Populism, Power, and the Crisis of Globalism: A Conversation with Wolfgang Streeck
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在美国和德国最近的选举之后，美国人和欧洲人之间的分裂似乎比二战结束以来更加严重。特朗普政府禁止并以可能减少来自国外的互动和旅游业为由对待欧洲游客，也许尤其来自加拿大。

与此同时，德国的新领导人一直是领导欧洲人制定自身联合安全政策的先锋之一，而特朗普对此大力支持。战后秩序似乎已崩溃，而俄乌冲突仍在持续，民粹主义盛行。那么这里到底发生了什么？

欢迎收听《国际视野》，这是拉尔夫·邦奇国际研究所的一个播客，它将学术和外交专长应用于我们对各种国际问题的理解。我的名字是约翰·托佩，我是纽约市立大学研究生中心拉尔夫·邦奇研究所的主任。我们很荣幸今天能邀请到沃尔夫冈·施特雷克与我们一起，

那是 S-T-R-E-E-C-K，施特雷克，德国科隆马克斯·普朗克学会社会研究所前所长。施特雷克在美因河畔法兰克福学习社会学。

以及哥伦比亚大学。1988年至1995年，他是威斯康星大学麦迪逊分校社会学和工业关系学教授。1995年至2014年，正如我提到的那样，他是马克斯·普朗克学会社会研究所的所长。他是柏林-勃兰登堡科学院院士，也是英国学院通讯院士。

他最近出版的书名为《夺回控制权？全球化后的国家和国家体系》，于

2024年由Verso出版社出版。去年秋天，唐纳德·特朗普连任后不久，《纽约时报》对他进行了报道。所以非常感谢您今天能与我们在一起，沃尔夫冈·施特雷克。感谢您的邀请。所以在《纽约时报》对您的这篇报道中，评论家克里斯托弗·卡尔德威尔写道，关于您最新的著作《夺回控制权》，

“施特雷克认为，“左翼必须拥抱民粹主义，民粹主义仅仅是赋予对全球化替代方案斗争的名称。随着全球化在其自身矛盾下崩溃，所有严肃的政治现在都以某种方式是民粹主义的。”您能否为我们和我们的听众解释您在《夺回控制权》中的论点？

嗯，这是一本厚厚的书，里面不只有一个论点。但当然，我一开始就问的一个问题是民粹主义究竟是什么？从历史上看，我认为……

它是精英阶层对抗民众的战斗工具，可以这么说。民众就是民粹主义者，或者说是那些人民，这是同一个词，他们倾听煽动者的话，煽动者告诉他们他们是正确的，而其他人是错误的。对我来说，

一个概念是由它的反义词来解释的。民粹主义的反义词是什么？对我来说是精英主义。精英主义伴随着社会体系的中心化、去民主化、用理论确定性取代民众推理。你也可以说用技术官僚制取代民主。

以及我所说的市场统治。几十年来，转折点可能是1980年，我们看到一个世界变得越来越中心化，民主的原始工具，国家主权，

被一个国家对其他国家的统治以及政治体系服从于市场压力和大型企业所取代。所有这些都是试图恢复之间对抗的一部分

在某种程度上自下而上的控制，在一个自上而下的治理长期以来已经取代了民主的，不仅仅是意志形成，而且是民主的自治和自我管理的功能的世界中。这基本上是我在书中提出的问题。这种趋势如何得到纠正？所以这就是卡尔德威尔评论的重点，即所有政治，所有当今的严肃政治在某种意义上都是民粹主义的？

是的，它是民粹主义的，因为它必须关注恢复普通人、普通民众对其生活的权力。

而不是这种奇怪的组合，正如熊彼特所说的，对传统生活方式的创造性破坏以及大型企业和大型国家强加这种破坏。从这个意义上说，在这本书中，我试图将民主和政治经济理论与国际关系理论结合起来，

以及国际体系。所以也许如果书中有什么有趣的东西，那就是这种试图调和社会科学两种不同方法的尝试，一种是国家政治经济的比较分析，另一种

在全球背景下研究它们与其他政治经济的关系，以及在这两个层面同时发生或相互矛盾的过程。这太抽象了吗？我不这么认为，因为这本书出版后，这些有趣的事情出现了，突然全世界的人

厌倦了美国告诉各国他们的安全需求是什么。乌克兰代理人战争的明显失败

作为一个例子，说明需要一种更少中心化、更少技术官僚化、更民主的方式来统治民族社会和国际体系。

所以如果我理解正确的话，我的意思是，至少部分论点是，虽然曾经有人坚持认为没有资本主义就没有民主，但今天民主和资本主义至少已经彼此对立了。如果您能说明为什么会发生这种情况以及后果是什么？是的。

我从未相信民主和资本主义是同一种羽毛的鸟。事实上，它们遵循非常不同的原则运作。民主是一个世界，在这个世界中，一条规则适用，即一人一票，男人/女人。

而在市场上，规则是一美元一票。市场是极其不平等的体系，而民主则以平等和人人平等的权利为基础，无论贫富。在民主社会中，我和我的

埃隆·马斯克只是两个人。但在资本主义中，埃隆·马斯克与我大相径庭。我们几乎没有什么共同之处。

所以，民主与资本主义的结合是一场历史性的枪杆婚礼。它一直面临离婚的风险。例如，在20世纪30年代，当

一些国家，民族国家出现，试图成为民主国家，德国，其他地方，那么你立刻就会有一个很大的冲突，那就是民主应该在哪里适用，在哪里应该结束？

以及什么样的财产权可以成为政治争论的主题，什么不是，什么应该在宪法上受到保护，免受人民意志的影响，可以这么说。事实上，民主党人或民主运动总是害怕

那些大人物会联合起来反对他们，民主会被某种专制政权所取代。如果这在今天的美国听起来很熟悉，那它就是为了让你感到熟悉。另一方面，

同样，人民，通常是社会主义者、工会、欧洲各政党等等，害怕国家机器、军队、贵族，贵族剩下的东西，富人联合起来反对他们。同样，社会中的富人和有权势的人害怕民众利用

投票权和选举多数派政府的权利。从而渗透他们的特权，并夺走他们声称拥有的资本。但正如你所知，在

20世纪的阶级斗争中，相当多的人认为，一个社会的资本不能为少数人所有。它是那个社会的资本。无论指导资本进行生产的权利如何，管理职能如何，

资本的所有权必须属于人民。在这里，我们回到了民粹主义，因为这是同一个词。所以

很多人，在我看来，也许托马斯·皮凯蒂尤其如此，认为这种分歧基本上是用教育术语来定义的，即人民与精英之间的分歧。我想知道，这似乎确实以非常重要的方式塑造了选民，尤其是在美国。所以我想知道你是否同意他对

对这些社会选民重塑的理解？这主要是一种教育两极分化吗？

是的，是的。你看，大众教育是平等主义民主政治的主要目标之一，这样每个人都有机会学习并从学习中受益。现在，让我以美国为例，但在其他国家，它基本上也是这样运作的。

然后突然发现，这些应该创造平等公民能力的机构，而平等公民不仅体现在政治上，也体现在市场上，这些机构往往变得，而不是开放的，它们往往变得更加封闭。部分原因是突然上大学要花很多钱。

或者因为我们发现，一个阶级，社会阶级，在一个阶级分化的社会中不同的阶层中长大，会创造或未能创造某些能力，这些能力对于上升或平等参与是必要的。让我们这样说吧。

然后，基于

在平等主义教育体系中获得的能力的社会流动性这一重要理念。突然，这个想法变成了教师、记者等等阶级的兴起，他们开始根据自己在成为皮凯蒂所说的婆罗门精英的过程中获得的优越见解来告诉世界其他地方他们的利益是什么，

这种生活方式、现代社会中的差距、获得教育就是获得重要的生产资料。一旦生产资料掌握在某种，你说的，统一的阶级或同质的社会阶层手中，那么你就会突然看到冲突，而原本应该共同努力通过，是的，你可以说启蒙运动来文明社会。

或以民主的意义上平等地获得公民身份，正如我所说，一人一票。请记住，公民身份的假设是，我们每个人，我们每个人，让我们说每个人的世界观都与其他每个人的生活经验一样有价值。

个人。这很难与平等主义教育体系相结合，因为作为一种副作用，你了解到自己比其他人聪明，而更聪明让你有机会被一家高档律师事务所雇用，而不是成为当地公立学校的清洁工。确实。

所以这种社会中日益加剧的教育差距，我认为，也在近年来分裂这些社会，尤其是在美国的一个更重要的政治问题中发挥了重要作用。这就是移民问题。在我看来，你知道，存在一种分裂，即受教育程度更高的人

将移民视为他们应该更加开放的问题，排斥人是错误的，并且可能具有种族主义性质等等。而受教育程度较低的人对此则或多或少地不太热情。他们可能会认为这是一种经济威胁。他们可能会认为这是一种文化威胁，但无论如何，他们并不一定对它那么热情。而且

你知道，这让我们面临一个难题，因为这些社会中的大多数社会生育率也很低，需要更多的人。所以在我看来，在这个特定问题上，我们陷入了一种混乱。我想知道你会对此有何评论。是的。

我们可以谈论这个几个小时。这确实是我们时代的一个难题。现在，有一种关于此的道德推理，是这样的。你社会中既定的生活方式，特别是如果它是下层阶级的既定生活方式，

不值得捍卫。有一种更好的生活方式，被称为丰富多彩、多样化，人人平等。因此，这些我们可以称之为生活世界，

在道德上被要求向生活在一起的人们的大量个体多样性开放。人们失去了信心，他们成长的世界将是他们将交给孩子们的世界

甚至将是他们可以移动的世界，因为他们知道语言以及你们彼此互动的方式。然后，我会称之为将一种想象中的普遍主义世界观强加于那些认为他们的生活方式是一种简化他们生活等的集体利益的人们身上。

但这并不是全部。这种故事可以用道德的术语来讲述。不要捍卫你的经济优势，因为世界上有那么多人挨饿，他们有权来与你分享。如果你住在纽约州北部乡村的一栋大型现代住宅中，

那么这是一种舒适的思考方式。现在，如果你看看移民社会，你会看到一种非常奇怪的现象，特别是移民，让我们说上一代移民，他们在新社会中站稳脚跟非常困难，他们经常非常批评移民。

额外的移民。你在美国上次选举中看到了这一点。这完全清楚，因为他们非常努力地确立了自己的地位。他们看到他们的朋友和亲戚被淘汰，

并被社会主流抛在一边。然后他们受到下一波移民的挑战，这些移民愿意为比他们获得相同职位时愿意付出的更少的报酬工作。人们需要知道他们在社会中的位置。如果你不断告诉他们

无论你在哪里，那都是暂时的。可能会发生一些事情，你必须为了更高的道德理由而容忍这件事的发生。那么你就会遇到麻烦，你会遇到很多麻烦。

最后，我想说的是，我最讨厌这种论述的是，他们谈论人们逃离、逃离的国家，以便进入像美国这样的地方，

那里会有清洁工，而在家乡他们可能是教授，因为我们都一样聪明，对吧？我们都一样聪明。现在，为什么这些人离开他们的国家，去一个像美国这样的地方，如果他们运气不好，几乎没有任何权利？我告诉你。

因为我们有一个世界贸易体系，它使得这些国家不可能夺回控制权，正如你所说的那样，发展自己，以自己的方式成为冠军。

例如，我们还有一个世界金融体系，在这个体系中，当地精英们从不认为这些国家没有资金或资本。只是这些资本被吸走了。

被当地精英们投资到华尔街或瑞士或其他地方。我们建立了一个世界金融体系，这对于他们来说很有吸引力，事实上，这使得这些无休止的例子成为可能

在将所谓的开发援助投入一个国家后，仅仅五周后就注意到，来自这些国家的巨额资金位于瑞士银行的案例中。所以我想知道问题是不是真的要给那些在他们所在的地方的人们

一个集体发展的机会，通过在全球体系中发展一个允许他们的地位，允许他们

独立，例如，防止他们非常富有，世界上一些最贫穷的国家是世界上一些最富有的人统治的地方。我们不应该考虑如何容纳难民或移民，

如何建立一个他们不必移民的世界，一个他们可以和家人待在一起的世界。你读到美国的情况，人们在中美洲有家人，搬到美国。因为他们是非法的，他们永远不能回去。但他们几个月又几个月。他们把钱寄给他们的妻子和孩子。

和他们的孩子，他们十年没见过他们了，因为他们害怕越境，他们回不去。这是一种可以被道德认可的事情吗？绝对不是。你的眼睛过度刺激了吗？使用依视路眼镜和镜片放松并保护它们。切换到依视路眼镜和镜片，并在 essilor.com 上找到您当地的依视路专家。

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非常有趣。你将这本书描述为具有某种地缘政治或国际关系维度，或者分析具有这种维度。我想知道我们现在是否可以转向跨大西洋关系问题，即美国与欧洲之间的关系。

我在介绍中提到，你知道，似乎发生了相当决定性的决裂。唐纳德·特朗普再次当选。他继承了一种局面，在这种局面下，美国支持乌克兰，直到事情结束。

现在他似乎正在退出这些保证。至少在西欧和美国之间存在着巨大的分歧，这似乎是，你知道，国际体系的重组。

而且，你知道，实现了美国总统长期以来的目标，即让欧洲人，你知道，组织他们自己的安全。所以我想知道，你知道，你如何看待这一切，以及你认为这对乌克兰战争以及这场冲突的结果有何影响。

是的，不应该假装特朗普与他的前任有多大不同。现在欧洲的论调是，我们受到美国的保护，现在他们突然不再保护我们了。但这，我的意思是，这是美国培养的精英阶层的老调重弹。

在跨大西洋关系和美国是美好事物来源地的世界观中长大的欧洲精英。文化、技术，他们都去美国学习。我曾是美国大学的教授。现在，这些人从未问过自己

以下这样的问题。美国怎么可能拥有世界上最好的大学和研究中心，同时又拥有世界上最糟糕的中学教育体系之一？

如果你看看高中系统以及它能够产生什么。答案是美国是一个依靠它可以吸收的投入的地方。

来自世界其他地方，它在那里存在。它有一个金融体系，已经成为世界金融体系。最重要的是，它总共有 750 个海外军事基地。在德国的两个最大基地之一，有 40,000 名美国士兵及其家人，以及

在一个像……这样的国家中，数量不详的核弹头。然后德国人说，“是的，他们在保护我们。”从来不清楚，而且不可能清楚到什么程度，如果美国核保护伞真的投入使用，它是否真的有效。

我的意思是说，如果二战后，美国试图建立一个世界

它本身基本上尊重新政的教训，这些教训就像，是的，如果我们想保持富裕，我们就必须成为一个平等的国家。我们必须拥有将人们带入民主社会主流的社会制度。

罗斯福在多大程度上，或者在战争中获胜的需要，或者战后认识到现在有一些人从战场上回来，他们能够使用枪支，他们最终想要结束一个可能失业或种族主义或其他什么的社会。然后你就会看到这个国家多年来，双方都

通过宽松的贸易制度来维护其对世界的控制，

然后越来越多地，越来越多地通过军事手段。然后，与其说是那种代表和平与民主的仁慈霸权，慢慢地变成一个依赖于统治其他社会的社会。

该社会的两个主要机构成为高度国际化的科学体系、非常优越的军事体系和金融体系，美元在全球经济中的统治地位。我在书中说我期待

对于一个帝国和一个帝国的中心来说，它从作为帝国中获得的铸币税与该帝国的成本之间的平衡慢慢地转向成本的方向，然后它对世界其他地方变得非常危险，就像现在一样。

特朗普我认为认识到，统治世界对于那个社会来说不再有利可图，现在必须改变世界的规则，以便美国能够从这种努力中恢复过来。

你看，750 个军事基地有很多东西，而且要花很多钱。你需要收集数量，特朗普对此完全坦诚。他基本上说的是，我们再也负担不起假装成为仁慈霸权的费用，顺便说一句，至少从 20 世纪 80 年代以来，我们从未真正成为过。

至少，如果不是自布雷顿森林货币体系结束以来。所以这是我对这一点的看法。然后，美国帝国角色的一部分是在亲美依赖的模式下培养民族精英，可以这么说。

他们都在某个地方在美国待过一段时间。他们被邀请在哈佛大学待半年。你知道，我不必告诉你这一点，这是那个社会的日常运作方式。它已经存在很长时间了，现在它再也做不到了。

嗯，这听起来有点像小说《豹》中那句名言，如果我们想让一切保持不变，那么一切就必须改变。

尽管我们不知道你是否真的想让一切保持不变。你看，我认为作为今天的欧洲人，如果你看看地图，你会看到欧洲，欧洲只是一个半岛，或者西欧，一个更大大陆的半岛。

我们可以称之为欧亚大陆。我们现在面临的问题是如何从……1990 年，我们从将欧亚大陆划分为西欧和东欧（包括德国）的冷战铁幕中走出来。

现在在 1930 年之后，美国、普热沃尔斯基及其朋友突然试图在基本上将俄罗斯帝国细分为其各个部分，并利用西欧人来帮助他们做到这一点的情况下，将欧亚大陆统一在美国的领导下。

顺便说一句，让我对美国印象深刻的一点是，它可以以业余的方式进行外交政策，因为它永远不会遭受其业余行为的影响。没有人能。想象一下美国干预后的伊拉克，伊拉克将伊拉克舰队开到波托马克河，去伊拉克。

要求战败的美国交付一个老式的布什罗马二世，以便伊拉克人可以将他运送到海牙，并以

战争罪的名义审判他。这完全不可能。美国可以随心所欲。他们永远不必为此买单。这就是为什么他们会有这个想法，这个布热津斯基的想法，你实际上可以像拿破仑想的那样去俄罗斯，像希特勒想的那样。你可以去俄罗斯，把它分割开来，然后欧亚大陆就掌握在你的手中。

是的，这是一场灾难，但没有一个美国人为此付出了生命。只有那些乌克兰人才这样做。是的。所以对我来说，现在在欧洲，问题是如何组织这个世界？

我们可以称之为欧亚大陆，这样我们不会再次出现铁幕将西欧与俄罗斯隔开的情况，这正成为我们各国政府的愿望。

我们让乌克兰战争继续进行，并重新武装自己，而俄罗斯人则被限制在俄罗斯西部边境后面。

我们如何才能避免这种情况，并用一个和平共处不同类型国家的愿景来取代它，在这个愿景中，戈尔巴乔夫所说的，顺便说一句，普京也重复过，从里斯本到符拉迪沃斯托克的欧亚大陆。如果我们想以某种方式确保，这难道不是我们必须解决的非常重要的问题吗？

是什么解释了欧洲和美国民主国家精英与更广泛公众之间日益扩大的差距？在本期《国际视野》节目中，社会学家沃尔夫冈·施特雷克与RBI主任约翰·托佩一起讨论了民粹主义的兴起、全球化的局限性以及民主与资本主义之间的紧张关系。施特雷克从他最近出版的著作《夺回控制权？全球化后的国家与国家体系》(Verso, 2024)中汲取灵感，考察了市场力量、技术官僚制度以及国家主权的侵蚀如何加剧了跨大西洋世界的民怨。他还反思了塑造政治裂痕的教育差距、移民带来的挑战以及美国外交政策和安全承诺在欧洲及其他地区的影响。此次对话探讨了战后国际秩序的基础变化以及建立一个更加民主和平等的全球体系的前景。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices支持我们的节目，成为高级会员！https://newbooksnetwork.supportingcast.fm/critical-theory</context> <raw_text>0 这样一来，不仅是我们自己，我们的孩子也能生存下去。这是一个巨大的挑战，显然也是我们在可预见的未来将面临的重大问题。但今天的节目就到这里。我要感谢德国科隆马克斯·普朗克社会研究所的沃尔夫冈·施特雷克，感谢他分享了他对德国、欧洲和美国及其他地区近期政治和地缘政治发展的看法。

在新书网络上寻找《国际视野》，并记得在Spotify和Apple Podcasts上订阅和评价《国际视野》。我要感谢克莱尔·森托芬蒂的技术协助，并感谢邓肯·麦凯分享了他的歌曲《国际视野》作为节目的主题音乐。我是约翰·托佩，感谢您的收听，我们期待您收听下一期《国际视野》。

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