Quinn Slobodian and Philip J. Stern on Political Economy
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欢迎来到新的书籍网络。

各位听众，您好。我是埃里卡·莫纳汉，今天“历史流亡”节目的主持人，这是一个由Critica（俄罗斯和欧亚研究探索）支持的新书网络播客系列。

“历史流亡”是一个旨在跨子领域创建学术对话的播客系列。也就是说，这是一个历史学家可以讨论他们的工作、分享他们的基本假设、探索异同，以及最重要的是，稍微走出他们的专业领域的地方。

专业历史学家的许多工作都促进了狭隘的专业化。我们成为了自己历史领域中的国王和女王，有时很少离开这些领域。

我们认为自己生活在拥有许多宝贵价值的学术社区中，但这些社区非常狭隘，让人联想到封闭的农场筒仓。“历史流亡”旨在让我们摆脱狭隘的专业化，与跨子领域的史学家进行交流。如果您对“历史流亡”的使命感兴趣，或者如果您认为您对“流亡”对话有想法，请与我们联系。

您可以在新书网络的“历史流亡”页面上订阅播客系列并找到我们的联系方式。现在进入今天的对话。亚当·斯密写道，政治经济学不属于任何国家，它不属于任何国家。它是关于财富的生产、积累、分配和消费规则的科学。

然而，无论亚当·斯密如何看待政治经济学这门科学，从实际角度来看，在历史上很难找到政府（无论是帝国、共和国还是国家）完全被排除在外的案例。是吗？关于人们和其他类型的实体如何组织和创造资本以及政府在这一切中所扮演的角色的问题，充满了图书馆。

围绕金钱的动态和规则的影响已被证明是如此重要，并且自工业革命以来势头越来越强劲（如果我可以补充的话），因此历史学家投入如此多的精力来研究政治经济学也就不足为奇了。而这，从最广泛的意义上来说，就是我们今天谈话的主题。

今天，我们将两本最近出版的书籍放在一起进行对话，这两本书为这些问题带来了重要的视角。我很高兴向大家介绍我们的书籍。我们将讨论菲利普·斯特恩撰写的《帝国公司：建立英国殖民主义的公司》，该书由哈佛大学出版社贝尔纳普出版社于2023年出版。

我们还将讨论《崩溃的资本主义：市场激进分子和没有民主的世界梦想》，该书也由企鹅出版社于2023年出版。所研究的时间段相隔几个世纪，在此期间发生了许多创新。

但我们希望从今天的谈话中更好地了解我们的作者看到了哪些重叠之处等等。事实上，我有点超前了。让我介绍一下我们的作者。菲利普·斯特恩是杜克大学的历史学副教授。他的工作重点是塑造英国帝国的法律、政治、思想和商业史的各个方面。

他是《公司国家：公司主权与英国在印度早期现代帝国的基础》、《重新构想的重商主义：早期现代英国及其帝国的政治经济学》（分别于2012年和2013年出版）以及许多其他学术著作的作者。

我们第二本书的第二位作者奎因·斯洛博迪安是韦尔斯利学院的历史学教授，也是屡获殊荣的《全球主义者：帝国的终结与新自由主义的诞生》一书的作者，该书已被翻译成六种语言。

他还写了很多其他的东西。我鼓励大家去了解我们两位作者。奎因·斯洛博迪安也是《卫报》、《新政治家》、《纽约时报》、《外交政策》、《异议》和《国家》杂志的常客。事不宜迟，我现在想邀请我们的作者按他们书籍的年代顺序来介绍他们自己。

菲尔，请告诉我们关于《帝国公司》的情况。是的。谢谢，埃里卡。感谢你们邀请我们。感谢这个想法。我很期待这次谈话。我认为我们的工作之间存在大量的重叠和交叉点。正如你提到的，感谢你精彩的介绍。你知道，我写了一本名为《公司国家》的书。

大约十年前，这是一项探索东印度公司在其存在的前一百五十年中是如何为其后来转变为领土帝国奠定基础的方式的调查。许多历史学家都普遍接受了这样一个观点，即东印度公司在18世纪中期突然或意外地将印度。

变成了一个帝国，这个想法让我很不舒服。我在那本书中提出的一个论点，也是核心论点是，该公司并没有在18世纪中期从商人转变为主权者，因为它一直以来都是一种主权者或某种政治实体。原因有很多，但我追溯到的核心原因之一是它作为一家公司的存在。

这是一种政治和法律形式，我们今天倾向于将其与经济活动和商业活动联系起来，但它实际上可以追溯到中世纪时期，作为组织政治共同体的一种形式，尤其是在教会或帝国中，尤其是在城市和其他形式的治理中。所以

从那时起，我开始思考并深入研究公司如何构建英国帝国。我以前说过，在写完那本书之后，我有过这样的经历，就像你学习一个新词然后开始到处看到它一样。公司开始到处出现。

我开始意识到这种现象比我讲述的关于公司国家的更宏大、更复杂，它是一个随着时间推移而变化的公司生态系统。所以

十年后的结果就是《帝国公司》，从某种意义上说，这是一部通过公司的视角来考察英国帝国历史的著作，以及公司、股份制公司和其他形式的私营企业在构建和塑造英国帝国中所扮演的角色。这个标题，在我有限的时间内描述这本书的最佳方式是说，这个标题对我来说有两种含义。

一种是最明显的，即《帝国公司》，它研究的是公司和股份制公司（如我所说）在塑造英国帝国方面的作用，特别关注那些实际上承担帝国治理角色的公司，从某种意义上说，它们承担着治理全球各地盎格鲁-撒克逊定居点和扩张的工作。

标题的另一种含义是，它也是对我们倾向于与之联系起来的英国帝国的研究……

英国帝国，也就是国家的帝国，你可能会想到英国帝国本身，它的建立比你想象的要大得多，或者比你想象的要大得多，这是通过合并或收编、监管、吸收，通常是购买殖民地空间和殖民地司法权来实现的，这些司法权是由这些公司或其他形式的

私营企业建立的，或者说奠定了基础，这是一种拼凑起来的帝国形式，或者说是一种集团形式的帝国。在书中的一处，我认为我称之为通过兼并和收购建立的帝国，对吧？

所以这两种叙事是同时存在的，我认为这与你刚才提到的观点是一致的。我认为今天一个常见的谈话点是，我们关于国家和帝国的故事，是一个只关于政治历史的故事，只有国家和帝国在推动。我认为我们的作品都表明，这是一种非常简化和具有误导性的关于如何思考从16世纪到今天历史的故事。

嗯，在这本书中，我基本上所做的是追溯这个故事，把它看作是……嗯，从一个非常重要的角色（但被边缘化了，作为一种辅助角色）——公司——的角度来重新讲述英国帝国的故事。因此，嗯，你可以把它想象成……嗯，就像……像帝国历史中的罗森克朗茨和吉尔登斯腾一样。嗯，

当你这样做的时候，关键在于你能够颠覆许多叙事以及我们思考帝国模式和时期划分的方式，也许我们稍后会谈到。也许我们不会。它也是对一种法律制度形式的智力传记，跨越了大约400年。在书中，我基本上追溯了关于公司如何演变的论点。

随着时间的推移，它如何支持和改变帝国，它如何与其他形式的权力（包括国家）竞争，但有时也与之结盟。最后我要说的是，我试图承担一种假设的叙事和其他关于这一点的历史，即公司的权力在于其成为一种庞然大物或巨无霸的不可避免的能力，而是关注公司的权力是一种悖论。

以及它能够同时是公共的和私人的，以及在各种司法形式中航行，有时使公司极其脆弱，有时又使公司极其强大。因此，我大量研究了公司如何在400年的时间里利用这些能力。

为了也为思考当代问题提出一个论点。我认为奎因通过家谱学和漫长的历史来研究的那些事情，这些事情是如何发展的。所以我要说的最后一点是，我认为关于这本书很重要，或者至少对我来说很重要的一点是，这本书也与历史在塑造意识形态中所扮演的角色密切相关。所有这些公司在许多方面都在各个阶段回顾过去，并

为合法性提出论点。所以，从某种程度上说，看待公司形式和帝国，不是很多人那样看待它是一种

现代创新，而是实际上在各个阶段，为这种殖民方式（一直存在争议）辩护的人，都是说他们这样做是因为它一直都是这样做的，而不是说它实际上是一种新的形式。所以这是一种不同的思考过去和现在之间联系的方式。非常感谢。好的，现在我们转向奎因。奎因，如果你愿意的话，请向我们介绍一下

《崩溃的资本主义》。当然。首先，非常感谢埃里卡促成此事并将我们联系起来。很高兴阅读菲尔的书，我相信讨论它也很高兴。所以，《崩溃的资本主义》这本书有点像菲尔的书的续集。从某种意义上说，我认为以这种方式来解释它是有帮助的。所以我出版了这本书，叫做《全球主义者》。

《帝国的终结与新自由主义的诞生》。这本书是关于20世纪从帝国世界向民族国家世界的转变，以及这种政治转变如何为稳定全球资本主义带来新的挑战。确保这些新的民族国家不会将主权误认为所有权。

或者将统治权误认为帝国权力（用我书中人物使用的类别），这对我们可以认为是新自由主义知识分子的一群人来说，确实是一个关注点。例如弗里德里希·哈耶克、路德维希·冯·米塞斯、

米尔顿·弗里德曼等人。所以这本书实际上是关于这种持续一个世纪的寻找一种所谓的“世界经济宪法”的守护者的过程，哪些新的机构能够监管国家和全球经济之间的界限。他们有几个候选人，但大多令人失望。他们对国际联盟感兴趣，认为它能够

监督和监管可能跨越所有权和主权界限的主张。联合国在

最终，像国际投资法这样的东西变得更有希望，还有欧洲法院。这本书以世界贸易组织为例，说明国际律师所说的国际经济关系的司法化或合法化。所以你不需要仅仅向政府提出上诉。你可以向这个高于政府的法律法规提出上诉，理论上它可以执行关于

跨境所有权和财产的一致且可靠的主张。所以这本书实际上是关于扩大组织和稳定全球资本主义的计划，并且在许多情况下，加速全球资本主义进入我们所有人的生活。

这本书是在打破这种20世纪90年代全球化共识之前写的，然后在那个时候发行。所以特朗普当选，英国退出欧盟意味着这种认为存在一个

多层次的治理结构能够保护资本主义的想法不再是人们感到可以依赖的东西了。见证过去几年的头条新闻吧，对吧？每个人都在谈论一个分裂、碎片化、崩溃、破裂的时代。我之后写的那本书，《崩溃的资本主义》试图回应这些普遍的讨论，但也试图回应

我认为其中包含的许多假设。首先，我认为说我们只在2016年才经历了分裂或崩溃的时刻是不公平或不合适的。

这本书关注的是，并且从经验上看，其主线是从20世纪60年代开始出现的这些所谓的特殊经济区，它们是资本主义通过创造小型、封闭空间来运作的方式

在遥远的供应链中进行制造，从准主权避税天堂到像伦敦或纽约这样的大城市内的城市公司。

所以世界已经通过碎片化运作，或者正如历史学家瓦妮莎·奥格尔（菲尔也在他的结论中引用了她）所说的那样，通过“群岛资本主义”运作。碎片化并不是在2016年之后一夜之间出现的。已经存在一种功能性碎片化，我认为在寻找更高层次资本主义关系的更流畅故事时，我们常常忽略了这一点。所以

所以首先，这本书的目的是要突出这一点，并说，看，仅仅关注国家并假设这是资本主义运作的空间是不够的。你必须看看国家的界限之下，找到国家内部的所有法律地理和经济地理，看看贸易、交换等的集中程度。此外，这本书的重点是说，

这不仅仅是一种组织资本主义关系的务实方式。但对某些人来说，他们认为这是一种可能超越国家，并且可能，你知道，预示着未来，正式的由立法机关代表治理的国家可能

不再存在，我们将回到完全由私人订购的中世纪风格的法律地理。所以我在书中描述的所谓的无政府资本主义者，或者说那些铁杆自由主义者在许多方面都欢迎这种崩溃并拥抱碎片化。我将其描述为一种没有民主的世界梦想

我对早期现代帝国了解得越多，我就越意识到它也是一种没有民主的世界记忆，他们经常明确地，但很大程度上隐含地，幻想一个在普遍主权原则占主导地位之前的时代，在民族自决原则占主导地位之前的时代。

他们幻想菲尔从16世纪到19世纪所写的那个时代。因此，我认为我们的书之间存在一种对称性。我认为“崩溃”这个主题是一个奇怪的时间性，因为它同时投射出可能通过技术实现的未来。

但它也在他们从历史书籍中收集到的片段中，在某种前现代的政治组织形式中具有深刻的参照点，这些书籍是由其他人撰写的。

所以我想就这样吧。我们可以从那里开始讨论。哦，这是两个很棒的介绍。正如我承诺的那样，我将主要退居幕后，让你们互相交谈。那么我们应该从哪里开始呢？谁想先开始？

我的确有很多问题，但我不知道你是否介意。我有一些元问题想问。一个是关于方法论，比如写作风格。另一个是关于你在这本书中采用的方法的政治意义。我先从第一个问题开始。

因为它总是……这也是现代主义者与早期现代主义者交谈的机会，对吧？事实上，我们并不经常互相交谈。我的意思是，劳伦·本顿是我在纽约大学的教授之一。我读过一些早期现代史，不够多，但我总是被你们所有人的写作方式所吸引，也就是说……也许你自动知道我在说什么，但也许你不知道，因为你就像鱼在水中一样。但是……

这是一种非常含蓄的写作风格，对吧？它似乎是……对过于直白的论点陈述，当然是对重复的论点陈述感到厌倦，似乎更喜欢展示而不是讲述。

通过这些通常相当模糊的片段、轶事、瞬间相遇，人们必须从中找到自己的出路。然后最终，一旦你走出了森林，你就可以回头说，好吧，我想我现在知道这片森林是什么样的了。而我觉得很多现代历史学家，我本人也是如此

对此负有责任，只会用他们的论点来打击你。这本书是关于这个的。我将要说这个，世界是这样的。这里有一些证据。以防万一你忘了，我说的是这个、那个和其他事情。你明白我的意思吗？你喜欢，你同意早期现代主义者倾向于通过轶事和经验证据的积累来工作，而不是，你知道，更钝的投射物吗？

你知道，这是一种有趣的思考方式。我不知道，我不知道我是否，如果我愿意，如果我愿意对所有早期现代主义者或所有现代主义者进行诊断。当然。是的。是的。不，但我的意思是，我认识到这种区别，事实上，我读你的书时，非常欣赏它的直接性，在很多方面都是如此。我的意思是，在阅读你的书的过程中，有很多地方我都在惋惜。当我完成我的书时，我没有把它放在手边，

我们可能都应该推迟一点时间，把它们互相传递。但我认为问题的一部分是，我的意思是，我们可以就此进行整个播客讨论，因为这非常有趣。A，我想说的是，真的，真的，关于这次谈话本身及其作用的一个观点。我的意思是，我之所以以这种方式写这本书，部分原因是我的训练是早期现代主义者，但你知道，这本书贯穿了19世纪和20世纪，并且

我有一个结语，实际上是关于20世纪的，最初应该是一个完整的章节，但实际上主要是因为时间和篇幅的限制。我已经强迫出版社出版了一本略长的书。他们可能不同意这部分内容。所以这也许留待将来。所以一个是要进行这样的对话。我认为英国帝国史的一部分问题是这种最佳对话的失败。

早期现代主义者和现代主义者之间，因此，就像我们那样划分了帝国。但要回到你关于写作风格的观点，我认为问题的一部分是，人们厌倦了听到早期现代主义者告诉你事情很复杂或它们是混合的。我们，你知道，一个大的，我认为，

我认为过去几代人的早期现代写作可能更直接一些，因为存在国家，国家做了这些事情。我记得即使作为研究生，在教授关于这方面的课程时，也查看了教科书，并意识到你看到了这些——我工作的部分灵感来自于你在教科书中看到的叙事——

英国做了这个，法国做了那个。你会说，但是其他所有东西都告诉我，没有英国和法国。对。所以所以但我认为问题的一部分是，至少当我让像我们谈论的混合性、重叠性、复杂性这样的抽象概念来代替实际的具体性时，我会感到沮丧。

所以我想在做这本书的时候，“展示而不是讲述”的模式是一种方法，也许有一种通过美学来传达的方法。这要么非常有启发性，要么非常令人沮丧，这取决于你作为读者如何看待它。所以我的意思是，我能理解这一点。是的。我也可以，因为我认为这与政治问题有关，这是我一直在

在帝国和金融的背景下写作的内容，我认为这两个领域有时会互相交谈。研究帝国史的人或研究金融史的人，即使他们不应该互相交谈。一件让我印象深刻的事情，尤其是这与关注学术界之外也有关，就像定居者殖民框架的兴起，对吧？

作为一种方法，作为理解过去帝国和现在政治的一种万能钥匙。也许这也是因为我是加拿大人，土地回归运动和土著权利运动现在如此强大。因此，在他们的物质和可见性方面，我认为大多是积极的方式。

而且你的冒险殖民叙事，正如你所说的那样，以及公司殖民，

我认为优秀的早期现代主义者的工作，与定居者殖民的寓言有不同的重点，对吧？我认为思考劳尔·佩克的纪录片《灭绝所有野蛮人》是一个很好的例子，它已经成为一种流行的……

高度道德化的帝国版本，其中，你知道，白人定居者来到这里，你知道，声称这片土地是空的，然后杀死了他们路上的任何人，并在他们扩张白人文明和白人帝国的足迹时进行圈地。我的意思是，像你这样的人的工作表明，我们根本不能依赖这些

我的意思是，你似乎一直在……努力地动摇任何假设。我不知道我自己的无知，比如有不止一家英国东印度公司，或者不止一家。所以看起来，你知道，你说，不，这里是这样，那里是那样，不，这里他们确实与当地的苏丹签订了条约，这里他们确实与当地土著人民达成了协议。所以看起来你

你正在努力使人们难以用一种简单化、道德化、你知道，也许正如你所建议的那样，过于抽象的棍棒来处理过去，我认为这是最好的。但是当你把这种视角带回到现在时，它指向不同的东西，对吧？而不是指向土地回归运动和土地斗争或水资源斗争。

它指向我研究的更多东西，比如跨国公司，那些跨越国界来治理资本主义的权力形式。我想知道你对此有何看法，比如圈地作为一种主要隐喻的突出地位，以及定居点和关注公司的方式可能同时适用于，与之合作和反对它。

是的，这是一个非常有见地的，这是一个很好的问题。我的意思是，这是我努力做到的事情，这是我努力简洁地回答的事情。所以让我看看我是否能快速地做到这一点，因为它随后提出了一个有趣的比较点，正如你所说，在我们两本书之间，或者说是一个联系点，实际上比比较更多。我的意思是，一方面，我认为这本书确实试图使我们对定居者殖民的定义复杂化，而不是在……

并非指其政治或当代用途，我认为这些用途与殖民者殖民主义的概念一样有价值，不一定是作为历史概念，而是作为一种持续掠夺的概念。我认为我们两人实际上都在自己的书中以不同的方式指出了这种殖民者殖民主义的用途，无论它是否是正确的术语，但这个概念非常有用和有价值，因为它表明

即使在你没有看到……的地方

你没有看到白人殖民者殖民主义的重复。你看到了这些过程。例如，在你的书中有一点，你谈到了依赖这些偏远地区进行资源开采的城市空间之间的关系，对吧？为了能源，为了所有这些事情。所以我认为它确实展示了人们所说的殖民者殖民主义的动态。

殖民主义，即使在这些空间中，这也是一种持续的动态。我想，我对书中历史编纂法和历史的处理方式提出异议，

而这正是，我想我会说，这正是殖民主义的融合或范围，我认为这是有价值的。因此，在某种程度上，我想说，我希望这本书能够强化殖民主义有许多不同的形式和伪装，而将其简化为国家与人民之间的对抗，就会错过其发生机制。

但与此同时，我认为我在书中要批评的是一种启发式或图解法

来区分帝国史学家之间的区别，例如，殖民者殖民主义、统治殖民主义或殖民主义，对吧？像印度这样的地方被编码和归类为非殖民者殖民地，因为那里没有大多数英国人口，它被编码为与加拿大或美国截然不同的地方。然而，如果你从代理人的角度来看

那么你就是在看哈德逊湾公司或东印度公司，或者是在北美或我在书中谈到的澳大利亚项目中的许多土地开发公司，你实际上能够看到一种共同的动态和一种想象，在19世纪30年代，甚至在19世纪40年代，人们都想象印度可以成为一个定居点，尤其是在爱尔兰饥荒期间，新西兰、加拿大、北美和澳大利亚成为的地方

呃，本来可以成为另一种殖民地，因为人们正在考虑它，但也要考虑这一点，即剥削的动态并没有真正抵制这种简单的区别。因此，在这本书中，对我来说更重要的是要区分，是要，是要打破历史学家必须在正式帝国和非正式帝国之间做出的区别。为了回到你关于金融的观点，嗯，

对。我想了很多关于我们如何看待殖民主义的历史，或者我们可能不是这次电话会议上的人，但殖民主义的历史往往被认为有这两种不同的形式。一种是你把垫子涂成粉红色，进行正式的领土统治，另一种是军事金融的压力渗透到政权内部，但实际上并没有正式殖民。对我来说，

A，当你开始考虑金融在塑造殖民主义中所扮演的角色时，这些区别就站不住脚了。但它们也，当你这样做的时候，这是我想和你一起反思的一个有趣的比较点，当你停止认为帝国必须，就像你的书中所说的民主或政治一样，必须采取特定的形状、形式或规模时。

对。然后你开始意识到，你拥有你可能认为可能被正式认为是在所有这些所谓的非正式空间内的正式殖民主义。例如，我印象深刻，我谈论了很多。我实际上在书中没有谈论那么多。我最初的初稿，但我真的很喜欢关于18世纪和19世纪洪都拉斯的英国人。

所以当我看到它在你的书中作为同一幻想的一个方面，这些地方的长期谱系，通过建立种植园和通过驱逐那里的人民并带入定居者来使这些种植园人口稠密，例如为了提取桃花心木，嗯，

呃，你知道，正如我经常说的那样，如果那样的话，如果那样的话，如果那是非正式帝国，对那些受其统治的人来说，它并没有真正感觉是非正式的。殖民化是一种政治制度建设的形式。从这个意义上说，我的意思是，我实际上认为它，我实际上认为它正在打破殖民者殖民主义的范畴。是的。

并思考其复杂性实际上增强了我们思考将该术语作为一种持续的剥削和剥夺形式的政治价值的能力。我要补充的另一点是

我的整本书都是关于思考这件事是如何发生的机制。所以，故事，他们只是进来做了，对我来说一直都非常不令人满意。因为它是怎么做的？我在这本书中关注的很多事情之一是那些是真实的还是虚构的，而且通常它处于这些东西之间某种法律模糊的地方，欧洲人，特别是英国人，如何通过使用私有财产权的概念以及公共和公共财产之间的这种范围的想法来为自己辩护和合法化

剥削形式，你知道，这又是一种有趣的比较点，我想这让我想到，如果我知道如何，你知道，如果我反过来，你知道，把问题反过来给你，那就是像，你知道，嗯

当你，当你，如果你正在思考，关于我们两部作品的结合，你知道，作为我们自己现代主义者和现代主义者之间的一种缓和的结合，你知道，我对你书中反复出现的例子印象深刻。

这些中世纪的幻想，对吧？是米尔顿·弗里德曼的儿子是LARPer吗？这是对的吗？大卫·弗里德曼。是的，大卫·弗里德曼。以及这些幻想如何成为一个世界现实的例子，这个世界并没有以他们想象的方式存在，但

所以一方面，这是一种深深植根于历史的故事。但另一方面，“崩溃的资本主义”这个概念让我觉得有些东西要崩溃。

对。所以我想知道，你知道，在思考这种漫长的家谱，比如殖民者殖民主义之类的东西时，你想象写这本书时，这些人是想打破已经存在的东西，还是他们实际上试图找到一种方法来利用从未真正存在过的事情，对吧？这种连贯性……

什么是真正的幻想，我想，是回到中世纪的幻想，还是战后民族国家体系的幻想实际上曾经设法让自己安定下来，如果这说得通的话，如果考虑到瓦内萨·奥格尔的作品，并考虑到所有这些避风港是如何从去殖民化中出现的，是的，是的，我的意思是，我实际上可以通过说一些东西或某种方式来回答这个问题

你的最后一个答案让我想起了你的作品，我也在想斯蒂芬·普雷斯的《流氓帝国》，我认为你也很喜欢这本书。我认为这是一本非凡的书。所以事情是这样的，我认为这是一种回答你对我提出的问题的方式，那就是当你看看基本事实，你书中列出的事实时，

它以某种方式非常明显，直到游戏相对较晚的时候，主要是私人实体执行帝国的业务。然而，正如你所说，而且我认为你是绝对正确的，即使在你读研究生的时候，你也会读到像英国做了这件事或法国做了这件事之类的东西，对吧？所以，我的意思是，我脑子里一直有的问题是，你知道，我们从什么时候开始考虑这种显而易见的事实

显然是错误的信念，即私人

在那里追求他们自己的事业，即使他们在皇家特许状或其他任何东西下行动，在某种程度上，你知道，被有用地描述为与家乡的大都市国家相同的东西。就像，这是战后帝国巩固历史编纂法和某种流行叙事的结果吗？

想要让粉红色的地图看起来好像一直都是这样，而不是一系列偶然的冒险家和某种寻求财富的人，就像你和……以及斯蒂芬描述的那样好，就像斯蒂芬的例子一样

展示了争夺非洲是如何像令人难以置信的、不协调的努力，由你能想象到的最不择手段的人领导的。但随后我们很快就被追溯性地验证为帝国扩张的代理人，因为对那些当权者来说，表现得好像他们一直都是计划的一部分是有用的。所以一部分，所以，我，我，

会建议或期望答案与某种现代，19世纪末到20世纪现代公共教育的扩张有关，以及需要使某种始终存在的英国存在于世界各地变得自然化和巩固，等等，这显然在去殖民化的过程中受到了攻击。但我认为更重要的是，那种

我们正在写的东西在过去25年以上我们一直生活的那种全球化条件下也更加可见，在这种条件下，越来越明显的是，你知道，很多

社会生活的组织是由私人实体完成的，通常对公共当局的责任程度或多或少，并且感觉不再有意义去思考一个只组织成国家的社会，因为显然存在这些

跨越国家的实体，这些公司，这些流动性池。有很多东西不适合国家边界的整洁轮廓。我想我们大多数人都对此感到不安。

很多人都在赚钱，他们的工作是找出经济世界和民族国家不完全一致的方式，并在这两个层面之间进行套利，

然后是我的书中那些人，正如我之前所说，他们就像在嗅探私人秩序池最深的地方，并试图找出如何更深入地挖掘，更深入地挖掘。所以，嗯，

他们准确地发现，你知道，你可以使用像门禁社区这样的东西来产生一种定制的定制法律，这些法律是自愿加入的，你可以具体化社会契约，从而在一个更广泛的民族国家内部产生一种排斥性的政治实体。

或者你可以弄清楚如何把你的钱放在某些地方，比如信托基金等等，这些地方充当我们国家内部一种不完善的财政监控机制内的黑暗地理位置。所以他们找到了已经存在作为某种地方的地方

不透明或逃避公共权力，然后只是试图更多地削弱它们并扩大它们。而且，你知道，通过吸引我们对这些地方的注意，我认为他们做了你建议的事情，那就是他们向我们表明，就像，从来没有真正完全，比如说，对私人经济行为的民主监督。从来没有真正，你知道，甚至增长的好处或战后时代的好处也一样。但他们也充当了，我认为，质变的代理人。所以我会给你举一个家庭教育的例子，对吧？在20世纪70年代的美国，大约有几千人接受家庭教育。这非常非常不寻常。这是非法的。

你需要特殊的豁免才能做到这一点，通过特定的小群体自由主义者的政策企业家精神，他们也嗅到了某种

围绕反文化以及宗教原教旨主义等等的变化的时代精神，设法让美国每个州的法律中都增加了新的法律，这样现在就容易得多了。而家庭教育者的数量已经增长了数百倍。因此，我认为，你知道，打孔或穿孔在我的书中使用的隐喻中。

穿孔构成战后典型国家应该建立的某种共享公民制度结构，对吧。如果没有对这些国家机构的共享甚至强制参与，无论它们是教育税收还是，你知道，使用公用事业或，你知道，

EMS服务等等，一旦你开始允许这些私有化，一个接一个地将它们分割开来，那么，你知道，你就会揭示在一个单一社会中生活的人民的谎言，你会说，不，不。

从这个意义上说，是的，我认为它确实，你知道，它既追溯到一个时代之前，又揭示了这种统一性一直都是谎言的事实。但它也确实让裂缝变得更大。所以，即使事情总是有点破裂，它们也可能变得更破裂。

或者这些裂缝被封住然后重新破裂，然而任何拥有房子的人都知道，当你这样做的时候，裂缝会更大、更宽、更奇怪。因为不，我的意思是，这绝对是——这很有道理，因为我——你提到家庭教育的例子很有趣。我非常努力——你应该看看我在书中标记和标记的这些时刻的数量——

你知道，例如，我的希望，我的书中一个主要有趣的事情，或者我不应该说有趣，有趣的是我感兴趣的，我会把它留给其他人来决定它是否有趣，在公司和殖民主义的历史或几对中也存在一种叙事，实际上是公司和资本主义的历史，一般来说，嗯，你知道，回到我们的，我们的，嗯，

我们早期现代的现代和解，那就是，那就是，有一个特许殖民主义或特许公司的世界，在19世纪中叶在某种程度上让位于一种行政登记的时刻，对吧？也就是说，你知道，现在我们通过填写一些文件来创建公司。你只需要少数人，你甚至可以自己成为一家公司。这是一个根本不同的世界的巨大变化。所以对我来说，真正引人注目的是特许殖民主义和特许资本主义在某种程度上持续存在，嗯，

超越那一刻。然后看到，例如，你书中从特许学校到特许城市的谱系演变，以及这个想法如何继续存在。但对我来说真正有趣的是，我也很好奇，回到方法论问题，因为我在写作时也为此苦苦挣扎，

我真正做的一件事，如果你误读了我，请纠正我，但我看到我们的方法之间的一个共同点是，我们都看到一种，你知道，类似于你之前提到的斯蒂芬的书，我们都看到一种……

人们动员他们的利益和动员的方式基本上是在寻找赚钱的方法，或者是在寻找利用这些情况的方法，但与此同时，试图认真对待他们的想法，认真对待。

对。那就是，这就是所有这些，这些也是那些利益和意识形态可以方便地结合在一起的人。但很难知道什么时候决定认真对待它，什么时候不认真对待它。它是一个幌子还是对蛮横利益的掩盖？事实上，你书中的一些演员是否真的相信他们有更好的组织和理解政府的方式？我发现了很多例子，就像你一样，在不同的时刻和不同的时间，

人们说，股份制公司比在我的例子中，有时是君主制，更适合组织政治制度。具有讽刺意味的是，在17世纪，当时的指控是，这是革命性的共和主义。在20世纪和21世纪发展起来的一件事是，它实际上是反民主的。嗯，

但在19世纪初，你会看到一些人提出类似的论点。例如，你会看到关于对政治制度的投资，这意味着改革应该通过股份投票或你实际拥有的多少来进行，而不仅仅是一个人或一个原子化的单位，诸如此类的事情。但我一直觉得，从沉浸在这些人中，他们要么说服自己相信真理，要么事实上，

他们的想法，或者他们事实上相信的是我在写这类作品的目标之一。我的第一本关于东印度公司的书也是如此，是为了，是为了真正指出它有多强大和危险。事实上，当它不仅仅被写成纯粹的利益时，它是一种意识形态，是我有时对公司殖民主义历史感到沮丧的原因之一，我想把它放回去，每个人都认为，好吧，当然它是一家公司，但是，

利润是底线。而且，你知道，在许多方面，它可能是，它可能是大胆的。所以，你知道，在这和我在我们两本书中注意到的另一个共同点之间，那就是书中发生的事情和实际上只是推销的幻想之间的平衡。

从这个意义上说，这是一部关于一个没有发生或不可能发生的世界的心智史，我不确定我的问题实际上是，它只是，它是一个，它是一个，我一直在被我所吸引，我们都在做类似的事情，以这种方式，在两个方面都是讲述历史的一种挣扎，我不知道你对此有何看法，如果那是你想到的一件事，那么

我想起的一件事非常相似。有几件事是。一个是你所说的，我认为这是非常正确的，那就是，你知道，例如股东治理，一股一票，比如说，看起来像是一种相当倒退的人类事务组织形式。但这取决于你拿什么来比较它，对吧？比如与专制君主制相比，这实际上可能是，你知道，一种进步，或者是一种以更有趣的方式分配决策权和权力的新方式。如果你把它与一人一票的普遍主权相比，那么它看起来就不那么好了。你在这类区域，这些特殊经济区中得到了非常相似的动态。如果你把它们放在一个没有运作良好的民主制度的国家，那是一个专制的单一政党国家，并且你允许一定程度的

土地的重新商品化和一定程度的自由企业，那么相对而言，有时它们看起来像是自由的场所，与周围的世界相比。如果你在一个不受当地政府监督的特殊经济区内建立利物浦或蒂赛德，那么它看起来就大不一样了。它看起来不那么民主了。所以上下文性质

以及特许公司是进步的政治形式还是倒退的政治形式的历史特殊性，很大程度上取决于地点、时间、那里的人民以及他们决定在该实体下组织该实体的确切形式。有一个

我们可能没有时间讨论的有趣的事情，关于像高级职位和，有不同的方式信任。就像，有，我认为关于你选择的财产保有形式的极其重要的细微差别，这些私人，呃，制定，你知道，从某种乔治主义准社会主义到更，嗯，

一种更洛克式的私有化所有制形式，我认为这对治理有非常重要的影响，而且我认为聪明的自由主义者会花所有时间谈论这一点，就像一旦我们摆脱了国家，我们将选择哪种土地保有形式，以及我们将根据我们如何组织我们与土地的关系来制定未来国家体制的形式，这是对最近一本关于占有权的书的另一个有趣的

推销，乔·戈尔迪的《长期土地战争》一书，我认为它对占有权的论述非常出色。但我一直在思考的主要事情是，你所描述的动态与我在书中描述的动态非常相似，那就是公共当局和私人特许公司之间的一种相互环绕的动态，两者都认为他们正在利用对方，对吧？两者都有感觉，他们从对方那里得到的东西比对方从他们那里得到的东西更多。所以国家非常确定他们可以利用私人资本和私人……

这些特许公司带来的能量。在我的例子中，是国家和这些特殊经济区，他们认为，好吧，我们从技术上来说正在放弃一些主权，因为我们说我们正在取消该区域内某些法规。我们允许更多的外国所有权、外国直接投资等等。但我们认为我们实际上是在控制它们。他们不是在控制我们。

所以故事的大部分内容是，就像，谁是对的？在我的书中，这是一种出人意料的结局，因为事实证明，无政府主义自由主义者认为将成为释放创业活力和自由的场所的这些区域实际上完全受中央专制国家的控制。中国、沙特阿拉伯和海湾国家是最喜欢特殊经济区的国家，他们根本没有从内部进行创新。他们只是，他们是，他们主要被国家利用，而不是反对国家。但是这个，这个，所以这是看待它的一种方式。就像谁，谁在，谁在驾驶座上，谁在马鞍上，谁是马。

但另一种方式是你所说的，那就是进入私人行为者的思想世界，无论是区域人士还是特许公司人士，并说他们实际上想要什么？就像你说的那样，他们只是骗子和骗子、冒险家和商人，几个世纪以来只是不同的形式吗？就像我们基本上是在处理同一种性格类型吗？如果是这样，也许你不需要再说太多关于他们的事情了。

除了他们可以在不同时间以不同方式为……或自我壮大提供有用的白痴之外。或者他们的自身愿景中是否存在某种核心，即可能的未来，其中他们的某种舞伴，比如国家或其他什么，实际上已经被……吞并和摧毁，嗯，

我认为我们很难想象一个只有私人秩序盛行的世界，因为我们习惯于将公共和私人视为这种无休止的探戈，所以只是完全私人的政府，不是作为对公共政府的补充，而是作为唯一的比赛，

我认为我们没有更多地考虑这一点很奇怪，对吧？我们已经对人类关系的完全社会化、完全国有化、私有财产的完全消灭进行了如此多的思考。它不仅被尝试过，而且我们也花了很多时间思考它，但我们很少反过来思考纯粹私人关系的统治和统治，以及那可能是什么样子。我认为值得，

询问他们在这样一个世界中想象什么。是的，不，我的意思是，完全正确。因为我认为这些想象，正如你在许多不同的例子中所展示的那样，而且我认为我也希望在我的书中也展示出来，即使你得到了一些非常古怪、不切实际的思想实验，

它们要么在那一刻，要么几代人之后，以某种修改后的方式发生，原因有很多。所以这就是我的意思，这是一个原因。对我来说，这确实有很多有趣的观点。我的意思是，你让我想到的几件事之一是，你知道，你回到了你最初的问题，你知道。

展示而不是讲述，或者你如何谈论这些事情？因为，你知道，特别是当，你知道，我讲述的故事有点像，我想，更长的时间跨度。由于你正在谈论的所有这些动态，它确实抵制任何一种简单的动态，包括这样一个事实，即，你知道，正如你在书中所展示的那样，你的书对国家受到这些自由主义行为者或这些公司行为者的感染和灌输，反之亦然。

对。有一个，你知道，有一个运动。就人员而言或就权力而言，它们并非相互排斥。对。这是一种随着时间推移或在不同的地方和地理位置来回移动的动态。你让我想到的另一件事是，你知道，你说过，但这是自我壮大吗？他们只是冒险家吗？你知道，或者他们，你知道，或者他们是哲学家，从某种意义上说，在他们自己的头脑中，或者对其他人来说？有趣的是，我有一些角色。我认为我做到了。

就书中一些人物而言，他们试图成为哲学家来抬高自己，这是一种论点，即这不仅能提升他们作为金融从业者的资历，而且在不同社会地位或拥有推特粉丝（或前粉丝）的情感价值等方面，各种形式的资本，如社会资本、文化资本和政治资本都会出现。

试图为自己创造这样的空间。我的意思是，你知道，19世纪最喧嚣、最有说服力、最有影响力的作家之一

公司殖民主义的倡导者是爱德华·吉本·韦克菲尔德，马克思在《资本论》中将他列为当时最重要的政治经济学家，因为他关于如何在殖民地前沿重建资本主义的论点。但这个人是你所能想象到的最可疑的人物之一，实际上是在监狱里与其他几个人一起想出了这个建立

呃，南澳大利亚公司殖民地的想法。这是一个比较长的故事，而且越来越糟。如果你开始讲述这个故事的细节，就会了解这个人是怎样的。所以，对我来说，这有点像一个旁枝，我讲述公司和殖民主义故事的另一个目标是，

摆脱纯粹由历史学家（你了解他们的作品）凯恩和霍普金斯所说的绅士资本主义的叙事。我的意思是，并非所有这些项目都与国家利益密切相关，有些项目与国家利益大相径庭，或者正是因为他们无法获得这种权力或这种

这种资本，所以这些人才会做这些事情。我认为认真对待这些想法很重要，因为这不仅仅是关于

我想说的是，这不仅仅是出于自身目的认真对待这些想法（我认为这很重要），或者它们以后的力量，还在于这些想法本身如何产生权力。或者说，把自己塑造成一位重要的理论家在现实世界中具有权力，如果这说得通的话。是的，我认为我们两部作品的努力不仅仅是将资本主义作为一个不需要进一步解释的代理人或主角。

因为实际上，我认为在某种程度上，就像嚼着雪茄的、你知道的、只想赚钱的财阀，基本上就像特朗普那样的人物。

实际上比开始进行理论思考的人危险性要小。因为当资本家开始进行理论思考时，就会发生两种情况之一。要么他们实际上是在计划我们刚才谈到的那个时刻，即完全消灭现有的治国方式，只留下像公司统治这样的国家，要么更有可能的是，他们正在寻找进入传统政治的方式。

即使他们可能具有无政府资本主义的倾向，我将给你一个非常具体的例子，那就是哈维尔·米列特，这位阿根廷人，直到最近还是总统的领先候选人，他自称是无政府资本主义者，而且……

对我来说很有意思。我的意思是，像他这样的人多如牛毛，但他之所以重要，是因为他成功地获得了所有这些支持。他从哪里获得支持？事实证明，前任社会主义者或庇隆主义领导人基什内尔将投票年龄降低到16岁，其想法是这将允许年轻人表达他们的，你知道的，他们的，他们更进步的倾向。这受到了右翼的强烈批评。保守派认为这将是一场灾难。而且，

但事实上，青年选票压倒性地投给了无政府资本主义者米列特。为什么？因为在数十年的紧缩和结构调整下，阿根廷经济已被摧毁，大多数年轻人都在非正规经济部门工作。因此，对他们来说，没有理由相信国家。

他们完全认同他那种关于竞争的社会达尔文主义美德的残酷言论，因为这就是他们生活的现实世界。对。所以，如果你们有，并且世界上有些地方由于各种原因继续陷入这种情况，在这种情况下，生活的完全私人秩序比无政府资本主义幻想更像是一种日常现实。对。

那么，这将成为那些宣扬这种政治形式的人的肥沃土壤，这种政治形式可能仍然通过议会渠道运作，但这样做是在，你知道的，在投下炸弹

在，你知道的，行政或再分配国家的残余物上。所以我认为，像理论家资本家，你知道的，是我们需要不断警惕的人。而且，你知道的，不幸的是，我们必须记录下他们的胡言乱语，无论有时这有多难。

哦，天哪。我不喜欢打断并结束这个话题，但我认为为了节省时间，我知道你们俩都有事情要做。我需要打断来阻止我们，但我非常感谢你们在那里的谈话，正如我一样，我的脑海中有很多问题，包括你们俩都提到的这个主题，关于，你知道的，推动这些的是什么想法？什么时候想法是陪衬，什么时候想法是真正的动力？如果在我们谈话的早期，我正在思考，倾听

作为一个，你知道的，受过俄罗斯训练的人，思考20世纪社会主义和资本主义二元论组织人们认为应该如何行动的方式，并思考，是否存在类似的意识形态？你知道的，我们总是说枪支、上帝、荣耀，在多大程度上，对谁？然后，正如菲尔提到的，有一些人对如何组织事物有真正的愿景。而奎因，你关于，好吧，根据具体情况，一股一票可能是一种改进，你知道的，这给了我们很多思考的东西。而且，早期现代世界和我们今天所生活的世界的主要区别之一是大规模政治，如果，如果一个项目或在早期现代世界必须向法院提出上诉，而不是什么，如何，

大规模政治和技术如何改变我的方式……好吧，我到此为止。你明白我的意思，我们可以继续说下去。但我非常感谢你们的时间。我要感谢我们的听众一直陪伴着我们。我鼓励你们俩都去看看……的作品。

菲利普·斯特恩，他最近出版的书《公司帝国》，以及奎因的菲洛博迪安，《崩溃的资本主义》。但正如你们所听到的，他们俩还有其他非常重要的专著和文章可以阅读。所以，谢谢你们，听众们。谢谢你们，观众们。我期待将来能从你们那里学到更多东西。非常感谢你，埃里卡。是的，谢谢。