Pinelopi Koujianou Goldberg, "The Unequal Effects of Globalization" (MIT, 2023)
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最近对全球化的退却是由于人们认为来自全球贸易的竞争不公平，并导致各国内部的不平等加剧。这一现象是全球化整体浪潮中的小波折，还是我们正处于去全球化新纪元的开端？前世界银行集团首席经济学家皮内洛皮·库贾诺·戈德堡告诉我们，答案取决于我们所做的政策选择。在《全球化的不平等影响》（麻省理工学院出版社，2023年）一书中，她呼吁探索包括基于地点的政策在内的替代政策方法，同时维持国际合作。在这一全球化态度转变的关键时刻，《全球化的不平等影响》参与了辩论，同时也进行了反思。戈德堡研究了全球化的多个维度、干扰和复杂互动，从20世纪末的贸易自由化浪潮到中国的崛起、发达经济体制造业的衰退，以及贸易对全球贫困、不平等、劳动市场和企业动态的近期影响。接下来，戈德堡探讨了最近对全球化的反弹及潜在退却的意义，并考虑了这些趋势和新兴动态的关键政策影响。《全球化的不平等影响》内容全面且平衡，是一本关于国家间贸易与合作的重要读物，既吸引学术界和政策制定者，也吸引对这一及时主题感兴趣的普通读者。皮内洛皮（佩妮）·库贾诺·戈德堡是耶鲁大学经济学与全球事务的埃利胡教授，同时也是耶鲁大学经济增长中心的附属成员。她在耶鲁大学经济系和杰克逊全球事务学院担任联合职务。2018年至2020年，她担任世界银行集团首席经济学家。戈德堡于2021年担任计量经济学会会长，并曾担任美国经济协会副会长。从2011年到2017年，她是《美国经济评论》的主编。她是美国国家科学院和美国艺术与科学学院的成员，获得古根海姆纪念基金会和斯隆研究奖学金，并获得博多萨基社会科学奖。她还是经济政策研究中心（CEPR）的杰出研究员，美国国家经济研究局（NBER）的研究助理，英国伦敦财政研究所（IFS）的研究员，德国CESifo研究网络的研究员，以及发展经济分析局（BREAD）董事会成员。采访者彼得·洛伦岑是旧金山大学经济学副教授，UCSD 21世纪中国中心的非驻外学者，美国-中国关系全国委员会公共知识分子项目的校友，目前是斯坦福大学中国经济与制度中心的访问学者。他的研究重点是信息、激励和制度的经济学，主要应用于中国的发展与治理。他创建了旧金山大学独特的应用经济学硕士项目，教授在数字经济中取得成功所需的概念框架和实用数据分析技能。了解更多广告选择。访问megaphone.fm/adchoices通过成为我们的高级会员来支持我们的节目！ https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹为Mint Mobile代言。你知道，拥有四个孩子的一个好处就是可以直接联系北方的大人物。今年，他想让你知道，送给某人的最佳礼物就是每月15美元的Mint Mobile无限无线服务。现在，你甚至不需要包装它。

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欢迎来到新书网络。你好，欢迎来到新书与经济学。我是旧金山大学经济学副教授彼得·劳伦森。今天我的嘉宾是耶鲁大学经济学与全球事务的佩妮·戈德堡教授。她的许多成就中，包括担任计量经济学会会长、《美国经济评论》主编，以及世界银行首席经济学家。

她的研究重点是国际贸易与发展，今天我们将讨论她的新书《全球化的不平等影响》。佩妮，欢迎。嗨，罗兹。那么首先，你能告诉我们超全球化时代是什么，以及在我们讨论近年来的一些变化之前，推动这一时代的因素是什么吗？

是的，正如你提到的，这本书的标题是《全球化的不平等影响》，因此它关注全球化对不同国家和不同群体的影响。

它特别关注我们所称的超全球化时代的三个十年。这个时期始于1989年柏林墙的倒塌，结束于金融危机或金融危机后的大约2010年。

这个时期的特点是贸易增长非常迅速。贸易增长的速度超过了GDP的增长。这通常通过世界出口与GDP的比率来衡量。自第二次世界大战以来，这一比率一直在稳步增长，但在这三十年中，它的增长速度特别快。同时，我们看到全球价值链的出现和增长。

然后是贸易壁垒的拆除。因此，所有这些发展共同被称为超全球化。好的，为什么不...所以我知道全球价值链在这个时期和最近的贸易变化中都扮演着重要角色。

所以你能多解释一下什么是全球价值链，给个例子，以及它们与两国之间的双边贸易有什么不同吗？对。传统贸易，通常我们在本科课程中教授的方式是最终商品的贸易。一个国家生产某种产品并将其出口到另一个国家。

最近，人们也开始考虑中间产品。因此，你实际上出口某种特定的中间产品或原材料，这些原材料随后用于最终商品的生产，并在进口国或其他国家使用。

全球价值链将这一中间产品的概念提升到了另一个层次。可以把它看作是中间产品的升级版。其理念是将一个相对复杂的产品，如汽车或芯片，拆分成组件和零件。而不是交易最终产品，你可以交易这些零件。同样，你可以交易用于生产该产品的服务。有趣的是，这可以导致国家之间的贸易往返。因此，你可以将汽车的轮胎或刹车出口到另一个国家或发动机，然后将其组合成某个中间产品，然后可能再返回原国，进行再次加工，然后重新出口，依此类推。这就是全球价值链的理念，将生产分解为许多不同的部分，这些部分或中间产品可以往返交易。

这有两个影响。一个是机械性的。这导致贸易的爆炸性增长，因为贸易是以总量而非净值来衡量的。因此，生产的分解意味着在统计数据中我们看到贸易的爆炸性增长。因此，有人可能会说，为什么我们认为这很重要？这只是一个机械效应。事实证明，这一机械效应具有重要的影响。

原因有两个。一个是这些商品跨越边界多次的事实意味着贸易壁垒的影响可以被放大。因此，想想关税。如果商品在边界之间往返，关税可能会产生乘数效应。反之亦然，如果你有贸易自由化，这可能会产生巨大的影响。

另一个影响，尤其是对发展中国家而言，是这使得国家更容易参与贸易和制造业。以墨西哥为例，

它可能在一开始没有能力进入汽车价值链。涉及的步骤太多，知识要求太高。但通过全球价值链，一个国家可以通过参与某些活动进入。这些活动可以是低技能活动或更适合发展中国家特定能力的活动。

一点一点地，这个国家可以在事情进展顺利时逐步提升其价值链。第三，这在社会学文献中强调得更多，而不是经济学文献中，全球价值链与关系特定投资相关联。

它们涉及公司之间的关系，这些关系促进了知识的流动。当我们考虑长期发展时，这一点极为重要。因此，跨国公司之间的知识共享在国家试图提升价值链时可能非常重要。因此，所有这些都发生在超全球化时代。全球价值链在那段时间真正爆炸。因此，没错。所以我想，您所说的知识共享，就像如果你知道，你无法在墨西哥建立整个汽车制造业务，但你可以在那里组装某个部件或加工某个特定组件。这可能是美国公司对墨西哥进行的投资，以开发这台机器。但同时，在建立工厂的过程中，墨西哥的人们会获得更广泛的技能，这些技能可能会应用于其他领域。是这样吗？

没错。这在某些情况下确实发生过。并不总是如此。但这是许多国家所渴望的。因此，他们试图避免陷入低价值活动中。年复一年地做一些机械的、琐碎的事情。大多数国家试图利用这一点作为跳板，向上攀升到价值链。这样说...所以我觉得...

你知道，一些文献，尤其是来自50年代、60年代和70年代的文献，对所谓的新殖民主义或类似的东西非常担忧。其理念是西方公司会进来建立一些工厂，利用低成本劳动力来做任何事情。但他们会将价值链的某个组成部分孤立起来，人们永远无法超越这一点。

我们是否有一种感觉，比较悲观的情景与实际上存在有价值的学习和发展中国家技能和福祉提升的情景有多普遍？是的，我对你的观点的第一反应是，正如约翰·罗伯逊所说，唯一比被剥削更糟糕的事情就是不被剥削。

我认为她正是考虑到这些案例，其中确实存在这种风险。确实存在这种风险，但国家仍然希望获得机会。过去几十年中，令人瞩目的一点是，成功故事的数量超过了失败故事。成功故事往往集中在东亚。

所以如果你想想中国，显然还有其他国家，包括韩国、越南、马来西亚，这些都是受益于外国直接投资和贸易的国家。这是一个有趣的问题，究竟他们是如何做到的。在中国的案例中，可以说中国在这个背景下的特殊之处在于其市场规模。因此，中国几乎拥有了议价能力，这使其能够利用全球价值链的积极方面。有很多证据表明，它参与了这些互惠安排。你来这里投资。

作为回报，你可以进入我们庞大的市场。其他国家没有同样的议价能力。因此，当我们想到韩国或越南时，尤其是韩国被视为美国的盟友。在许多情况下，美国公司自愿分享知识。同时，这些国家...

进行了必要的投资，以便提升其价值链。例如，教育投资。这些都是成功故事的案例。现在，有人可能会说，如果我们看看拉丁美洲，情况就更复杂了。

我们有墨西哥的马基拉多拉。但拉丁美洲国家总体上在全球价值链参与方面并没有像东亚国家那样成功。这其中有很多原因，包括他们在全球价值链方面没有像亚洲经济体那样一致的政策。因此，在许多情况下，他们进行了抵制。

但我会说，总体而言，如果你看看这个超全球化时代，成功故事占主导地位。

那么，推动这一超全球化过程的主要驱动因素是什么？一个主要驱动因素是技术。说到技术，我指的是贸易成本的急剧下降。这部分是通过关税的降低，但也通过通信成本和运输成本的降低等。

集装箱的使用实际上发生得更早，但所有这些都促成了贸易成本的急剧下降。这是故事的一部分。另一个部分，我在书中强调的是贸易政策，更广泛地说是全球贸易架构。许多多边协议，以及近年来

世界贸易组织所发挥的作用。许多贸易经济学家认为，这些贸易协议，包括世界贸易组织的最大好处在于，它们提供了可预测性和稳定性的环境，这对全球价值链所需的投资至关重要。

因此，全球价值链本质上在不同国家之间运作。它们跨越许多边界、许多地区。因此，即使是区域贸易协议也可能不够。它们需要巨额投资。为了使这些投资获得利润，

公司需要有一些信心，认为它们会长期存在。因此，这是人们与这些机构相关联的主要优势。此外，还有其他好处，例如关税的降低，这在美国或欧洲等国家并不是一个主要问题，因为关税已经很低，但在许多发展中国家，这是一件大事。

因此，这是一个重大变化，一个重大的政策变化。因此，技术和政策变化的结合显然促成了这一超全球化。同时，我们也经历了一次哲学转变，这在当今被称为新自由主义，但我认为更一般地说是新自由主义。

我对这个时代有不同的看法，或许如果你想要一个更积极的看法，那就是经济考虑主导了政治或国家安全问题。因此，国家之间相互交往，即使它们的政治制度截然不同。因此，美国与中国的交往就是一个例子。

基于经济利益。这是私营部门愿意分享知识或进行投资的原因之一，而这些天我们对此更加怀疑。因此，这是一个贸易或福利被视为零和游戏的思维消失的时代。

显然，你知道，所有这些哲学转变，这种对经济激励的关注促进了

贸易的爆炸性增长。

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好的。那么这大致引出了，正如你所说，大约在2010年金融危机之后。但自那时以来，全球化出现了一定程度的反弹。公平地说，

好吧，至少在公众话语中，确实有关于全球化和世贸组织的抱怨，以及在这一期间不同群体对日本进口的担忧。在80年代和90年代初，他们担心日本进口。然后在90年代，西雅图发生抗议等等。但你说的是

在实际的，我想说，贸易受到更多限制的影响方面，这种情况大约始于2010年。为什么会发生这种情况，你认为原因是什么？大约在2010年，正如你提到的，始终存在紧张局势。这并不是一个美好的画面。世贸组织的许多方面受到许多人的批评，包括我自己。例如，与贸易相关的知识产权保护，即所谓的TRIPS协议。

但尽管有所有这些抗议，贸易和多边主义依然强劲。在金融危机期间，最初贸易在几年内崩溃，但随后又恢复。然而，它的增长速度从未像以前那样快。因此，这就是为什么人们将金融危机标记为超全球化的结束，而不一定是全球化，因为贸易仍在增长。

然而，重要的是要记住，尽管金融危机，当时并没有对全球化的反弹。人们对金融、资本主义和华尔街的反弹很强烈。

但不一定是针对全球化。然后经济复苏，贸易再次强劲增长，虽然没有以前那么强劲，直到2016年。这时我们开始在实际发展和数据中看到重大变化。第一个让所有人感到惊讶的是英国脱欧。接下来是总统选举

特朗普总统，他提倡关税。现在，这本身并没有太大意义，因为许多总统候选人采取保护主义立场，但一旦当选，他们就会偏离这一立场。在特朗普政府的情况下，他实际上信守承诺，对中国征收关税，这是一项重大转变。因此，我们看到政策发生了重大变化。

在美国和英国，这两个自由贸易的堡垒。同时，我们看到许多国家的怀疑主义增加，主要是在美国、英国，但也在欧洲，对全球化、贸易、移民的怀疑。因此，是的。

对开放边界对世界上所有国家都有益的想法的某种不信任。正如我们现在所知，这种情绪已经获得了动力。因此，逐渐演变为一种重要的反全球化情绪。好的。因此，你的书名为《全球化的不平等影响》。因此，你追踪了许多反全球化情绪，归因于它对社会中不同群体的差异影响，即使在全球化时期。

为什么不谈谈，比如说，经济学家之间关于测量这些事情的争论，以及它们各自的重要性，关键问题是什么？没错。所以首先，让我说这本书是在2020年、2021年间写的。它于2023年出版。因此，实际上，分析是基于COVID之前的时期。

这本书的前提是，导致对全球化的反弹主要是因为全球化的影响在国家之间和国家内部都是不平等的。现在，这对贸易经济学家来说并不新鲜，因为任何接触过贸易理论的人都知道，这根植于贸易理论。这就是我们教授贸易的方式。我们说贸易是...

对整个经济是有利的，但有赢家和输家。这是一个重要的理论见解。然而，这在政策圈中往往没有得到强调，因为我们传统的贸易经济学家和更广泛的经济学家并不想给保护主义者提供武器。

因此，我在书中提出的一个问题是，为什么我们在2016年看到这种反弹？到2016年，美国经济在几个指标上表现良好。因此，失业率很低。股市表现强劲。

当时没有通货膨胀。因此，从这些总体指标来看，经济表现非常好。这并不像大萧条时期，我们经历了光滑的假期，人们受到了伤害。当时并没有人受到伤害。因此，这种修辞与人们产生共鸣有点令人困惑。显而易见的解释是，并不是每个人都从全球化中受益。在我深入细节之前，

我应该补充说，与此同时，出现了一些新的保护主义和反全球化的论点。其中一些论点是在COVID大流行期间出现的。因此，这些论点与供应链的韧性、全球价值链的韧性有关。正如我在其他地方所论证的，这些论点是反事实的。没有证据支持它们。

在COVID结束后，我们有俄罗斯对乌克兰的入侵。然后我们再次有新的论点。这次是关于韧性，但这次是针对地缘政治风险和自然安全问题的韧性。这些论点可能更为严重。

因此，在书中，我没有处理这个问题，但仍然必须问，为什么所有这些关于韧性的论点会如此引起人们的共鸣？我的答案是

根本原因在于早期，即2016年至2020年期间，当时对全球化影响的不满上升，尤其是对全球化不平等影响的不满。因此，现在谈到全球化的不平等影响时，我关注两种类型的影响，跨国影响和国内影响。在跨国层面，

人们越来越强烈地感知到美国在失去，而中国在获得。因此，我之前提到的发展中国家，尤其是东亚国家，已经设法将自己摆脱贫困，而这正是以美国，特别是美国工人的利益为代价。大量证据

强烈表明，贸易，尤其是全球采购链，在提升这些经济体摆脱贫困方面发挥了非常重要的作用。声称这以美国工人的利益为代价则更具争议性。如果你在国内看，

同样，你可以区分两种类型的影响。一个问题是全球化如何影响人们作为工人。另一个问题是它如何影响人们作为消费者。作为经济学家，我们常常指出，消费者通过更多的选择和更低的价格从全球化中受益匪浅。尽管扩张的货币政策，通货膨胀在许多年里保持在可控范围内。

全球化与所有这些都有关系。但当谈到工人时，越来越多的证据表明，与低工资国家的贸易对美国劳动市场产生了不利影响。这些影响是复杂的，因为当人们关注传统指标，如技能溢价、

行业工资、职业溢价时，这些影响并不明显。当人们关注不平等的一个特定维度，即空间不平等时，这些影响变得非常明显。因此，特别是观察到一些受到进口竞争影响的地区与未受进口竞争影响的其他地区的表现。这就是我们看到巨大差异的地方。

这既促进了对全球化的反感情绪的上升，最终我认为也促成了英国脱欧以及此后美国保护主义的发生。

因此，具体来说。即使你从国家层面统计数据来看，似乎一切都很好，你知道，平均而言，每个人都更好。你说，在特定地区，专注于对竞争非常敏感的行业的地区，确实遭受了很大的损失。确实如此。因此，这些特定地区，

对来自中国的输入竞争的暴露很高。这就是人们所称的中国冲击或中国综合症。中国之所以重要是因为其规模。但不仅仅是中国。从研究的角度，从知识的角度来看，

在过去，贸易经济学家所做的工作主要集中在所谓的技能溢价上。因此，熟练工人与非熟练工人所获得的补偿差异，其中熟练工人指的是受过教育的工人，无论你是否拥有大学学位。

如果你从这个层面来看，你找不到贸易对美国市场产生重大影响的证据。许多人对此进行了研究，包括我自己，在90年代和2000年代，确实存在统计显著的影响，但这些影响从未在数量上很大。很难证明贸易是美国不平等的主要驱动因素。那么，2000年后发生了什么变化？

一个是，2002年后，不仅是中国进入了世界贸易体系。经济学家们也开始关注这一空间维度，关注一些在美国受到来自中国的进口竞争影响的地区，它们与美国其他地区的表现如何。这就是我们发现重大影响的地方。

因此，这是研究带来的主要见解，所有这些影响都在空间损害中显现出来。这显然具有非常重要的政治后果，因为我们的政治体系也是如此。顺便说一句，在英国的脱欧中也是如此。情况是一样的，人们可能会争辩说，贸易和移民在总体上使英国受益。但同样，有一些特定的社区受到非常不利的影响。

所以，我想，是的，在我们正常的、基本的思维框架中，将国家视为一个单位，这并没有出现，但论点是，如果人们在某个地区的工厂关闭，那么他们应该就去别的地方。那么，为什么人们会被困在这些经济受损的地区，而不是离开呢？

这正是最初经济学家们将其视为一个重要问题的原因。正如我之前所说，贸易理论告诉我们，贸易会导致分配冲突，而这种冲突在短期内可能非常严重，但前提是从长远来看你会调整。你如何调整？通过流动性去寻找机会。

在你的社区内，你可以转到不同的行业、不同的公司。或者，在你的国家内，你可以搬到另一个有工作的地方。事实证明，流动性远没有人们想象的那么高。直到今天，这仍然令人困惑，为什么流动性如此之低。

事实上，有很多证据表明，美国的流动性随着时间的推移而下降。人们给出的原因之一是房屋拥有的成本。因此，许多拥有自己房屋的人考虑到一个遭受经济冲击的地区，比如说来自中国的进口增加，

那么这个地区的经济衰退意味着房价下跌。现在假设你想搬到另一个地区，你必须以低价出售你的房子，然后搬到一个房价上涨的地区。因此，你不仅以折扣价出售你的房子，还面临其他地区的溢价。

所以假设一个工人想从底特律搬到湾区，那里有工作。问题不仅在于你没有技能。你可能没有转到不同产业的技能。除此之外，你还需要在底特律出售你的房子，并在湾区购买一套房子。这是流动性成本的一个方面。

我认为这还不仅限于此。还有心理因素。我们在国家背景下认识到这一点。当我们谈论种族时，人们有根。他们与自己的社区有联系。对他们来说，搬家并不容易。无论原因是什么，现有证据清楚地表明，流动性大大降低，因为如果流动性更高，我们就不会看到这些影响。

对我来说，这也是一个悖论，现在我们都对来自其他国家的移民感到担忧，不仅在美国，也在欧洲，甚至在其他地方。因此，前提是人们移动得太多。这里有更多的机会。每个人都想来这里。但在一个国家内部，似乎流动性太低。人们并没有像他们应该的那样移动。

你说得完全正确。如果有更多的流动性，我们就不会看到所有这些影响。在某些社区和某些行业，仍然存在需求。对工人的需求一直存在。但与此同时，我们看到整个社区在没有人迁移到机会所在的地方的情况下衰退。因此，这对政策制定者提出了一个重大挑战。

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人们是否改变了他们对全球化和不平等或其影响中不同因素重要性的权重？在研究中，这是一个新兴领域，因为传统上地缘政治、政治因素或韧性考虑在研究中完全被忽视。我认为在某种程度上，这需要非常不同的模型。因此，例如，这些依赖关系要求我们思考，

重要的是，考虑关键输入，考虑在某些比例下需要使用所有输入的技术，以便生产出产品。在传统模型中，我们没有这个。我们需要考虑最坏的情况。传统经济学

但当我们开发模型时，我们考虑的是如何最大化预期价值，而不是如何避免最坏的情况。因此在许多情况下，这将需要一种不同类型的思维。但我想在我们去那里之前，先在经验方面说一下，

一个问题是质疑所有这些担忧在多大程度上是有效的。有些是，有些不是。因此我之前提到过COVID大流行。那时，所有关于韧性的论点出现了。确实，在那段时间，价值链受到了压力。但不真实的是，这仅限于全球价值链。因此，如果你考虑一些我们曾经面临重大短缺的行业，比如，你知道的，如果你还记得卫生纸或...

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我们都记得，知道吗，一两周内，面罩的需求巨大，但没有面罩。那时人们开始大喊全球价值链。好吧，几周后，我们开始从中国进口它们。我们从中国进口的原因是中国已经经历了COVID的第一波，如果你还记得，大约在2020年3月。

到那时，他们有了面罩的盈余。因此，他们开始向美国出口它们。我认为面罩是一个有趣的案例，因为这是一个我们在当时对中国完全依赖的案例。因此，超过80%的面罩是从中国进口的。在那时，中国拯救了局面，尽管到现在他们是一个地缘政治对手。但这显示了这些关系是多么复杂。

然后，经济确实遭受了重大打击，但这是自第二次世界大战以来最大的冲击，最大的全球冲击。因此，经济当然受到了打击。但有许多论文表明，如果没有贸易，打击会更糟。而一般来说，如果你考虑韧性问题，冲击的性质真的很重要。因此...

人们首先考虑的是，首先，人们想到的是供应冲击。因此，影响供应的东西。在那里，你希望多样化，但这总是个好主意，你可能希望在许多国家拥有多个供应商。

然而，如果你有像COVID这样的全球冲击，影响多个国家，多样化就没有帮助了。然后，所有关于重新回归本土生产的论点，假设你在国内生产产品。如果你有一个源于国内经济的冲击，那么你会比没有贸易时更糟糕。

因此，有时人们提出所有这些关于韧性的论点，而没有仔细考虑冲击的性质以及我们到底是什么意思。因此，我认为在那段时间，所有这些浮现出来的论点，

都是非常混乱的，但它们非常受欢迎。我认为它们如此受欢迎的部分原因是人们对全球化一直有这种潜在的不满。这是对人们开始怀疑的事物的又一个反对论点。然后乌克兰的入侵发生了。在那里，主要的担忧是国家安全和对一个有一天可能成为你对手的国家的依赖。

嗯，

毫无疑问，这些都是重要的担忧，没有人会争辩国家安全是一个重要的担忧。同时，这是一个常常被误用和滥用的论点。因此，农业中的保护主义常常以国家安全为依据。现在，日钢协议因国家安全而被阻止，尽管日本是盟友。这完全是为了拯救10,000名工人的工作。

因此，有许多案例表明这个论点被滥用。因此，我个人的看法是这是一个严肃的论点，但作为社会科学家，我认为当政府提出这个论点时，我应该持怀疑态度，因为它需要被审查。而国家安全的问题是，作为学者，我们并不总能获得必要的信息。我没有政府的许可，所以我不知道。

究竟发生了什么。也就是说，有些案例对我来说是相当简单的。因此，以先进逻辑芯片为例，半导体供应链。83%的半导体是在台湾的一个地方制造的。

你知道，忘掉中国。假设在台湾发生了一些事情，一个负面冲击。你不想依赖于一个国家的单一公司。因此，在这种情况下，某种程度的多样化对我来说似乎是完全合理的。因此，我认为这必须根据具体情况进行评估。但只想小心，不要仅仅成为政治家想要做某事以保护选区的借口，而不是出于实际的经济或安全原因，我想。这是对的。

而...

那么，嗯，为什么我们不在最后几分钟里，提出两个相关的问题。也许首先是，如果你，一个月前不知道哪个政府即将上任，那么你会建议贸易政策应该如何转变，或者他们在未来几年应该追求哪些角度？哪些事情会让国家更好？然后在你讨论完这个之后，也许讨论一下，知道吗，

特朗普团队似乎可能会追求的方式，以及你预计这会产生什么影响。好吧，自2016年以来，我对美国的贸易政策并不满意，这适用于两个政府。

我确实相信贸易，我不一定会使用自由贸易这个术语，因为它从来没有完全自由过，但我确实相信贸易。我相信它对美国经济和其他国家都有积极的影响。

而当前的保护主义路径，以及更普遍地关闭边界，是一条最终会伤害美国经济的道路。因此，我非常支持降级。也就是说，我确实认为某种程度的多样化是可取的。我认为一个积极的方面

我不应该使用这些术语，你知道，但我不想说COVID带来了什么好处，但也许，你知道，一个好处是它促使我们思考这些潜在重要的多样化问题。因此，我认为某种程度的多样化是重要的。因此，我认为我们可以追求这样的策略。那么，获取多样化的最佳政策工具是什么？

一个例子是以半导体供应链为例。半导体对现代生活的每个方面都是必不可少的。我们需要从台湾多样化。对我来说不太清楚的是，我们是否需要将制造业带回美国，而不是促进其他国家的制造业，比如韩国或日本，这些国家是美国的盟友。这对我来说不太清楚。

我确实相信低关税和对中国旧言辞的降级。当前政府宣传了一种交易性的方法，因此强硬的言辞，施加关税以换取中国做出一些让步。最重要的让步将是向美国商品和欧洲商品开放市场。因此，你知道，如果那发生了，

也许关税的威胁并没有那么糟糕，如果你把它仅仅视为在我们过去未能取得进展的情况下引出让步的工具。最后，我认为无论未来的贸易政策是什么，

都必须认真考虑解决贸易的分配效应。这些通常是事后考虑。传统上，政策制定者关注的是总体影响。我们现在在考虑关税的影响时也在做同样的事情，尤其是在通货膨胀方面。我们只是考虑总体影响。但分配影响在过去几年中证明是更为显著的。因此，无论方法是什么，这都需要明确考虑。

有没有好的方法来做到这一点？我觉得这确实是，嗯，再次，这是一件经济学家一直意识到的事情，那就是会有失位和因贸易暴露而失去的群体。关于补贴或教育项目或培训人们编码之类的各种讨论，但似乎从来没有得到过太多的支持。是

这就是我们所要做的全部吗？有没有什么工具是

有用的，能够解决这个问题且可行的？这是个非常好的问题。我会说没有银弹，部分原因是我们从未认真考虑过这个问题。通常的回应是再培训项目，你知道，调整援助。事实上，它们在过去并没有奏效。因此，如果你考虑贸易调整援助，理论上，这确实应该奏效。但在实践中，它从未奏效。

有些人会说，好吧，它从未奏效是因为这个项目太小了。但它并没有成功。因此，你知道，我们处于僵局，因为我们不想扩大一个没有成功的项目。同时，也许它没有成功的原因是因为它太小了，所以很难判断。但无论如何，这种重新调整的思维似乎到目前为止并没有...

帮助我们。因此，我对此的两个想法是，鉴于我们没有很好的解决方案，也许如果我们考虑进一步的自由化或回到旧制度，我们应该考虑慢慢来。部分原因是我认为我们看到这种反弹是因为事情发生得太快。我是说，

在过去十年中，自2000年以来，美国劳动市场发生了巨大的变化。这些变化是早该发生的。但从人类的角度来看，从人类的视角来看，这对人们来说发生得太快。因此，也许慢慢来会是个好主意。在这里，我想到的是，人们总是声称下一个前沿是服务业。从原则上讲，技术使服务可交易。

因此，理论上，你可以在服务部门再一次爆发贸易。但想象一下这将对劳动市场产生什么后果。如果你可以将律师服务或医疗服务外包到其他国家，这在美国将是巨大的。我认为在这样的情况下，

我们需要慢慢来。因此，这是一个想法。我的另一个想法是，鉴于研究显示的不平等的空间维度，地方政策在美国和其他国家一直受到诟病，

它们值得更仔细的审视。这并不是说我一定是这些政策的倡导者，它们是众所周知的或它们的低效，但我们知道其他方法并没有奏效。鉴于贸易的主要影响在社区层面上显现，我认为干预的正确层面是社区。地方政策的例子是什么，哪些没有奏效或可能奏效？

所以有人给我举了个例子。哦，一个例子是以Pitchfork为例。

曾经是一个伟大的工业城市，经历了巨大的衰退。工业化，它已经成为医疗、计算机服务、大学的新中心。基本上是服务业。这个过程发生了好几年，但你可以想象投资和干预可以加速这个过程。

即使你想提供调整援助，比如培训项目或更多的技能投资，你可以将所有这些干预措施、所有这些投资针对那些在过去因贸易或全球化的负面影响而遭受更多损失的社区。因此，与其在美国广泛提供这些，不如将它们针对特定社区。因此，这些类型的干预可能会比我们过去尝试的更成功。但同样，这将需要一些实验和创造力来想出。

无论如何，我会说，解决问题的最重要一步是承认你有一个问题。直到最近，这个问题仍然存在争议。许多人反应说，人们会移动，存在流动性，这不是我们需要担心的事情。因此，首先我们需要承认我们有一个问题。

其次，我们需要认识到找到解决方案的重要性。第三，我想补充一点，尽管这些天这就像对着聋子说话，解决方案不是施加关税或将中国视为敌人。解决方案是尝试在国内提供补救措施。

好的，我认为这是一个很好的总结点。所以我在这里停下来。再次感谢你的时间。再次，书名是《全球化的不平等影响》，由MIT出版社出版。正如你所说，数据和学术研究的状态不断变化。但我认为它为贸易与不平等之间关系的一些关键问题提供了很好的概述。因此，我确实鼓励人们跟进并获取它。

非常感谢你。非常感谢你邀请我。