Rebecca Ball, "A Hundred English Working-Class Lives, 1900-1945" (Palgrave MacMillan, 2024)
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这是一本很棒的书，而且绝对引人入胜，尤其是在某种程度上将……

正如标题所说，100 个英国工人阶级的生命，带入生活。但实际上，我认为它对我们对社会变革的理解以及那个时期的历史也有重大贡献。我可能会回来，并在我们进行的过程中问很多关于社会变革这个想法的问题。但首先，是什么激励你写这本书？

好吧，最初，它源于我对那些真正经历了两次世界大战的人的经历的兴趣，一次是作为孩子，一次是作为成年人。我认为这可能会非常显著地影响他们对这两场冲突的看法。但当我开始查看

这些自传时，它的影响并没有我预期的那么大。因此，它实际上是从他们谈论了什么主题发展而来的？什么影响了他们的日常生活？然后这成为我的博士论文的基础。当我完成论文后，我很幸运地有机会进一步扩展，介绍更多工人阶级的生命，并包含一些无意中被剪掉的材料，你知道的，没有进入实际的论文。

你能多谈谈这些自传吗？我的意思是，我既对它们作为一种来源感到着迷，你知道的，历史上的经典辩论/抱怨通常围绕着记录的质量和来源的质量。但我对两者都很好奇，你知道的，你是如何找到它们的？你在哪里找到它们？你又是如何找到 100 个的呢？

我找到的第一篇实际上是在另一位历史学家罗西·肯尼迪的一本书中作为脚注。这让我去查看她使用的档案。这是布鲁内尔大学关于工人阶级生活史的档案。

该档案源于 20 世纪 80 年代社会历史学家约翰·伯内特、大卫·文森特和大卫·梅亚尔撰写的一份批判性参考书目，他们实际上是想证明工人阶级确实写过关于他们生活的内容，因为有一种假设认为他们要么没有能力，要么没有时间。

他们发布了关于人们可能拥有的任何自传信息、他们自己或家庭成员撰写的任何生活史的征集。他们收集了相当大量的自传材料。然后他们将这些材料变成了这种批判性参考书目。然后我浏览了该参考书目，并查看了与我正在研究的时期相关的那些。

这是一个真正引人入胜的收藏，以及工人阶级

生活的总括，存在着各种各样的……你知道的，不同类型的人，不同的，我想我们称之为社会流动性……轨迹，你知道的，真正不同和独特的……经历，其中一些你……在谈论诸如……性别……划分时，你会揭示出来，是的，这是一个非常引人入胜的……

书籍的基础。也许一个开始的地方是，我想，他们从童年故事开始。我想知道你是否可以对 100 篇自传中童年的情况给出一个感觉。

是的，当然。我认为童年对大多数人来说都是自传中一个相当自然的起点。所以我认为他们大多数人都是从童年到成年的一种相当线性的发展。他们都自认为是工人阶级，这一点在……方面也很重要，你知道的，工人阶级从来就不是一个群体。

有时很难区分上层工人阶级、下层工人阶级和下层中产阶级。所以正如你所说，经历是多种多样的。

我认为总的来说，与我们今天所期望的相比，他们的童年往往比较艰难或暴露。有些人生活在极度贫困中，而另一些人则稍微好一些。有些人与父母或大家庭的关系非常动荡甚至冷漠，而另一些人则与家人有着

非常深厚的感情。它表明在这个时期，工人阶级的童年经历各不相同。我的意思是，那个故事……

一系列的经历确实是贯穿全书的核心思想，或者说是几个核心思想之一。这……你知道的，当我们考虑住房、学校、工作时，这是正确的，考虑那种……你知道的，我认为是一系列差异，尽管

作为读者，我不喜欢在大多数情况下长大。我想知道我们是否可以跳到书中的其他地方，因为你刚才说的话让我想起了书中后面的一章，是关于住房的。有趣的是……

客观地描述住房，所有情况都不好，没有一个是好的，但你揭示的一件事是，住房有一种怀旧感，我想知道你是否可以勾勒出一些住房的经历，就像……你知道的，童年的故事一样，为什么会有这种也许是怀旧的元素呢？

好吧，正如你所说，住房通常被描述为相当糟糕。我认为这并不一定令人惊讶，当我们真正考虑英国住房的整体状况时，尤其是在第一次世界大战之后，我们开始出现住房短缺。你知道的，在许多主要城市中仍然存在贫民窟地区。当然，工人阶级的选择非常有限，对吧？

但我认为他们如此怀旧的原因是，我认为这可能是人类状况的一部分，在某种程度上，他们正在回顾这段时间，你知道的，他们认为这段时间相对无忧无虑和简单。因此，虽然许多住房条件非常低劣，你知道的，甚至可能是简单的。

贫民窟，它仍然是他们家庭和社区的中心。我认为这就是为什么他们对自己的住房怀旧的原因，因为它与他们生命中几乎无忧无虑的童年时期密切相关。我的意思是，你还提到了战争，几乎不可能挑出一个

章节或一个主题，因为战争贯穿了整本书，这可能……你知道的，是一个奇怪的问题，比如，战争对他们发生了什么，但我不知道你是否可以了解一下，尽管他们的生活经历……童年、住房等等是多种多样的，但他们的战争经历也是如此。

我认为这就是我最初如此感兴趣的原因，正如我所说，这两种不同的战时时期以及在其中一个时期作为孩子而在另一个时期作为成年人的区别。正如你所说，它确实影响了大多数领域。最让我惊讶的是，在他们的叙述中，他们实际上投入的时间很少，许多人认为，特别是作为历史学家，这是非常重大而重要的事件。

相反，对他们来说，它们通常是导致问题的背景事件。在童年时期，它往往与获得食物的困难、配给对他们家庭的影响密切相关，几乎是一种……再次，孩子气的抱怨。但他们也指出了某些积极方面。例如，他们非常喜欢空袭后的情景，尤其是在伦敦居住的人。

战争甚至对某些人来说，给他们的生活带来了一些兴奋。我认为他们有如此多样的战时经历的原因是，缺席和死亡并不是他们大多数经历的中心。显然，自传作者本人在第二次世界大战中幸存下来并进入成年。作为孩子，他们大多数人非常幸运，他们的父亲去世了

甚至对大多数人来说，他们的兄弟姐妹没有服现役。事实上，在 100 篇自传中，只有两篇的父亲在第一次世界大战中丧生。因此，我认为这提供了对家庭前线生活的独特见解，而这并不仅仅由死亡和缺席主导，尽管它自然仍然是他们经历的一部分，无论如何，从更广泛的意义上来说。

当他们随着生活而前进时，战争，正如你所说，就像……你知道的……

构成了背景，但我认为实际上日常生活在叙述中更为突出，其中一个……我的意思是，我们可以深入探讨几个例子，但其中一个例子是学校和教育，部分原因是……我认为是关于思考它是什么样的……你知道的，你在学习什么？你喜欢哪些老师？你知道的……但随后有一些真正的，我认为是关于

教育如何与贫困和社会阶级交叉的见解，尤其是在进入……

我想，你知道的，文法学校或……你知道的，更多学术机构，奖学金和金钱参与其中。从个人的角度来看，书中最令人心酸的段落是那些 10 岁或 11 岁的孩子反思的时刻，我决定更容易考试不及格，因为我知道我的父母负担不起。我想知道你是否可以……你知道的，将教育经历方面的差异带入生活。是的。

是的，甚至在某种程度上，在个人的层面上。所以正如你所说，许多自传都将学校作为一种自然进程，他们大多在 14 岁左右离开，这是他们所期望的，尽管……

对于某些人来说，他们可能早一点离开。但有一些人有机会，正如你提到的那样，进入中学，有些人甚至继续接受高等教育。但这些机会仍然受到他们自身家庭环境和责任的极大限制。

即使在他们知道父母会支持他们学习的情况下，他们实际上也无法提供维持孩子不工作的额外收入。

其次，即使他们获得了奖学金去上学，也需要额外的费用，因为他们需要书籍、制服和其他此类物品，而他们根本买不起。正如你所说，有些人甚至故意考试不及格，这样他们的父母就不必告诉他们他们实际上无法继续接受教育。我认为我们认为这是一种……你知道的……

过时的态度，但不是过时的态度，而是一些显然已经很久没有的东西。但这实际上是我祖母的经历。她不得不放弃奖学金去接受进一步的教育，进入中学，进入文法学校，因为家庭责任和其他经济限制，就像这些其他孩子一样，你知道的，仅仅早了 30、40 年。所以我认为这很有见地，

你知道的，他们在这个年龄段的成熟程度，以及工人阶级仍然存在的非常真实的局限性，你知道的，甚至在……之后，甚至在 1945 年之后，我的……你知道的，我的祖母……上学的时候。

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孩子们，年轻人出去工作。所以就像……我想，也许分两个阶段。一个是他们第一次进入劳动力市场时，他们从事什么工作？他们在做什么？他们对早期工作经历的反思是什么？当他们进入职场时，这似乎非常非常快。你知道的，他们几乎被期望接受任何工作。

他们属于在这个阶段相对低薪的类别，因为他们不会有技能。因此，我认为他们有相当多的机会能够很快找到工作。随着他们的进步，这变得更成问题了，也许是在他们面前开放的机会方面。这也是我们看到性别产生影响的地方。

只要我除了家庭责任外，尤其是在结婚后随着年龄的增长以及抚养家庭。但在工作的最初阶段，这是一种……我想，接受……任何你能得到的东西，只是为了开始为家庭带来收入。

是的，我的意思是，性别方面的事情非常引人入胜，也许我们会从几个方面来解决这个问题。一个是，正如你刚才提到的那样，不同的……

性别角色、性别期望和性别化的经历，你知道的，男人找工作，女人……在家里做各种社会再生产、家务劳动。嗯，这可能是一个问题。然后那个空间中的另一个问题是，当这些男人……没有提供帮助时会发生什么。有一些非常残酷的故事……

我想，非常令人不快的人，你知道的，女人发现自己……我想，在某种程度上，在与他们周旋，或者在某些情况下，他们很幸运能够离开。是的，性别，性别的影响，我认为，最重要的是。

在就业章节或他们讨论就业机会时，很明显。正如你所说，有趣的是，男人似乎从事各种各样的职业。大多数是蓝领工作，这也许并不令人惊讶，考虑到他们大多数人在 14 岁左右就辍学了。但最让我惊讶的是，男人似乎什么都做，对吧？

有一个，他卖捆柴，然后他试图成为一个鱼贩，然后他在一家裁缝店找到一份工作，这些事情没有任何关系。他只是去参加任何面试或工作机会，看看他是否能找到工作。

我确实期望也许更多的男人会遵循与他们父亲相同的就业模式，尤其是在非常成熟的工作领域。在采矿等某些领域，情况确实如此。但这可能也是因为该地区的工作机会有限。但大多数情况下，这只是接受他们能找到的任何工作。

相比之下，女性非常鼓励或被迫从事被认为适合她们的工作。仍然有相当多的人从事家政工作。尽管我们确实看到了办公室工作的兴起，这对于这个样本中的工人阶级女性来说也是一种新的机会，或者说是一种更新的机会。

但不可避免的是，他们大多数人在结婚时，不一定是结婚时，因为有些人仍然继续工作，但尤其是在他们有孩子的时候，必须离开工作。再次，这部分是由于对她们作为女性的这种期望，但也由于实际原因，因为她们没有……你知道的……托儿服务……有人必须和孩子们待在一起。是的。这是一个思考，我想，

在职业生涯中，他们就像正式的婚姻禁令一样。在这里，我想，这是一种正式的期望，即与婚姻和孩子一起离开，但也是那种实际的问题。我想，你提到了家政服务，这不是雇佣保姆的阶级，基本上。是的。

在这种情况下，我想，这让我想到在这个空间中存在的一个问题或担忧，我们之前在谈论住房时也提到了这一点，那就是这些叙述中可能存在的一种阴郁感，尤其是在将它们加在一起时。但本书做得非常好的一点是，它还向人们展示了

一些关于浪漫、婚姻、100 人的性生活的相当甜蜜的叙述，以及他们在生活中除了宗教仪式之外所做的事情。再次，你知道的，也许我们会依次进行。什么……我想，贯穿其中的求爱之类的浪漫故事，以及婚姻的积极故事。是的。

我喜欢他们的一些更浪漫的故事和一些更感人的故事，我想，他们包括在内。正如你所说，有时当我们看待这些事情时，它对我们来说似乎可能相当严峻。我知道你之前也简要地提到了自传作者中的一些更暴力的关系。

但总的来说，他们大多数人似乎与配偶有着相当深厚的感情，当他们最终结婚时。事实上，事实证明，男性作家在回忆他们的妻子时往往更

诗意，这也许有点出乎意料。他们往往会说，哦，她是我的支柱。她是我的一切。你知道的，我依靠她。她是我的灵魂伴侣。有时我认为女性自传作者更直接，只是说，哦，是的，我们喜欢一起出去散步，他看起来不错，我们……你知道的，我们结婚了。

但总的来说，它们绝对是……通常是团结的故事，至少在大多数情况下，似乎是相对和谐的。我在书中指出

这可能表明，对于一些工人阶级来说，他们正在努力或争取一种更友好的婚姻方式，他们一起度过更多休闲时间。这不仅仅是男性养家糊口和女性家庭主妇的非常非常严格的领域。并不是说责任会随之出现，那么他们是怎么玩乐的呢？再次，实际上，这很引人注目，嗯……

他们童年玩乐的方式与我们认为成年后更正式的休闲方式之间的差异。在童年时期，这非常像他们所描述的那种户外无忧无虑的游戏，在街上玩游戏，

追逐游戏、跳绳等等。当然还有与家人的时间。他们经常描述聚集在一起，对于那些有幸能够买得起钢琴的人来说，聚集在一起唱歌、与家人散步，但大多数情况下是那种与同龄人相关的游戏，通常是户外的，而且大多数时候都比较喧闹。

当他们进入成年后，它自然会从那种户外游戏转变。这就是你看到休闲……

几乎受到其他方面限制或塑造的地方。值得注意的是，影响他们成年后选择的并不是性别，而是更经常的是经济限制。因此，通常情况下，他们中的一些人描述去看免费演出或电影之类的活动，这将是相对划算的，尤其是在他们有孩子的时候。

这就是他们开始参与的那种休闲活动，还有运动。你知道的，他们中有很多似乎参加体育团体和远足。这是他们中相当一部分人的主要消遣之一，那种户外和积极的运动。

本书中的一件事，我们已经谈到了这一点，那就是这些重大的世界历史事件……

几乎作为自传作者所写的重要事情的背景，这些事情是……你知道的……他们经历和度过的日常生活。我想如果我们从经验转向理论，本书在结论中提出的一个问题，但……你知道的……贯穿全书的一个问题是为什么是这样，你知道的，为什么像

经历了两次世界大战这样的事情如此无聊，如果这个词用得对的话，或者至少……你知道的……如此，它在叙述中占据了次要地位。我对……很好奇，你知道的，为什么这 100 个故事中存在这种连续性。

在某些方面很难确切地说出……你知道的……显然无法完全询问他们。我知道……你知道的……我希望我能采访这么多人关于这些话题，因为他们经常会停止轶事，或者突然结束，或者转到其他事情。我想，我希望你能谈谈这个，或者写下这个，对不起，再过一会儿，这样我们就能真正理解你对它的感受。

我有时想知道是否是因为我们经常从这种宏观的角度来处理历史，并且因为我们将战争视为大规模社会变革的催化剂，当然它们也是如此，以及社会动荡。

但我不知道这是否与现在人们回顾自己生活的方式类似，例如，COVID 会在他们的回忆中占据多少地位？或者再次，它是否会成为背景

作为他们可以参考缺席、分离、健康问题等事情的东西，这些事情可能是……以这种背景为背景的总体讨论。我认为，是的，这是一个有趣的问题，为什么它如此……在背景中。我认为这是因为我们与战争相关的并非所有社会变革都对每个人都产生了个人影响。

而且通常情况下，对大多数个人来说，连续性与根本性变化一样多。因此，虽然可能存在这些……正如我所说，总体差异，例如婚姻禁令的取消，这只会影响在教学等领域就业的女性。但这对男性作家几乎没有影响，例如。

所以我认为这就是为什么它们并非包罗万象的原因，因为并非战争的每一个直接后果或影响都在他们的生活中直接影响到他们。

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是的，我认为微观史学是一种非常有用的历史学家方法论，尤其是在理解人们这种非常非常日常的生活体验方面。其理念是，你可以选择一个事件或一小群人，然后探索该事件或这些人的经历能告诉我们哪些更大的史学问题。

当然，这并不是说这些自传代表了当时英格兰的每个人。我绝不会那样声称。这不是整个工人阶级的社会史。这更像是对这些人生的微观历史研究。

但它们确实为我们已经讨论过的各个不同历史方面提供了不同的见解，例如教育、就业、性别、家庭、死亡、缺席和休闲。我们倾向于以相当广泛的规模来处理这些问题，而微观史学可以真正将我们带回到非常非常个人的方法。

并帮助我们理解，如果也许对这个人来说生活就是这样，也许还有其他我们尚未触及、尚未纳入故事中的经历。在我看来，微观史学可能是一种，我想，

几乎是一种职业，就设定你的研究议程而言，而且正如你刚才提到的，它还有更多内容，以及许多未来研究问题的出发点。

同时，你提到这是一个长期项目，包括博士学位和这本书。我想知道，你是否到了这样的地步：现在我想做一些作为历史学家完全不同的事情？我想知道，你现在和接下来在做什么？

关于接下来的步骤以及我的研究方向，我感兴趣更详细地研究的一件事，我们现在没有时间讨论，那就是避孕史以及工人阶级对性和性关系的态度，因为它们仍然被视为禁忌。

或者至少在体面人群的谈话中尤其如此。

而自传确实触及了它们，我认为这让我们对该领域有了另一种见解，我刚刚为《今日历史》杂志撰写了一篇关于这个主题的短文，我想进一步探索它。还有兄弟姐妹关系史，因为我认为兄弟姐妹经常被

排除在我们对家庭的许多理解之外，尽管从生物学角度来说，他们是继父母之后与我们关系最密切的人，所以说是有几个项目在同时进行。