人文主义。所以奥威尔的政治、他的伦理思想显然取决于弄清楚他所说的“人文主义”是什么意思。

现在，当他有时试图解释人文主义是什么时，他有名地宣称，人文主义认为人是万物的尺度。这是希腊哲学家普罗泰戈拉斯的名言，人是万物的尺度。

这对奥威尔的一些读者来说有时令人惊讶，而且是可以理解的，特别是如果你关注像《1984》这样的书。所以很有名的是，是党，对，在《1984》中坏人说现实存在于人的思想中，而不是其他地方，党认为真实的东西就是真实的东西。这听起来可能有点像人是万物的尺度。

所以很多，如果我们要弄清楚奥威尔的思想，取决于对这种解读以及他对普罗泰戈拉斯的理解，他对普罗泰戈拉斯的明确同情。我认为理解奥威尔受这种人是万物的尺度的说法启发的人文主义的最佳方法——

是将奥威尔理解为不是声称我们认为真实的东西就是真实的东西，而是一种以人为中心的善的概念。我认为有一些文本可以支持这一点，我在书中对此进行了探讨。对奥威尔来说，善良实际上被理解为对人类有益，总的来说，如果我们想知道什么是道德上的善，我们必须考虑它对人类有什么好处，什么使我们的生活过得很好，什么使我们繁荣，什么

什么使我们的生活变得更好或更糟。如果我们把人是尺度理解为影响我们好的东西是好的，那么我们可以避免与党的一些不幸的内涵。对奥威尔来说，好的东西不是我们认为好的东西，对吧？这是有问题的党的观点。相反，好的东西仅仅是使人类的生活过得更好的东西。

这是他在不止几个场合反复提到的东西。尤其是在他发展自己对社会主义以及社会主义者应该追求的目标的思想时，他对什么使人类生活过得很好，什么使人类生活过得不好有一些相当具体的看法。这就是我们应该寻找奥威尔对普罗泰戈拉斯的理解的地方。我认为，正如你提到的，《1984》……

思考这些想法也让我们对《1984》等小说有了新的视角。例如，我对你的自由意志、道德责任的探索非常感兴趣。而且你也可以看到

我看到这些想法在《1984》中的体现。那么你能谈谈这些吗？他对自由意志、对人类的道德责任有什么看法？同样，它如何在《1984》中发挥作用？

当然可以。所以这真的很有趣。我们认为奥威尔在学校时写的第一件事是一部名为《自由意志》的短篇独幕剧。这应该是讽刺的。这是一个家庭在争论他们是否要去参加板球比赛之类的事情。他们从未真正达成一致。好吧，讽刺。好吧。

但很明显，如果他使用这个词作为标题，那么这在他脑海中很早就出现了。这是一个显然出现在《1984》中的概念，但它也出现在许多其他作品中。有时他只是提到自由意志这个词。有时他非常明确。例如，在一篇不太重要的作品《狮与独角兽》中，这非常是一篇宣传作品，奥威尔说了一些话，让我看看我的笔记，这样我才能得到……

正确的说法。他说，这对某些人来说听起来像塞缪尔·约翰逊，所有的论点都在一边，而本能的知识在另一边。这是关于自由意志的。所以他似乎至少意识到一些关于自由意志不存在的论点。同样，这在其他一些不太重要的作品中也有体现。但我认为有两件事非常值得强调，还要谈谈它与《1984》的相关性。

奥威尔在他的作品中始终如一地表达的一件事，有时在文章中，有时在私人信件中，他反复回到他无法不做的事情的想法。有时他使用“无法做到不同”这个表达。

然而，他仍然责备自己，或者他认为自己有责任，或者他认为自己需要道歉。例如，在那篇文章《我为什么写作》中，他建议他讲述了他作为作家的起源。他在某一点上建议说，他在早期的小说中使用了非常华丽的描述，几乎违背了我的意愿。当他反思自己的时候，奥威尔有一种写作的冲动

一篇报道，对加泰罗尼亚的致敬，他正在考虑一位读者的抱怨，说他在那里放了太多不幸的事情，奥威尔解释说，好吧，他说的是真的，但我无法做到不同。在他著名的文章《射象》中，自由意志和责任是一个中心主题。奥威尔最初决定他不应该

射杀这只可怜的大象，它可能一直在肆虐，但已经平静下来了。但他最终在人群的影响下，但也考虑到当时的英国殖民主义，他无法控制自己。他必须射杀大象。但他似乎仍然认为这是一个问题，这是他需要道歉的事情。所以他非常是在自由意志的交叉点上工作，一方面，有点暗示他并不自由，

但仍然认为自己负有道德责任。这是一个非常有趣的哲学立场。正如你所指出的，自由意志的主题，我的意思是，《1984》是一本关于很多事情的书。它显然是关于自由意志的。从那部小说的开头，温斯顿·史密斯，当然，主人公，

他因为得到了一份文件，一份他开始写作的日记而惹恼了党。但他谈到他第一次开始时不由自主的想法，不由自主的想法导致他首先得到了这个东西。他解释说，他并没有意识到为了任何特定目的而写日记。

他试图写作。当然，他一遍又一遍地乱涂乱画，打倒老大哥，打倒老大哥。但他表示，他失去了表达自己的能力，他只是不完全意识到自己写下了什么。所有这些参考文献都暗示，从他自己的角度来看，他当然没有对自己的所作所为进行强有力的、完全的控制。这在小说的开头。

当然，在小说的结尾，它以悲惨的台词结束，他爱上了老大哥。但当然，这只是在严刑拷打和操纵之后。所以，无论他在小说开始时的情绪特征如何，似乎他并没有，当然可以认为他并没有自由地爱上老大哥，无论那意味着什么。是的。

所以《1984》中非常明显的控制和压抑元素不仅有政治上的类比，而且与关于自由意志和道德责任的哲学辩论有关。奥威尔最终形成了一个非常复杂和细致的立场。这需要一些构建和反思。

但这就是我认为哲学实际上可以真正非常有帮助的地方。这是奥威尔思想中真正未被重视的事情之一，他关于自由意志说了多少。书中还有一个哲学术语，我不得不自己做一些研究才能更好地理解它的含义，结果论。你的论点是奥威尔是一位反结果论者。你能告诉我们结果论是什么，以及你如何解释奥威尔是反结果论者吗？

当然可以。所以结果论是一种关于伦理学的观点。称之为伦理理论。这种观点认为，正确的事情是任何能够最大化善的事情。所以正确的行动是产生不仅仅是好的结果或比坏的结果更好的结果，而是产生比任何替代行动都更好的最佳结果的行动。

所以所有结果论者都同意的是，最终，正确的事情是我们的行动结果的函数，仅此而已。

不是社会规则，不是上帝命令我们做的事情，而是我们行动的结果。现在，结果论在19世纪中叶、20世纪中叶无疑是一种流行的伦理理论，并且在英国伦理思想和英国伦理思想中有着悠久的传统。

奥威尔的大多数读者都非常反对认为他是一位结果论者，也许出于几个不同的原因。奥威尔那个时代确实有一些共产主义者愿意为共产主义事业做任何事情，包括那些看起来不道德的事情。

真的很糟糕，显然是道德错误的。想想温斯顿在《1984》中愿意为革命做的事情。为了革命，为了兄弟情谊，任何事情。奥威尔当然知道，他那个时代的共产党成员会为共产主义事业做任何事情。他们会说诸如“目的证明手段”之类的话，而奥威尔显然对这种想法感到不舒服。那

也就是说，我认为认为奥威尔不是结果论者的最佳理由与他在其他领域关于伦理学的一些说法有关。例如，他有一篇非常著名的文章，名为《对甘地的反思》，他在某些方面表示同情，但在某些方面批评甘地，但他坚决反对甘地所支持的潜在伦理理论、潜在伦理思想。

奥威尔反对甘地思想的一件事是甘地对拥有密切友谊的担忧。根据奥威尔的解读，甘地反对拥有密切友谊，但他认为我们应该尽量减少友谊，尽可能少拥有友谊，甚至不拥有友谊，因为友谊忠诚会使爱整个人类变得更加困难。友谊意味着我们必须对某些人而不是其他人给予优先待遇和考虑。

奥威尔对甘地思想的这一方面感到厌恶，而且他对此非常明确。事实上，他认为这代表了他的人文主义思维方式、他的人文主义生活方式与甘地宗教生活方式之间的区别。他会说诸如，你知道，对人类来说，成为人的本质不仅仅是我们不完美，而是我们愿意对某些人而不是其他人表现出忠诚。

因此，对奥威尔来说，这将引入一些哲学术语，我们的许多伦理道德都来自我们称之为代理相对理由的东西。代理相对理由只是那些特别提到特定人的理由。

我有理由在我母亲生日那天给她打电话。我没有理由普遍地在我母亲生日那天给母亲打电话。我给她打电话的理由是她是我妈妈，对吧？它非常具体地指她。这是一个代理相对理由。

对奥威尔来说，我们与他人的友谊和密切关系给了我们这些非常具体的理由去做事，去偏爱他们，去向他们展示一种我们可能不会向整个人类展示的忠诚。这就是他和甘地的分歧所在。

这与奥威尔的社会主义也相关。他认为社会主义的目标应该是人类兄弟情谊，而不是像夺取生产资料之类的。好吧，如果我在追求人类兄弟情谊，那么我就是在试图增进你我之间的友好关系。这是一种我试图培养的特殊忠诚。

所以这对奥威尔的思想非常重要。但这是回答你问题的关键方法。众所周知，结果论者难以处理代理相对理由。结果论的道德规则是最大化善。

例如，做一件能产生最大幸福的事情。但如果是这样的话，它并没有特别提到任何人，对吧？它只是说做后果最好的事情，而不是对你或我妈妈或我的朋友或我的大学之类的事情后果最好。

这是结果论中的根本义务。对奥威尔来说，我们的根本义务与我们与他人的关系有关，这些关系导致了这些代理相对理由。再说一次，这就是结果论者很难理解的事情。所以我认为奥威尔不被很好地解读为结果论者这一几乎一致的观点一定是正确的。

但也许是出于不同的原因，对吧？当然，他反对共产主义和目的论证手段是其中一部分。但同样，我认为奥威尔的思想中还有更深层次的东西值得我们关注。当我们谈论奥威尔时，我们想到的是……

我们通常把他与专制主义联系起来。因此，显然我们时代最大的问题是专制主义。这总是被强调，而且这种情况持续存在，因为在冷战期间，也许是这样，而且很流行。随着越来越多的……

激进政治家的崛起，我们都倾向于认为，奥威尔是对的。但你是一位哲学家，我想这是你工作的一部分，就是要摇动小船，提出对主流理解的完全不同的解释

奥威尔，你在这里也做了同样的事情，你认为他实际上，个人不道德或对个人不道德信仰的衰落是他那个时代最大的问题，根据奥威尔的说法。你能告诉我们你的意思吗？为什么你认为这是他作品中强调的最重要的问题？是的。

是的。所以认为这是最好的理由是因为他有点说过。例如，在他的文章中，回顾西班牙战争，当然，奥威尔很有名。1936年对奥威尔如此重要的一年是因为那时。

他去西班牙对抗法西斯分子，对吧？那时他加入了西班牙的反法西斯运动。当然，他带着枪，去打仗，被西班牙狙击手射中了喉咙。但无论如何，在他回顾西班牙战争的反思中，他说我们时代的主要问题是对个人不朽信仰的衰落。

他在其他几个地方也说过这句话。我们时代的主要问题是这种对个人不朽信仰的丧失，类似于死后生存。

现在，为什么他认为这是一个如此严重的问题，他有时确实会谈论，让很多人保持克制的是他们害怕在来世会受到惩罚，会发生一些可怕的事情，或者说对他们来说有很大的奖励评级。这就是让他们过体面生活并做正确事情的原因。你失去了这种信念，你可能会担心所有的赌注都结束了。这种对我们行为的约束 simply消失了。

那将是一个问题。现在，可以肯定的是，奥威尔是一位宗教怀疑论者，可能被正确地描述为无神论者。他确实认为对不朽灵魂的信仰需要消失。他尤其担心它被以一种剥削的方式使用。如果你还记得在《动物庄园》中，其中一个角色，也许是一个次要角色，是摩西乌鸦。

他不断出现在动物庄园，并向其他动物窃窃私语关于糖果山，那座山就在那里等着他们完成工作后。猪们让摩西继续这样做，因为他最终成为一种鸦片，对吧？他分散了他们的革命注意力，分散了他们的组织。众所周知，马克思有这样一个表达，宗教是灵魂的鸦片，对吧？奥威尔可能同情这种想法。

而且他非常清楚地认为，对不朽灵魂的信仰需要消失。它被用来剥削工人阶级和普通的平民。我们必须摆脱它。但同样，他希望有一些东西能让我们体面地行动，正确地行动。

一些东西来约束我们的行为。因此，他尤其在 20 世纪 40 年代的探索，是为了寻找一些东西来取代对不朽灵魂的信仰。因为同样，否则，我们可能会冒着失去人们的风险，例如，那些可能承诺舒适的生活和消除你所有问题的法西斯分子。我们需要一些东西来取代对个人不朽的信仰。这就是为什么它是当今的主要问题。

所以，如果有一种非常流行的观点认为奥威尔认为他那个时代的主要问题是专制主义或极权主义，那是完全合理的，对吧？因为他担心的是，如果没有对个人不朽的这种信仰，我们可能会被法西斯分子、共产主义者压垮，或者可能心甘情愿地被他们压垮。

你知道，那种真正邪恶的共产党员那一套，我们会屈服于此。所以这两个问题确实有关联。奥威尔想要做的是用其他东西来取代对个人不朽的信仰，用其他东西来为我们提供一种伦理道德，以及一种相反的动机。奥威尔的书中还有一个想法，即体面的想法，它

好吧，我的意思是，我可以看出它通常如何在作品中发挥作用。但同样，如果有人问我奥威尔最关心的三个问题是什么，这并不是我列表中排在首位的问题之一。但你能告诉我们奥威尔在他的作品中从哲学角度引用的体面理念是什么意思吗？

是的，这是一个好问题。这是一个到处出现的词，也许在小说中不那么明显。例如，它在《1984》中并没有出现很多。但在他的某些文章、书评和信件中，这是一个经常出现的词。因此，他的一些次要文献对此做出了说明。

但他坦率地说从未给我们——当然他没有。他不是职业哲学家。他从未给我们分析过体面概念之类的。所以有时他的一些读者抱怨过。他一直使用“体面”这个词，但他从未真正解释它的含义。

也就是说，同样，我认为哲学在这里可以提供帮助。如果我们使用一些哲学方法，我们可以重建奥威尔追求的目标。以下是一些关于奥威尔体面的想法。首先，从各方面来看，体面的东西是好的体面。

但让我们说至少是好的。一个体面的三明治很好。这是一顿完美的午餐，但它并不特别。它不伟大。它不精彩。一部体面的电影很好，但它并没有获得任何奥斯卡奖之类的。所以让我们从体面是一个赞扬的术语开始，但也许只是一个最低限度的赞扬。如果有人评论我的书说它很体面，我不确定我会把它当作赞美。这是非常微弱的赞扬，对吧？

但这里关于体面还有另一件对奥威尔来说非常重要的事情。体面应该是普遍的。这是应该被，比如说，英国人普遍拥有，工人阶级的人普遍拥有。它并不罕见。它并不特别。它并不特别独特。它实际上非常普遍。

例如，同样，在《狮与独角兽》中，奥威尔宣传的一篇文章，他试图让英国人，尤其是工人阶级英国人加入社会主义事业，他反复提到他们的共同体面，他们的普通体面，英国人民的天生体面。所以这不仅仅是不应该特别，而且不应该特别罕见。这是我们应该在工人阶级中经常发现的东西。对。

然而，有趣的一点是，当奥威尔谈论体面时，有一些主题我们也可以找到。他经常在清洁的背景下谈论体面。所以有时他会谈论工人阶级的家。

他记录在他第五本书中的那种。我认为这是他的第五本书，《去威根码头之路》。我希望我发音正确。我在另一个播客中被纠正了，因为我没有正确地说出来。抱歉。但他有很多话要说，关于……

当奥威尔谈论体面的家园和体面的衣服时，他发现自己所处的工人阶级家庭的分类状况。他经常解释说，他想要干净的家园和干净的衣服。

这似乎是体面概念中奇怪的事情，但我认为它实际上非常重要。奥威尔想要看到体面的工人阶级家庭和穿着体面衣服的工人阶级的原因是，如果你有一个体面的家，体面的衣服，你可以拥有某种自尊。你可以以一种重要的方式尊重自己。你可以获得某种社会尊重。

奥威尔非常敏感的一点是，服装如何体现在社会关系中，特别是资产阶级非常善于找出，比如说，工人阶级的人如何穿着他们的夹克，而不是，比如说，上层阶级的人如何穿着他们的夹克，或者他们的衣服状况。

清洁和体面对奥威尔来说是联系在一起的，它们对奥威尔来说很重要，因为体面实际上为我们带来了道德上重要的事情。它让我们获得自尊，但它也可能与一种关系平等有关，我敢打赌，在我们这次谈话结束之前，我们会谈到这一点。

同样，当奥威尔谈论体面时，他经常明确表示，一个体面的人缺乏某些东西。他们缺乏特权。他们缺乏对其他人的敌意，例如，基于种族或肤色之类的。他们不会沉迷于物质财富。奥威尔对“体面”一词的一些讽刺用法，例如，在他的小说《缅甸岁月》中，来自一个……

显然，你知道，不是一个体面的人，但却沉迷于这些事情。所以对奥威尔来说，一个体面的人往往缺乏某些道德上有问题的性格特征和性格倾向。

尤其，也许最值得注意的是，对奥威尔所说的体面的分析，一个体面的人，他暗示了很多场合，会缺乏某种动机，我称之为权力迷恋。奥威尔非常担心 20 世纪 30 年代和 40 年代发生了一些新的事情，我们第一次看到专制类型的领导人物想要权力，但

不是为了利益，也不是为了

你知道，经济利益。他们想要权力本身。当然，这是《1984》中党派的目标。奥威尔对此深感担忧。他非常清楚，体面的人，体面的、普通的英国工人阶级没有这种动机。这是一个非常好的和全面的解释。但我感兴趣的另一件事是权力的问题。

平等主义，它隐含在你书的标题中，即《平等的伦理》

你对平等主义问题采取了一种非常非常有趣的方法。你从两个不同的角度分析它，一种是平等主义的关系解释，另一种是运气，真正的运气。你能告诉我们你在奥拉的作品中对这两种平等主义解释的理解吗？哪种版本在他的作品中更明显？当然。

是的，绝对的。从各方面来看，平等主义者认为平等非常非常非常重要。不是，你知道，也许它只是众多价值观中的一个，但当涉及到伦理和政治哲学时，它是一个特别重要的价值观。现在，我们在过去，比如说，50 年的平等主义文献中看到的是，对平等主义的要求有不同的概念。

关于已经出现的两个非常非常有影响力的概念。一方面，我们称之为运气平等主义。现在，根据运气平等主义，当不平等反映出那些处于劣势的人无法控制的因素的差异时，不平等就是坏的或不公正的。

嗯，但如果不是，那么也许不是。所以非常粗略地说，根据运气平等主义者，不公正的不平等是不平等，它不是我的自愿选择、决定或行动的结果。但如果出现不平等，比如说，由于我自己的冒险赌博或错误决定，那么这些不平等可能不是，嗯，正义可能不需要或不需要那么迫切地纠正它们。呃，

对平等主义要求的不同且可能在历史上更准确的版本被称为关系平等主义。在关系平等主义中，不太紧急或不是主要关注的是我们重新分配或分配各种商品、资本或其他东西。

根据关系平等主义，当不平等导致人们不能平等地相互对待时，当不平等使我们难以或不可能彼此对视时，不平等就是坏的或不公正的。因此，对于关系平等主义者来说，你我的收入差异很大并不是什么问题，只要你我能够平等地相互对待。

是的。

现在，奥威尔有趣的地方在于，有时他像运气平等主义者一样说话，有时他像关系平等主义者一样说话。例如，奥威尔批评英国阶级制度，尤其是英国阶级制度在教育方面。

奥威尔的一个抱怨是，在英国制度中，仅仅是出生的意外，他的说法，可以很早就决定一个孩子的机会。因此，如果仅仅是出生的意外，你出生在上层阶级，在贵族家庭，你可以进入最好的学校，去伊顿公学，去牛津大学或剑桥大学，你的前景将比那个孩子好得多，同样，作为一个意外，出生于工人阶级家庭，

他们无力送孩子去最好的学校，那里的机会 simply对他们关闭。

所以奥威尔非常重视按照阶级改革教育制度。这听起来像是运气平等主义。也就是说，总的来说，我认为奥威尔最好被解读为关系平等主义者。这也许有几个原因。我们知道，当奥威尔到达西班牙时，他对他在西班牙的时间评价很高。

我的意思是，尤其是他与西班牙人的关系。他喜欢他所看到的西班牙兄弟情谊，也喜欢缺乏阶级和种姓的区别。至少最初，当法西斯分子回到巴塞罗那并重新掌权时，他看到了所有这些阶级和种姓的迹象。

但当他第一次到达时，真正让他震惊的是西班牙人之间的这种兄弟情谊以及缺乏这些阶级和种姓的迹象。他还经常谈论，例如，当他谈论贫困和在他早期作品中的恍惚时，反映在《巴黎和伦敦的流落者》等书籍中。他对阶级和贫困及其关系有很多话要说。

他会谈论流浪汉的衣服，阶级和贫困的社会暗示，他作为一名plonzeur的生活，以及所有与之相关的社会关系。当奥威尔含蓄地或明确地抱怨这些事情时，他并不是说他的薪水不够，收入方面存在不平等。而是存在社会不平等。有一些社会世界是他 simply无法进入的。对。

而且，你知道，最终后来又回到了，但当时没有，当时没有。这些是他在他早期作品中经常谈论的事情。如果我们再次记住，奥威尔认为民主社会主义的目标，即他所有伦理和政治思想背后的组织思想，

民主社会主义的目标是人类兄弟情谊。如果这不是你我作为平等的人相互联系，摆脱阶级和种姓的束缚，那还能是什么意思？所以虽然我不否认奥威尔说的话听起来像运气平等主义者，但我认为总的来说，如果我们看看他的全部作品，奥威尔最好被解读为关系平等主义者。他想要的是拆除使阶级和

种姓得以保留的社会制度，而我们，也就是我们所有人，以某种更民主的方式，以更民主的方式相互联系。我猜想他作品的这一方面在他非虚构作品中比在虚构作品中更明显，对吧？

是的，因为当你——

在《1984》中，党派的部分区别在于他们的政治权力，以及他们居住的地方和他们的衣着等等。这些都是奥威尔非常非常敏感的事情。所以即使我认为你说的对，特别是当我们看看他的报道、文章、信件时，我们会看到这些主题的发展。但我认为它们也存在于他最著名的后来的小说中。让我们谈谈另一个话题。

我自己对这本书的最后几章非常非常感兴趣。在那里你谈到了他的政治思想。同样，你使用了不同的视角。你提出了约翰·罗尔斯的所有制民主的思想。我最近自己也读了更多关于约翰·罗尔斯的书。所以说实话，这本书中最后一件我没想到看到的是约翰·罗尔斯，这再次表明你对乔治·奥威尔的解读是多么的新颖。但在谈论约翰·罗尔斯之前，

所以奥威尔通常与左翼联系在一起。好吧，当然，讽刺的是，每当我与奥威尔专家交谈时，我通常都会提出这样一个想法，即即使右翼也为了自己的目的而利用奥威尔，这非常具有讽刺意味。但是，你知道，我认为奥威尔与他们不会有太多共同之处。但无论如何，所以奥威尔通常与左翼联系在一起，也许是一个左翼自由主义者。但你对这个想法提出了质疑，对吧？

你认为在这种情况下，他可能不是一个左翼自由主义者？是的。这是另一个领域，我们在政治哲学中看到了很多变化，并试图真正弄清楚当我们谈论左翼自由主义与右翼自由主义时，我们在谈论什么。所以我们看到的一件事是，所有自由主义者都倾向于认为，例如，我们是，我们称之为自我拥有者

我们是自己的思想和身体、劳动和劳动成果的所有者。用一种流行的说法来说，如果我们是自我拥有者，那么我们就拥有自己，作为道德权利，所有那些奴隶主拥有奴隶的权利，作为法律权利。

所以如果我们是自我拥有者，我们可以像奴隶主在法律上那样处置自己，处置他的奴隶。当然，认真对待这种自由意味着废除奴隶制，但这意味着在法律上保留这种财产。

自由主义是，我们还认为，例如，某些类型的资源，例如自然资源，需要以平等的方式分配，嗯

无论看起来是什么样子，平等主义者对此有分歧，但必须有一些分配，或者至少平等地获得自然资源，无论一个人的地位或职位是什么。

所以，嗯，据我理解，左翼自由主义者必须认可这两个原则，嗯，这个非常强烈的自我所有权原则和关于自然资源净分配的观点。现在，也许让一些人感到惊讶的是。我认为奥威尔在这两个构成左翼自由主义的论点中都没有达到这一点。嗯，他当然是一位自由和言论自由、表达自由以及许多其他事物的捍卫者。嗯，

但是当我们开始关注他的一些政策立场时，他经常推荐我认为一个彻头彻尾的自由主义者会非常不舒服的立场。例如，奥威尔赞成征兵，将人们征召入伍。他在 20 世纪 40 年代对此很明确。但征兵本质上是强迫某人，也许违背他们的意愿，参与战争努力。

他们可能对此有道德或其他异议。这是自由主义者通常感到不舒服的事情。奥威尔在某些时候非常清楚地认为，国家应该拥有强制的垄断权。自由主义者有时认为，垄断应该由个人保留，我们可以利用不同的网络来惩罚、追究人们的责任以及其他事情。好吧，

奥威尔当然是一位言论自由和表达自由的捍卫者，但他认为这些事情是有局限性的，尤其是在战时，例如。他认为，我们的言论和结社权利可以在某些重要方面受到限制，而自由主义者可能对此有有限的限制。

严重的异议。他还坚决反对，我知道这对一些人来说是有争议的，但他坚决反对节育和堕胎，这再次让很多自由主义者认为，如果特别是女性要成为自我拥有者并拥有对自己的强有力控制，这是必不可少的。

因此，当我们审视奥威尔在他那个时代采取的许多立场时，它们根本不是我期望一个彻头彻尾的自由主义者会说的事情。他很接近，他当然认为自由是有价值的，但并不完全是一个自由主义者。

我对奥威尔和自然资源的分配该说些什么，我有点不确定。他从未完全说明他认为自然资源应该如何分配。他几次都接近了，但是

我不知道他是否会完全认可我所说的论点。所以奥威尔当然是一个左派人士。他对此非常清楚。他说，我属于左派，必须在其中工作。他当然认为自由是一个非常重要的价值观，但你不能把这两件事放在一起，让他完全成为左翼自由主义者。接近了，但没有成功。

同样，我想这完美地过渡到我下一个关于社会主义的问题，因为他被认定为社会主义者。我认为这是在《1984》的德文或匈牙利文译本的前言中，他写道，没有什么伤害，类似这样的东西，没有什么比有些人认为俄罗斯或苏联更能损害社会主义事业了，不知道当时用了哪个词，是一个社会主义国家。

国家，而且他与他们毫无共同之处，这并非秘密。他出于所有正当理由憎恨苏联。你在这里也说明了他的社会主义愿景是不完整的，一个更好的，也许是，他的愿景的替代方案是

约翰·罗尔斯的所有制民主的思想。这提供了一个更好的替代方案，一种社会主义的愿景。那么奥威尔的社会主义不完整愿景是什么？约翰·罗尔斯的思想如何补充这一点？

是的。所以我会说，奥威尔对社会主义，即民主社会主义的论证是不完整的，主要是因为，即使你接受他对资本主义的多种批评，即使你接受奥威尔试图实现的目标，也可能存在另一种选择，另一种政治经济，它既能纠正

是的。

正如你所说，所有制民主。现在，有趣的是，“所有制民主”这个词实际上是在 20 世纪上半叶出现在英国政治哲学中的，但它可以说是由美国政治哲学家约翰·罗尔斯最好地发展起来的，他是 20 世纪英语世界中最有影响力的政治哲学家，可能是那个世纪最具影响力的政治哲学家。

在他重要的著作《正义论》中，奥威尔可能并不那么清楚，或者我们只是误解了他，说实话，关于他认为公正的政治经济究竟是什么样的。在他后来的作品中，他解释说，有一些政治经济是明显不公正的。例如，奥威尔在俄罗斯批评的那种国家赞助的社会主义

当然不在考虑范围内。但他同时也批评自由市场资本主义，正是因为他认为可能存在这些……

积累财富会导致政治自由及其公平行使受到破坏。因此，当罗尔斯试图阐明他认为什么是正义时，有一种解读认为他会接受民主社会主义，也会接受我们所说的拥有财产的民主。现在，拥有财产的民主和，比如说，民主社会主义之间有什么区别呢？其中一个主要区别是：

你可能会认为，在社会主义中，私有财产，或者至少是生产资料，将由国家拥有。至少对私有财产会有一定的限制，顺便说一句，奥威尔曾经称私有财产权为——将私有财产权定义为剥削和折磨数百万同胞的权利。这听起来不像是一个支持私有财产理念的人。对。

但在拥有财产的民主中，会有私有财产。但它的特点是以下三个方面。首先，资本将广泛分散，资本的各个方面都是如此，不仅仅是金融资本，还有人力资本。例如，人们将广泛获得教育机会。但这些东西将从出生起就对人们开放，对吧？

在拥有财产的民主中，我们不会重新分配资源，但人们在生命早期以及整个生命中都能获得这些资源。因此，这种资本的广泛分散实际上是人们一生中对资本的平等获取。

拥有财产的民主的第二个特点是，我们将阻止代际优势的传递。例如，在拥有财产的民主中，个人将无权将他们的财产遗赠给

他们的子女。子女将无权继承父母的财产或遗产。将会有严重的遗产税和赠与税。这样做是为了防止财富和资本沿着家族血统积累。奥威尔当然熟悉这一点，即金融资本和政治资本都会投资于家庭。

在英国，原因仅仅是因为某人的曾曾祖父母拥有它，并继续将其传下去，在拥有财产的民主中，这些继承线将被

最后，在拥有财产的民主中，将会有严密的保障措施来防止民主政治的腐败。例如，我们可能会要求公开资助的选举，当然，我们美国现在没有。将会有严肃的竞选财务改革，也许是政党的公共资助，政治辩论的公共提供形式，但要确保财富

和资本不会对政治运作，特别是选举产生不当影响。但话虽如此，人们会有私有财产权吗？当然有。国家会唯一拥有生产资料吗？不会。个人也可以拥有这些。因此，民主社会主义和拥有财产的民主实际上是相互竞争的。它们不可能都正确。对。

现在，我认为其中一件有趣的事情，我不会责怪奥威尔，是他有几个地方确定了公正政治经济的潜在候选者，然后又拒绝了他们。因此，他似乎最终通过，你知道，排除法选择了民主社会主义。这不会是国家赞助的社会主义，因为我们已经看到了那样会发生什么。

这不会是资本主义，因为我们看到了在那里可能出现的政治资本、人力资本以及金融资本方面的巨大不平等。如果民主社会主义是棋盘上唯一的其他参与者，那么奥威尔将有一个非常有力的理由支持民主社会主义，但这并非他的错，因为他没有考虑拥有财产的民主，这可以说是弥补了资本主义的不足。

资本主义的所有问题，但也提供了奥威尔认为非常宝贵的平等，棋盘上至少还有另一个参与者。因此，为了使奥威尔对民主社会主义的论证完整，他需要向我们提供一个论证，即罗尔斯在其后期著作中特别倡导的那种拥有财产的民主也不合格，那不可能是正义的，那不会让他得到他所

吸引的东西。现在，很明显，奥威尔将无法做到这一点。也许奥威尔的一些追随者能够复活这种论点。但如果我们认真对待罗尔斯，我们至少在棋盘上有两种政治经济可能是公正的：拥有财产的民主和民主社会主义。对于那些想要完善奥威尔论证的奥威尔主义者来说，你们需要论证反对拥有财产的民主。嗯哼。

这就是一点，让我们说，可能不太符合完美的社会主义愿景。这就是约翰·罗尔斯补充这个想法的地方。阿卜杜利什博士。是的。

彼得·罗斯伯里博士，非常感谢您抽出时间与我们讨论您的书。正如我在采访开始时所说，我发现它非常非常引人入胜。作为一名文学专业的学生，一个学习过文学的人，它甚至帮助我从字面意义上以不同的方式看待乔治·奥威尔。这太迷人了。

一股清新的空气，因为它根本没有重新诠释奥威尔身上已经存在的东西。这是我在阅读之前最初的想法，但一旦我开始阅读这本书，我就想，哇，这是一部完全不同的文本。这就是为什么我强烈建议我们的听众阅读这本书。如果我没记错的话，我想有五章。

在每一章中，你都会选择一章，对不起。在每一章中，你都会选择一个或几个哲学思想。是的。然后你通过乔治·奥威尔的著作来探讨它们。所以非常感谢您的时间。非常喜欢这次谈话。

非常感谢。我应该说，在我们交谈的时候，是奥威尔去世75周年纪念日的第三天。鉴于，你知道，当代政治事件，我们不可能在比现在更好的时间谈论奥威尔。所以非常感谢今天有机会与您交谈。