Peter Burke, "Ignorance: A Global History" (Yale UP, 2024)
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今天，我很荣幸邀请一位非常特别的嘉宾来谈论一本非常棒的书，它的主题也与当今世界各地发生的事情非常贴切。我今天要讨论的书叫做《无知：一部全球史》，由耶鲁大学出版社于 2024 年出版。

谢谢。

他最著名的著作之一是《博学家》和《什么是知识史？》。今天，他将与我们讨论他的最新著作《无知：一部全球史》。彼得，欢迎来到新书网络。

非常感谢你，Morteza。我先介绍一下自己，我是一名文化史学家。在 2004 年退休之前，我在剑桥大学任教，专门研究欧洲历史。

在 16 世纪和 17 世纪，但退休的一大好处是你可以学习任何你喜欢的科目，我决定专注于问题而不是时期，在过去的二十年里，我一直在研究知识史，我称之为知识的社会史，实际上，我想把新书命名为

《无知：一部社会史》，但耶鲁大学未经我同意就将其改为了《全球史》，因为他们认为“全球”这个词更能卖出更多书。总之，

这就是决定撰写、尝试撰写一部无知史的背景。这很棒。在谈论本书内容之前，我还想问一个问题。我认为这是一个非常棒的标题，“全球史”。但我确实理解，读过这本书后，我理解你最初为什么决定用“社会史”。但在此之前，你写过一本名为《博学家》的书，书中讲述了世界各地所有这些伟大的天才。

这也算是一种知识史。你会说这像是那本书的续集，但视角不同，因为你关注的是无知吗？

是的，从某种意义上说，这是具有欺骗性的，因为《博学家》这本书是关于知识渊博的人，而《无知》这本书是关于我们许多人（包括我自己）实际上知道的东西有多少，以及我们不知道的东西是如何随着时间推移、几个世纪而变化的。但从另一个角度来说，这本《无知》是……

是我所有关于知识史的书籍的续集。我想现在已经有七本了，每一本都试图从不同的角度来看待知识。正如你可能想象的那样，如果你长期研究某个特定主题，你就会开始担心自己没有什么新东西可说了。我过去发现

如果你认为你的方法不再像以前那样新鲜了，一个好策略就是把它颠倒过来。例如，多年来我一直从事语言史的研究，然后我决定至少写一篇关于沉默史的文章。同样，一些记忆史学家，这是一个非常流行的主题，

如今，他们发现了遗忘作为互补的反面，这将使他们能够以新的方式看待他们的问题。所以这是我故意采取的一种策略，暂时停止撰写关于知识的著作，转而撰写关于知识的缺失。当然，这种方法

会引发严重的方法论问题，正如你所能想象的那样。事实上，我写这本书时，想象着一个老式的实证主义历史学家在我身后看着我，一遍又一遍地说：“你怎么能写一部知识史呢？文件在哪里？资料是什么？”所以，当然，我不得不制定出一些方法

来回应这个坚持的声音，那就是如果没有，就不可能有关于缺失的直接来源，另一方面，有很多间接来源，我试图在书的不同部分利用这些来源，是的，这是……

你是对的，因为当我看到这本书的标题《无知史》时，我是说，《无知：一部全球史》，我

我有这些疑问。你怎么能写一部关于缺失的东西的历史呢？无知。但我真的很喜欢你在书中定义知识的方式，它不仅仅是，对不起，无知。它不仅仅是定义，而且还提出了不同类型的无知。你根据不同的类别对它们进行分类。你还谈到，你把它们带入，我的意思是，你把它们带入当代话题。

我想在这里指出一个要点，至少要对你的研究背景下的无知做一个定义，对吧？

你如何定义它？在这种情况下，你所说的无知是什么意思？好的。所以我对无知的定义是传统的定义。无知就是知识的缺失。当然，由此可知，不可能构建无知。而

这就是我与一些最近发现无知的社会学家发生分歧的地方，就像历史学家一样。我……

我认为最好谈论让人民保持无知，这是传统的表达方式，而不是构建无知。当然，历史上有很多例子，一个社会群体试图通过剥夺另一个社会群体获得教育的机会来保持另一个社会群体的无知，例如。早在 18 世纪的英国，就有一群妇女抱怨说，男人试图让她们保持无知以控制她们，这就是他们不允许妇女上学的原因。嗯。

我绝对坚持无知是一种缺失的观点。

但你提到了无知的各种形式，有很多，我在书中列举了 50 多种。但我认为，使用三种无知的区别是有用的。有一种是简单的无知。我不知道剑桥和墨尔本之间的距离。

如果我想知道，我可以查一下，但我碰巧不知道。但第二种形式，更危险的是，人们不想知道某些事情。事实上，更强烈地说，是人们不想知道某些事情。然后是第三种形式，有些人

人们，一些群体不希望其他人知道某些事情。这就是更著名的秘密史。但我认为，不要以一种单一的方式看待无知非常重要，而要区分这些具有自身历史的各种形式。

我认为这是一个重要的分类，特别是对于当今世界正在发生的事情来说非常重要的一种，即人们不希望其他群体知道。但我们一定会谈到这一点。我相信我们会谈到政治等等。

而且，你知道，后真相、另类真相以及诸如此类的概念。但当你谈到无知时，有一件事让我非常感兴趣，我非常喜欢书中关于无知认识论的讨论，以及你关于女权主义的讨论，你刚才甚至提到了女权主义的兴起以及它们如何带来社会变革

社会转向，让我们这么说吧，关于我们拥有的那种认识论知识。他们质疑性别刻板印象，有时是种族刻板印象，阶级刻板印象，以及那些拥有知识地位的人通常对他们拥有的特权视而不见或无知。但你能谈谈无知的认识论，你指的是什么，以及女权主义者如何带来社会转向，让我们这么说吧，或者在这方面带来改变吗？是的。

早在 20 世纪 70 年代有组织的女权主义兴起之前，早在 18 世纪，你就会发现一些英国妇女指出这种悖论：男人认为妇女无知，但他们会尽力不让妇女学习。当然，这是一个反复出现的现象。

直到今天，在不允许妇女上学或上大学的地方，这种指责仍然存在。我本人学习的是文学。我还记得，当我第一次接触女权主义批评、批评、文学批评、女权主义文学批评时。情况大致相同。重新阅读文学作品，看看女性是如何被排除在知识地位之外的，以及

而且，你前面提到过，无知不一定是单一的。有不同的类型。这听起来可能像一个矛盾修辞法，但在你的书中，你提到了所谓的理性无知。我想问的是，首先，它是什么？它是一种积极的无知吗？或者一般来说，我的第二个问题可能是，无知是否……

无知也可能有好处，例如在科学领域。

我会回答是，但我认为好处不多，而且我认为这些好处被风险抵消了。但是，是的，肯定有一些时候最好是无知的。我认为我们都不想了解自己将要死亡的日期。现在想想群体……

我作为教授工作了很多年，批改学生的考试试卷。我很高兴不知道哪个学生写了哪份试卷。如果我知道的话，我可能会偏袒或反对那个学生，但这只是一份匿名试卷，我像其他考官一样，试图尽可能公平地判断。在社会中，更重要的是陪审团审判。我认为这是一个很好的例子

让陪审员对媒体上关于审判的任何公众评论保持无知的想法。报纸、电视、社交媒体。陪审员需要与之隔离，因此他们只会根据法庭上提交给他们的信息来做出决定。

所以在这些情况下，这是一种非常宝贵的无知形式，如果你能以这种方式描述一种缺失的话。但我们需要人们在某些时候对某些事情无知。当然，整个秘密业务。我认为政府有权，甚至有义务，至少在一段时间内，让

普通民众对正在进行的机密谈判一无所知。如果公众一直在干预，告诉政府做出什么让步或不做出什么让步，那么这些谈判将是不可能的。我认为政府隐藏的东西太多了。

但仍然，他们暂时隐瞒某些事情是有道理的。因此，另一方面，与我能提供的这些少数例子相比，有很多很多例子表明无知是危险的，事实上，有时是致命的。嗯哼。

我想你在谈到的一个领域是科学领域，有时意识到这种无知可以帮助推动科学发展。我对这一点的理解正确吗？在这种情况下，无知也可能是一件积极的事情吗？是的，对不起，我没有完全理解。你能……是的，我只是想问，例如，无知，在你的书中，你有一节关于科学的内容，

我认为你指出，有时在那个领域无知可能是积极的，因为你意识到你不知道某些事情。你意识到存在缺失。然后你去尝试发现它。

没错。最初，当我写书之前阅读时，我发现一些我认为会完全反对无知的科学家声称无知推动了科学发展，无知是，用一位

诺贝尔物理学奖获得者的话来说。他在斯德哥尔摩发表了获奖感言，他说，作为科学家，我们最大的资源是无知。

但这并不意味着科学家们说他们应该完全无知。是的，是的。但他们应该意识到某些无知。如果他们敏锐地意识到科学家不知道的事情，那么制定一项填补这一特定空白的研究策略就更容易了。因此，当他们说无知

无知是一种资源时，他们的意思与公众可能认为的意思并不完全相同，但当然，在他们的演讲中使用这样的短语是一个好主意，因为它引起了人们的注意，它让人们坐直了身子，所以作为一篇修辞，我认为非常有效，但是

不应该以通常解释指控或承认无知的方式来解释这些短语。亲爱的旧工作平台，不是你，是我们。实际上，是你。无尽的入职培训？持续的 IT 瓶颈？我们受够了。我们需要一个能理解我们的平台。老实说，我们认识了一个新人。他们

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让我们回到希腊的历史。我们可以假设怀疑主义或希腊人对无知的态度是一种怀疑主义吗？为了质疑事物，说怀疑主义是希腊人对抗无知的砝码，这种说法正确吗？是的。

古希腊的怀疑主义本质上是一种承认自己不知道的断言。

他们承认自己可能被欺骗，例如被自己的感官欺骗，例如看到一根杆子弯曲了，而它并没有弯曲，因为其中一半在水中。怀疑论者用这样的例子来表明……

最好把我们所有的信念都看作是暂时的。我们知道的太少了，我们很容易出错。我们必须不断地准备好改变主意。我认为这与基督教承认无知大相径庭。

这意味着，让我们说，我不理解神学，但我仍然相信基督教。这意味着知识是危险的。它说明了人的骄傲，而骄傲是一种罪恶。

我认为基督徒群体更接近古希腊人的一种情况是，那些发展出他们所谓的“有学问的无知”的神学家群体。

他们相信上帝，但他们也相信，仅仅是人类是不可能了解上帝的。你所能对上帝做出的陈述只能是消极的。所以，如果你愿意，你可以称之为基督教的怀疑主义。但对于其余部分，我认为……

古希腊怀疑论者和后来的基督徒实际上几乎是相反的。

我很高兴你提到了宗教，因为宗教通常被指责为，特别是新无神论者，被指责为助长无知，故意让人们相信一些不存在的东西，拥有信仰。或者他们可能会说，信仰是宗教，让我们这么说吧，逃避试图理解宗教。

在这种情况下，他们通常求助于科学。但你同意这种说法吗？我个人认为这是不准确的，但我对你的想法很感兴趣，即宗教可能会助长无知？我不确定我是否理解了这个问题。

我的问题是，有时新无神论者指责宗教人士无知，他们说宗教是原因，因为宗教助长、制造了无知。我想知道你是否同意这种说法。不是作为一个概括。过去，一些宗教人士对某些类型的知识非常怀疑，他们……

他们反对科学研究，但并非所有宗教人士都是如此。也有许多宗教人士也是科学家，他们相信他们可以调和，例如，基督教信仰与基督教。

对宇宙本质的自由研究。伽利略就是一个很好的例子，因为伽利略并不是一个不虔诚的人。他是一位非常虔诚的天主教徒，但他认为教会让基督徒相信

地球是宇宙的中心是错误的。他相信他有证据表明地球绕太阳运行，他非常努力地让天主教会正式改变主意。在

换句话说，他之所以没有因为进行科学研究而惹上宗教裁判所的麻烦，是因为他告诉教会，他们必须在某些方面改变他们的想法。所以这不是宗教与科学之间的冲突，而是一些宗教人士在过去的不同时期反对宗教。

对自然界的探索。这是一个著名的例子，我很高兴你提到了它。你在这方面绝对是正确的，是的，这并不是真正的宗教与科学之间的冲突。

因为我记得即使是托马斯·阿奎那的一些著作，他也在他的著作中使用了拉丁语中的“科学”一词，即“askantia”，试图理解世界的秘密实际上在他的著作中是一种美德。但无论如何，让我们谈谈阴谋论者。有，我想在过去几年里，尤其是在 COVID 期间，有很多

有很多阴谋论。有很多反疫苗人士。我认为，同样，这些人相信地球是平的。他们在社交媒体或互联网上拥有自己的平台。什么样的——他们的想法被大多数科学界所拒绝。但那是什么样的无知？你认为所有这些相信显然是错误的事情（从科学角度来说）的阴谋论者的原因是什么？

我会把这种无知描述为自愿的。也就是说，这些人，这些群体，不想知道某些让他们感到不舒服的事情。作为一名历史学家，我发现令人惊奇的是，某些阴谋论的寿命很长。

持续了几个世纪，尽管缺乏证据，但只进行了非常小的修改。犹太人杀害婴儿，也许还吃婴儿的想法，或者犹太人毒害水井的想法，这些想法……

已经流传了数千年。所以对于一个历史学家来说，拿起报纸是一种奇怪的经历。我仍然足够老派，会阅读纸质报纸，并在过去两三年里在美国阅读。

大量证据表明，例如，人们相信希拉里·克林顿参与了杀害婴儿，这与中世纪基督徒指责犹太人犯有同样罪行的指控完全相同，而且

令人难以置信的是，那些没有证据的想法竟然有如此长的保质期。但我认为必须请心理学家来解释这一点，并说人们需要相信一些没有证据的事情。嗯。

是的，你是对的。你提到的关于克林顿的故事，我自己也对中世纪的指控如何在 21 世纪再次出现感到惊讶。我们通常倾向于认为科学家或学者是那些拥有或拥有知识的人。但即使是学者或科学家也不能免受无知或

在我的书中，我遇到过这个我以前从未听说过的词，“引用性遗忘”。你能谈谈这个吗？你所说的“引用性遗忘”是什么意思？即使是学者或研究人员也不能免受哪种无知？

没有人能免受无知，当然，学者群体也不能免受无知。我的指导是美国幽默作家马克·吐温的一句名言。我们都无知，只是无知的东西不同。那么，学者们对什么无知呢？或者学者们……

以及无知的东西。好吧，我认为这就是“引用性遗忘”这个短语有用的地方。那些身份与发现新事物、原创研究、原创结论联系在一起的学者，

这意味着他们不想知道他们认为自己是第一个发现的东西实际上是其他人早些时候发现的。这是经常发生的事情。你进行你的研究，你不知道世界上其他人在同一时间或在你之前几十年就已经得出某些结论了。

所以，发生的事情是，学者们没有给予应有的赞扬。

即使他们发现自己有这些前辈，他们也不会在脚注中写上这些人的名字。所以，无论是故意还是无意，这都很难说。但他们忘记了，用倒引号来说，因为这是他们不想知道的事情。更进一步说，

在我比较愤世嫉俗的时候，我认为，即使是最诚实的学者，他们也会与所有人作斗争，给予所有人应有的赞扬，除了他们向其学习最多的人。因为承认你已经……

你的大部分工作已经是以前某个学者的工作了，这是太难了。我认为这是我们世界上最难接受的事情。你是对的。是的，我想我真的很喜欢你承认每个人，除了那些你向其学习很多的人。

我最后没想到在书中看到的是关于战争的一章，还有一些关于美国政策的内容。但我记得几年前，我和一位朋友谈话时，他说，如果你想在字典里查“愚蠢”的意思，我认为它的同义词应该是“美国外交政策”。以及他们在世界各地发动的所有战争，让我们这么说吧，二战后 50 年。

而没有真正实现其目标。你有一章关于战争和无知的章节。你能谈谈这个吗？你为什么决定……

在那里加入关于战争的一章，其中有一些关于美国灾难性战争的例子。你能谈谈这个吗？是什么让一副眼镜变得很棒？在 Warby Parker，所有看不见的额外功能都没有额外费用。他们的设计师品质镜框起价为 95 美元，包括处方镜片，以及防刮、防污和防反射涂层，以及紫外线防护，以及终身免费调整。

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我必须一开始就承认，我以前从未研究过军事史。但在撰写关于无知的书的过程中，我意识到战争是一个非常好的案例研究或一系列案例研究的领域，因为在战争中，无知……

比其他领域更明显、更迅速地被揭露和惩罚。所以，尤其是在老式的战争中，即阵地战，双方军队，如果一位将军比另一位将军知道的更多，那么很有可能

拥有更多知识的人，以及对敌人数量的了解、对他们装备的了解、对他们位置的了解，拥有更多知识的人更有可能赢得战斗。战争确实提供了许多关于无知的戏剧性例子。

一种特别危险的类型是无知与傲慢的结合。当职业士兵与业余士兵（换句话说，游击队）作战时，这种情况反复出现。在这些情况下，一支职业军队奉命入侵某个特定国家

而抵抗来自许多从未穿过制服的普通人，也许他们没有穿制服，但他们学会了如何抵抗。因此，职业人士蔑视业余人士，他们没有意识到，聪明的人可以在没有去过参谋学院的情况下想出好的战术和好的策略

他们忘记了抵抗他们的人比

职业军队更有动力去战斗和获胜，特别是如果职业军队通过强制征兵、国民服役等增加了兵力的话。所以同样的场景一次又一次地上演。所以我认为最生动的场景

我遇到的例子集，因为这是三个主要地点的三个例子，涉及对阿富汗的三次入侵，最近一次是美国人发动的，那次是灾难性的，但在此之前是苏联俄罗斯人发动的，那次也是灾难性的。

更早的时候，在 1839 年到 1840 年，是英国人，即东印度公司军队入侵了阿富汗。在每种情况下，他们都面临同样的问题。阿富汗人在战斗方面训练有素，因为阿富汗的不同群体

并且不断地互相争斗。他们训练有素。他们装备精良。他们的火器射程比发给东印度公司军队的火器射程更远。在英国人的情况下，以及后来的俄国人和美国人的情况下，存在同样的地理问题，即

军队不得不穿过狭窄的山路，在这三个案例中，入侵者都没有及时意识到，在事先没有控制制高点的情况下穿过这些山口是致命的。因此，阿富汗人在山区的高处

可以向山下行进的敌人开火，有时缓慢行军或缓慢地穿过这些艰难的环境。换句话说，入侵者变成了阿富汗士兵可以随意消灭的活靶子。

我并不是说士兵比其他类型的人更无知，只是这种无知暴露得更快、更致命，这也就是为什么我决定专门用一章来讨论这种特殊的无知。

这是一个对历史的精彩回顾，比如说，历史的一小部分，以及无知是如何持续存在的，以及我们没有从历史中学到任何东西的事实。早些时候，我们谈到了阴谋论者，你说他们选择自愿无知。我很想知道你对

当前局势的看法，最近唐纳德·特朗普当选，存在着这样一个亿万富翁阶层，他们拥有并控制着社交媒体。不幸的是，很多人都在从社交媒体获取信息，他们只是粘在数字屏幕上。

而且存在着大量的、大量的制造的无知，大量的错误信息，无论它被称为什么，另类真相、后真相和阴谋论。你认为我们如何才能对抗这种上升趋势？我们如何才能掌握这种批判性知识？

思维能力来对抗无知。所以我认为这是一个古老的问题，它正在采取新的形式。我不相信制造无知，但我相信制造谎言。谎言可能和人类语言一样古老。另一方面，直到20世纪后期，“虚假信息”一词才被创造出来。

由俄罗斯人用来描述出于政治原因故意散布谎言的行为。所以我认为我们必须区分一下错误信息，当你说了某些话，而它是不真实的，但你认为它是真实的，你把它和虚假信息区分开来，

当你说的某些话是真的，但你知道它不是真的，你最好利用它来操纵人们。

所以，公开的谎言并非新鲜事。但21世纪变化相当迅速的是其传播的速度和范围，这是由于传播媒介的变化造成的，当广播和电视被补充，甚至被取代时

通过社交媒体。那么我们能做些什么呢？我认为基本上有

三种有用的应对方法。首先是通过立法打击虚假信息，这将迫使广播公司在传播信息之前对其进行核实。第二种方法是传播公众对网站的了解，这些网站将允许个人通过

与负责核实的人员联系来核实事实。但第三种也是最重要的方法，因为它涉及到比其他方法更多的人口，那就是鼓励人们批判性地认识到需要核实陈述。

而不是相信自己看到或听到的一切。我认为这种意识可以在学校教授，而且应该在学校教授，可能从很小的时候就开始，也许是七岁。事实上，我知道在英国和美国，也许在

在澳大利亚也是如此，这种意识已经在学校教授。所以这是一种长期以来被专业团体培养的批判性态度，包括我们自己的历史学家。

这就是我们所说的资料批判。然而，在21世纪的世界里，这种批判性态度对每个人都是必要的，学校将是传播它的最佳途径。

彼得·伯格博士，非常感谢您抽出时间与我们讨论您的书。我们刚才讨论的书叫做《无知：一部全球史》，由耶鲁大学出版社于2024年出版。彼得·伯格博士，非常感谢您的时间。我很荣幸，非常感谢您的邀请。