Timothy Stacey, "Saving Liberalism from Itself: The Spirit of Political Participation" (Bristol UP, 2022)
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欢迎来到新书网络。

大家好。欢迎收听新书网络的另一期节目。我是主持人莫伊塔佐·哈吉扎德，来自批判理论频道。今天，我很荣幸能与蒂莫西·斯泰西博士谈谈他的书，书名是《拯救自由主义自身：政治参与的精神》。这本书由布里斯托大学出版社出版。出版于 2017 年

蒂莫西·斯泰西博士是乌得勒支大学城市未来工作室的研究员。蒂莫西，欢迎来到新书网络。感谢您的邀请。在我们开始谈论这本书之前，您能否简单地向我们做一个简短的自我介绍？您的专业领域是什么？您是如何对该领域产生兴趣的？更重要的是，您为什么决定写这本书？

是的，当然。好的。所以，我是一个非常广泛的跨学科学者。我获得了哲学神学硕士学位，宗教社会学和社会政策交叉领域的博士学位，然后转向人类学。今天，我更倾向于称自己为文化社会学家。一直将我的研究联系在一起的是

从广义上讲，这是一个问题：你如何真正让人们关心那些对他们没有直接利益的人？那么，你可以利用哪些文化技巧来……

呃，在社会中创造团结感。那么这本书本身，我的意思是，这确实源于一系列，我想，我对自由主义的理论批判的反应，我越来越发现这些批判根本没有关注地面上的人的经验。因此，对于政治学和国际关系来说，这非常罕见，呃，

这就是本书所属的系列。我采用了这种民族志方法，它真正强调的是认真倾听人们的声音，了解他们，理解他们的生活和动机，从而为我们如何拯救自由主义提供一些切实的见解，我想。

我真的很喜欢你书的标题。这就是吸引我读这本书的原因，书名是《拯救自由主义自身》。你认为自由主义正处于危机之中吗？嗯，是的，我认为是的。我认为这是由民粹主义和极右翼的兴起以及气候危机的对抗同时造成的。嗯。

是的，我们会在接下来的过程中更详细地讨论这个问题，因为我已经做过一些关于自由主义的播客，我真的很想深入了解为什么我们认为自由主义处于危机之中，或者有什么办法可以摆脱困境。你的书中也有很多有趣的想法。但我也很喜欢你的研究方法。你能谈谈你的研究方法和你所做的采访吗？

是的，当然。好的，也许我先退一步解释一下。实际上，在我攻读哲学神学硕士学位期间，我对这个话题产生了兴趣，对吧？所以我是在后自由主义对自由主义现代性的批判中长大的。从深刻的理论角度来看，你谈论的是像

约翰·米尔班克这样的人，在更近期的流行著作中，人们想到的是像帕特里克·迪宁这样的人，他们都在暗示，自由主义在其政治实践中未能真正引起共鸣

例如人的灵魂或人类参与的宗教维度。这确实引起了我的共鸣。但是，他们总是给出的答案却从未做到，那就是，因此，在某种意义上，我们必须恢复某种基督教的愿景，使其成为政治生活的中心。我开始注意到，首先，只是和我的朋友们一起闲逛，然后通过

民族志研究以及与社区组织者一起，实际上很有趣的是，关于自由主义在政治实践中没有触及人类灵魂的这种批判，即使是对自由主义最理想的公民也是如此，例如世俗的、受过大学教育的、高度包容的，你甚至可以称之为觉醒的人，现在

然而，这种认识，我认为这是本书提供的独特视角，也向我们表明，我们将拯救自由主义的方法不必来自外部。我们只需要在某种意义上关注这些人的灵魂，他们正在从自由主义的视角做着良好的社区导向的工作。所以……

这就是我开始采用民族志方法的原因。我在加拿大伦敦和温哥华这两个高度自由主义的城市与社区组织者合作过。

我只是花了很多时间和他们在一起，与他们一起努力将人们团结起来，跨越差异，在社会中建立团结，并试图理解，好吧，他们究竟是如何做到的？他们利用了哪些叙事？他们利用了哪些实践？特别是，这本书所采取的特殊角度是强调宗教研究中的类别，这些类别塑造了这些人的生活。这就是魔法、神话、仪式和传统。如果我想提出一个定义，我知道如果我问十位不同的自由主义学者，我会得到十个不同的答案，但我渴望知道你如何在你的工作中定义自由主义。

是的，首先，我想说的是，我有一种直觉，那就是在自由主义项目中确实有一些东西值得拯救。自由社会中的某些生活方式激发了我，我希望坚持下去，并且不接受这些后自由主义学者的批判。

所以我试图缩小范围，并了解我如何定义我想拯救的东西。所以对我来说，它更多的是一种冲动。我开始将自由主义理想化，认为无论

他们的背景和地位如何，人们都具有平等的尊严。这正是推动，这是自由主义认同的核心，我想，在我看来。无论背景和地位如何，人们都具有平等的尊严。然后是自由主义作为政治项目。这就是我开始遇到问题的地方。这确实是

这本书的根本原因。那些对自由主义感兴趣的人会很快注意到与这些后自由主义学者的联系。因为自由主义作为政治实践，或者实现人人平等尊严的方式，很大程度上是来自这种试图超越主观善的概念以得出普遍可识别的概念的规则性强加

需要拯救，然后是保障这些品质的理性公正的制度。我的感觉是，在某种意义上，这就是本书的根本所在，尤其是在第一章和第二章中阐述的本书的前提是，这不仅是不可能的，对吧？对某种理性主义的标准批判

理性政治客观性无法实现。这也是不够的，因为最终，当我们观察是什么真正驱使人们尊重其他人的平等尊严时，那些不分享他们的宗教、不分享他们的阶级背景、不分享他们的兴趣或意识形态观点的人，

与其说是公平原则，不如说是爱、宽宏大量、同情、同理心。你知道，这些是通过故事和共同经历培养起来的深刻的情感，而不是通过硬性原则。此外，你知道，还有这个想法，这种误解，让我们这么说吧，没有替代方案。

我真的很喜欢你通过说这是想象力的失败来解决这个问题的方式。我很想知道更多关于这方面的信息。我很想知道你对此的更多想法。

是的，谢谢你问。这对我来说是一个非常重要的因素。我认为，我在很多激进主义圈子中，也在文化建构主义圈子中，从理论上讲。而且没有替代方案是经常出现的事情，让我们这么说吧，几乎和，你知道，这种观念一样多，即想象世界比想象资本主义的终结更容易。

我认为本书独特的见解是强调世俗自由主义中根深蒂固的更深层次的想象力障碍需要解决。为了解决这个问题，没有替代政治。

对于不知道的听众，我要回顾一下，这是一个由撒切尔夫人创造的词语，然后被戴维·卡梅伦和其他人使用，你知道，天知道还有多少人。其想法实质上是，你知道，你可能对这套经济提案不满意，通常是围绕减税。

福利或公共支出以某种方式，但根本没有替代方案。其想法是在某种意义上，我们创造的经济制度与

人类状况，客观的人类状况。我试图表明的是，世俗自由主义提供了一种额外的障碍，这里没有解决这个问题，因为它根植于这样一种观念，即存在一种客观可发现的人类状况，对吧？我们的政治是

可以基于对人类客观是什么的共同理念。从那里到声称我们的经济制度与人类状况密切相关，因此不可能是其他情况，只有一小步。我从更广泛的，让我们这么说吧，后世俗的视角恳求的是认识到我们所有的政治，我们所有的经济都深深植根于对我们是谁的信仰行为

我们是谁，我们的目标是什么，人类状况究竟是什么。因为它植根于一种积极的信仰，那么简单地说，我们可以同样开始相信一些非常不同的东西，并通过这样做来改变我们的政治和经济。

你是对的。没有替代方案。这是一个非常吸引人的短语，每个人都在某个地方重复过它。任何讨厌任何替代方案、实际替代方案的人，它都导致了你提到的那种想象力的失败。你知道，在采访的早期，我问你是否相信

处于危机之中，这在某种程度上，我想，也暗示了你的书名《拯救自由主义自身》。你知道，在过去几年里，世界各地发生了各种动荡，战争，以及许多自由主义政府未能

或者让我们这么说吧，辜负了自由主义的怪物。所以我渴望问这个问题，或者稍微展开一下关于自由主义的缺点，以及它如何为极右翼民粹主义的再次出现铺平了道路。是的，所以，

所以我想，这本书的标题《拯救自由主义自身》就来自于我前面提出的那个想法，对吧？那就是我相信有一个自由主义精神的核心值得坚持，即我们都拥有平等的尊严，无论背景和地位如何。然后是那种自由主义的步骤，它进入到维护这种平等尊严中。

这认为政治和政治实践从根本上植根于一种

为了客观性或中立性。这本书旨在试图让人们摆脱这种冲动。因此，在一个层面上，自由主义的危机在于未能与精神产生共鸣，对吧？我谈到了精神元素，魔法、神话和仪式，人们通过这些来真正体验政治和政治愿望。而且

所以一个危机是在那个层面上，事实上，我们现在看到极右翼的兴起，它对这些精神元素更加自在，并且在操纵它们方面更加熟练。我认为，如果我们要拯救自由主义，那么我们需要重新与它们取得联系。

我的确也对自由主义项目有更广泛的担忧，这在书中可能没有得到充分的解决。但这也许是以后的事了。也许那是为了另一个……

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所谓的后自由主义，我猜他的后自由主义可能与……后自由主义的定义也可能因使用者的不同而不同。但我非常喜欢这样一个事实，即，我想，那些自由主义的倡导者已经复苏了，像你这样的人，像马修·麦克马纳斯或

呃，亚历山大·拉弗瓦，如果我没有记错的话，他们正在写关于自由主义的文章，或者试图让像亚历山大·拉弗瓦这样的人，我想，他试图将自由主义作为一种生活方式，而这是他书的标题，他们都在试图解决呃，这种自由主义的危机呃，我猜你或多或少是更广泛的项目的一部分呃

或者也许是复兴自由主义，但同时承认它已经面临的危机，或者它已经面临的危机。所以让我问你这个问题。是的，没错。是的。让我问你关于后自由主义的问题。这是另一个被抛来抛去的术语。你确实提到了帕特里克·迪宁。我猜他是后自由主义者。他根本不喜欢自由主义。他更像是一个保守派人士。他有时，我想，也想要……

一个政府或一个社会，在某种程度上，某些宗教方面是制度化的。

我认为这不是你设想的自由主义甚至后自由主义的愿景。但是你能告诉我们后自由主义是什么意思吗？它是回归保守主义吗？是的，你问这个问题很有趣。我认为这是一个很难描述的概念。也是因为在某种程度上，我可能会认同自己是后自由主义者，但我肯定不会认同帕特里克·迪宁的作品。实际上，在书中我描述了……

像迪宁这样的人的方法是前自由主义的，对吧？所以他们称自己为后自由主义者，但实际上，他们对在自由社会取得许多进步之前组织社会的一种方式怀有一种怀旧之情，这种方式通常植根于宗教或种族优越性、同性恋恐惧症、父权制。这

这些不是我正在寻求的东西。我认为要真正成为后自由主义者，虽然我认为这个词已经丢失了，所以我不会试图在书中重新使用它，而且我相信我永远也不会。但真正成为后自由主义者意味着更接近当前关于后世俗的论述。所以它真正地认识并接受了自由主义的一些成就，但是

但也暗示着某些东西已经丢失了。我认为这根植于这样一种观念，即自由主义通常如此专注于从

压迫结构中解放出来，以至于几乎没有足够的时间去积极思考如何培养其他东西。所以对我来说，后自由主义的回应，我希望后自由主义是什么，但正如我所说，我不会试图使用这个词，

将根植于对人类成就和参与的理性以外来源的重新发现，并寻找那些可以作为尊重所有人尊严的社会中团结来源的魔法、神话和仪式。是的，你是绝对正确的。我真的很喜欢这一点。

你提到的关于后自由主义的观点，因为你提到的像帕特里克·迪宁这样的保守派人物，我非常喜欢你所说的它实际上是前自由主义的，而不是后自由主义的，你是对的。但你也有像约翰·格雷这样的人，他也在某个时候倡导后自由主义，但这与帕特里克·迪宁所说的完全不同。你在这本书中讨论了一个组织，大温哥华联盟，MVA，

这对我来说是全新的，我真的很想知道更多关于它的信息。我相信我们的听众也很想知道更多关于这个组织的信息，以及它如何成为

我的意思是，类似的组织可能是这种甜蜜点，在您提到的那些自由主义理念之间取得中间立场，例如平等、正义、幸福，同时承认自由主义的缺点。是的，谢谢。所以，如果我谈到这个问题是因为我喜欢自由主义的概念，即所有人的平等尊严，但我正在解决对这个问题的高度理性化的回应，

我认为大温哥华联盟及其所属的更广泛网络，即工业地区基金会，植根于索尔·阿尔林斯基在 20 世纪 30 年代在芝加哥的早期工作。我认为这些组织正是这种中间机构，能够将人们重新联系起来

自由主义作为政治实践与你知道的自由主义的灵魂，根植于所有人的平等尊严，我坦率地说，如果我们要拯救自由主义自身，我们需要做这项长期工作，以跨越我们社区中的差异

在某种意义上，仅仅将团结视为植根于共同利益的社区是不够的。你知道，这是一场可以追溯到社会理论起源的整个辩论，即在比如说传统社会或现代社会中是否存在更深层次的团结感。我试图强调的是

但是总要有一个跨越你当地社区差异并自下而上地建立团结的方面。我认为这是我们今天在民粹主义和两极分化方面面临的更广泛的危机。因为如果你不跨越差异建立联系，你如何才能解决社会中日益加剧的分裂呢？

无论如何，这是一个既广泛又模糊的回应。正如我所说，大温哥华联盟植根于工业地区基金会。从本质上讲，其理念是在社区中建立权力，以争取共同利益。所以……

你与社区中任何有权力的机构合作。它可以是清真寺，可以是教堂，可以是工会，可以是学校。权力通常被简单地定义为将人们带到行动的能力。

你把所有这些社区都带到那里，你只是开始提问。你知道，是什么困扰着你？是什么让你的生活和你成员的生活变得艰难？你慢慢地试图缩小范围，你会发现共同关注的领域。这可能是街道上没有足够的街灯。这可能是人们无法获得医疗保健。这可能是公共交通太贵了。然后你集体地……

一旦你选择了一个使命，你就确定一个共同的目标。这可能是地方政府。这可能是一家特定的企业。你把他们变成你的对手，并试图取得一个小小的胜利。例如，为这家银行的这群清洁工争取一个生活工资。

你慢慢地，一旦你取得了一个小小的胜利，你就试图取得进一步的小胜利，最终试图围绕这个问题获得立法。例如，在伦敦，一个伟大的成功故事是生活工资运动，他们首先将目标对准了人们

我认为那是一家银行。然后他们开始将目标对准大学，最终他们让国家政府创造了一个生活工资，高于最低工资。但是，如果你仅仅根据这些胜利来衡量这些机构，我认为你必须说他们的成功是适度的。

但更深层次的是，这项工作的背后是一项更重要的工作。那就是在地方层面跨越种族、阶级和意识形态的差异建立团结。你知道，本尼迪克特·安德森谈到了想象的共同体，以及这种重要的感觉，即你可以想象你与这个社区的人们的联系，其中大多数人你永远不会见面或看到。而且

像大温哥华联盟或工业地区基金会这样的社区组织帮助你加深这种想象，并在那些看起来与你非常不同、听起来与你非常不同的人身上看到，呃，赞美与你非常不同的人，在他们身上看到你的同胞。

公民，更重要的是，能够同情整个人口，这……我很渴望，我的意思是，我倡导你提到的这种社区建设版本，因为它没有那些宏伟的愿景，即发起一场全球运动

但它更有可能成功。如果我没有错的话，在 20 世纪 70 年代或 80 年代，在地方层面，不同社区之间进行了许多此类社区建设，但后来它们也逐渐发展壮大。自由主义通常被认为是一种世俗的，让我们这么说吧，意识形态运动。

但你也在谈论拥抱神话。在这种情况下，你所说的神话是什么意思？你为什么认为神话对于补充自由主义意识形态很重要？是的。所以我想说的是

我试图以超越宗教和世俗之间差异的方式来定义神话、魔法和仪式。这也根植于我和其他人更长期的研究历史，该研究发现，参与世界的方式在宗教和世俗之间存在着模糊和复杂的界限。

看到两个基督徒之间或两个无神论者之间的信仰和本体论差异往往比比如说宗教和世俗之间普遍存在的差异更大。

所以我试图将神话、魔法和仪式视为超越宗教世俗界限的类别，这些类别可以帮助揭示是什么让任何人的生活变得有意义。因此，现代社会中的神话通常被认为是

比如说希腊神话，对吧？或者它们可能被认为仅仅是不真实的。例如，犯罪移民的神话，呃，

神话是这些东西，要么是讲给孩子们听的有趣故事，要么是需要打破的东西。你知道，你会在领英或互联网上看到关于这个神话或那个神话的所有内容。如果任何东西的标题中都有神话，你知道它的目的是要打破那个神话并告诉你真相。

我对神话的看法大相径庭。首先，它在经验上是真是假并不重要。它们只是关于重大事件和人物的故事，这些故事对人们具有变革性或能动性。所以这可能是一个完全真实的故事，对吧？这可能只是巴拉克·奥巴马走向成功的故事。在沟通者中，这是一个重要的故事。

社区组织者，重点是它对人们变得如此重要，以至于它最终塑造了他们对世界的方向，我知道建议巴拉克·奥巴马的神话可能具有耶稣神话的力量听起来很奇怪，而且我知道是的呃

耶稣的故事总体上比巴拉克·奥巴马的故事成功得多。然而，有很多相信耶稣故事的人并没有做非常基督教的事情。也有一些人相信巴拉克·奥巴马的故事，他们一生都致力于为他人服务。所以，是的，

我只是有兴趣倾听人们的意见，了解激励他们的故事类型，然后尝试确定可能拯救自由主义的故事类型。你认为保守派或右翼人士是否更擅长利用、创造或接受这些神话来实现他们自己的目的，当然？所以我想他们很明显地做到了。

他们非常擅长。但我认为这并非必然如此，比如说，从结构上来说，这是不可能改变的。我认为这只是碰巧是……

自由主义者如此专注于，正如我前面提到的那样，从构建在压迫性社会结构周围的社会结构中解放人们，以至于他们不一定会考虑有意识地阐明替代方案可能是什么。

保守派则受益于享受已经融入社会的那些神话、仪式等等。所以他们不一定更擅长。只是他们讲述的故事更容易被识别，因为它们已经占据主导地位。这是一个关于神话的很好的解释。另一个方面……

你在这本书中谈到的另一个方面是仪式以及仪式的重要性。最好重新开始，因为当你开始说话时，突然出现了一种奇怪的数字声音。好的。我重新开始。

所以，你刚才描述了神话的重要性。你在这本书中讨论的另一个方面是仪式。我很想知道你所说的仪式是什么意思，以及仪式如何能在群体中创造团结。我认为在你的书中，你讨论了三种类型的仪式，但也许你可以非常广泛地谈谈这三种类型，并告诉我们它们是什么。

是的，好的，简单地说，我认为仪式是将神话搬上舞台并表演的过程，但更具体地说，我将仪式定义为人们被转变为的过程

融入世界本来、应该或可能的样子。所以，你又看到了，我给它一个宽泛的定义，让我们可以在宗教和非宗教空间中观察到它。

我谈到的三种仪式是，让我看看，公共戏剧、团结游戏和细微的姿态。公共戏剧是这些更宏大的仪式过程。它们可能是一场公共政治事件、一场集会或集会。

广义上来说，就大温哥华联盟和工业区基金会而言，这些公民大会。所以，它们是真实戏剧在舞台上上演的过程，其中会有一个真正的英雄，以

公众中不满的成员的形式出现，一个潜在的反派，以可能不接受该组织要求的政治家的形式出现。这些是这种变革过程，人们感到自己是这个更大群体的一员

更重要的是，他们觉得作为一个群体，他们可以被听到，作为个人，并改变社会。团结游戏是这些过程

通过这些过程，个人最初开始成为群体的一部分。所以我谈到这些在许多激进组织中进行的小型练习，你试图培养一种共享责任感。我认为我书中谈到的一个例子是这个实际过程，即个人

有人被要求站在一群人的中间，每个人都揉皱一张纸，然后把纸扔向这个人。然后，要求该组的一些人站在他们周围。同样，你扔纸，每个人都被问到，好吧，这里发生了什么？当然，发生的事情是纸击中了围绕他们形成圆圈的人。

那个个人。这只是一个小的表演练习，学习当你团结在一起时会发生什么。这应该开始帮助人们为彼此的问题而战，对吧？所以当你为

一场争取生活工资的运动，你总是从为特定公司中特定清洁工的生活工资而战开始。这对你个人来说可能没有兴趣。事实上，你甚至可能不关心生活工资。你可能更关心获得医疗保健。但我们的想法是，我们最终会作为一个群体到达那里。但首先，我们必须与这个机构团结一致。

与这个部门的个人团结一致。然后是细微的姿态。我举的例子是这些一对一的谈话，人们应该坐下来讲述他们最终加入这个组织的故事。你最终得到的总是这个深刻的人性故事，对吧？所以

再回过头来说，当你走进这些社区组织之一的房间时，你会遇到看起来与你非常不同的人，他们来自非常不同的组织，你可能在普通生活中永远不会与他们相遇。然后你应该坐下来。

和他们坐在一起，告诉他们你生活中和你奋斗的一些最强烈的故事。在这个过程中，你开始不仅同情对方，而且你开始感到可能比你一生中任何时候都更强烈地被听到。当你坐在某人对面，告诉他们

最让你痛苦的事情，最让你生气的事情，最让你想要战斗的事情，他们坐着倾听和同情，这是一种非常强大的变革性感受。实际上，正是在这些一对一的谈话中，我在这段对话中还没有真正表达的一点，你真的开始拯救自由主义，因为

并不是任何神话、任何仪式、任何神奇的时刻都能拯救自由主义。我在书中不断回顾的是，这个想法是，如果没有人愿意倾听，那么言论自由就没有意义，没有权利说任何你想说的话。

对。在这些一对一的仪式中，这就是发生的变革性体验。这是对这种认识的认可，只有能够说出你想要的东西才重要。如果有人听到你，如果他们真的倾听，接受你的痛苦并与你团结一致。这就是在这些群体中发生的事情。这太棒了。而且，嗯，你可能可以听到我描述它时声音中的情感。这是，嗯，是的。是的。

你好。

随时随地，以任何你想要的方式获得宜家产品。从数千个提货点购买奶酪，经济实惠的送货选择等等。我想我现在正在采取不同的方向，但这种与你所说的人交谈的力量，就像你可能永远不会遇到的人一样。现在，我们对不同种族、文化甚至宗教的人有很多误解。归根结底，这只是因为我们从未真正见过他们。我们从未真正与他们交谈过。这就是交谈的力量。

然后当你敞开心扉谈论自己时，你听到他们的故事。这正是你所说的。这建立了这些关系和理解，这也是自由主义的核心价值之一。自由主义的核心价值之一，比方说。我们谈到了神话。我们谈到了仪式。你在书中讨论的另一件事是魔法。

是的，魔法可以想象替代方案。现在，我相信很多人可能对魔法是什么有误解，但请告诉我们你在研究范围内的魔法是什么意思。

以及它在想象替代方案中的作用是的，好吧，我必须说，我认为我可能在我的刚写完的一篇论文中比在书中更好地描述了这一点，我只是想用我一直在研究的定义，然后回到书中所描述的内容，因为有一位人类学家

探索魔法，就像真正的魔术表演一样，你知道，当你去看舞台上的魔术师时。他提出了一个非常简单的定义，那就是成功的魔术技巧是让不可能的事情似乎发生。对。很明显，他的意思是根据在特定文化中认识到的物理定律，对吧？

在这些方面不可能的事情似乎发生了。对。所以我开始思考政治魔法，那就是当以前被认为在政治上不可能的事情发生时。这总是激进主义社区中的魔法。这就是为什么在那些空间中总有一种如此强烈的感觉，

魔法感，因为人们相信不可能的事情。你知道，谁能在它到来之前预测俄国革命？谁能在它到来之前预测伊朗革命？在这些时刻，一切突然改变，直到它发生，人们真诚地认为它不可能。所以我更诗意地在书中表达的方式是，

这是一个我一直使用的短语，魔法是“没有替代方案”这层薄薄的面纱上的一个裂缝。所以它明确地反对我们在本次对话开始时访问过的撒切尔夫人这句话。所以如果你能围绕一个想法建立整个政治，那就是

我们的经济和政治制度与现实完美契合，而且这永远不会改变。魔法是那一刻，你突然看到另一个世界，即使只是一秒钟，另一个世界可能是可能的。激进分子和变革者一直在努力捕捉这种感觉。是的。

那么传统和过去的作用呢？我想自由主义或多或少是一种面向未来的意识形态，但从一个，比方说，一个未经启蒙的人的角度来看过去和传统，可能看起来与自由主义背道而驰，但自由主义者可能会认为这是不可取的。你认为我们如何才能重新概念化过去和传统呢？

是的，事实上，自由主义通常被视为一种面向未来、进步的政治意识形态，对吧？

我认为那里的部分问题是我们认为传统只是从过去继承物品、思想或行为模式。但实际上，长期以来，宗教人类学家一直在将传统描述为一个更积极、更动态的过程，一个具有辨别力的过程，辨别力

决定你想要从过去接受什么，你想要如何

重塑它并为自己的生活赋予意义，然后你想要传递给未来的东西，所以借鉴这方面的其他人的工作，我确实试图强调，对我来说，传统既是继承自过去并传递给未来的东西，也是做出这些决定的过程，所以谁来决定从过去获取什么，嗯

你会怎么做？就大温哥华联盟而言，温哥华是一个非常，比方说，一个非常热门的政治空间，对吧？因为它是殖民资本主义的前沿，它的一部分，城市仍在向未被割让的土著领土扩张。然而，它也是一个非常……

比方说，在社会意义上，一个非常左翼的地方，人们正在觉醒，意识到他们在那个空间中存在的殖民含义。所以这些事情之间存在着强烈的冲突。工业区基金会广泛地植根于一种哈维特-阿伦特或亚里士多德式的政治参与愿景，即人类作为政治动物，这就是经常讲述的故事，对吧，我们是政治动物，我们可以回到希腊人和他们的民主愿景等等，然而，你知道，即使是亚里士多德的……

想法是有问题的，或者更确切地说，希腊的民主愿景是有问题的。所以从一个角度来看，你可能会说，好吧，所有这些在某种程度上都是有问题的。我们只需要超越它。但大温哥华联盟在我在那里的时候做得非常漂亮，那就是试图将这些传统的最佳部分编织在一起，同时也要承认它们的糟糕方面。所以试图讲述关于民主历史的故事

民主或在那个空间中的政治参与，同时借鉴土著思想、希腊传统以及基督教，因为也有许多教堂参与其中，并且真正试图将它们编织在一起。所以这真的是，你知道，活生生的传统创造。我认为这是我们必须再次开始思考的事情，我们如何创造性地将我们最好的传统编织在一起，以讲述一个令人信服的故事，讲述我们是谁，我想重新创造那个故事，这也是神话、仪式和魔法的概念发挥作用的地方，你已经讨论过了，是的，是的，绝对的，也许我还有一个最后的问题是关于真理的作用

这是一个如今非常普遍的想法，你知道，真理、后真理、信息、错误信息。在你的书中，你讨论了三种类型的真理，理性、忏悔和同情。你能简要地告诉我们它们是什么吗？我个人更感兴趣的是同情真理的概念，以及它如何帮助我们

尤其是在这个充斥着虚假信息或错误信息的时代，如果你能谈谈它，那就太好了。是的，好的，谢谢。那么，我该如何在不再次深入社会理论的情况下讲述这一点呢？

我认为自由主义大体上是用这两种类型的真理来定义的，理性真理和忏悔真理。一方面，理性真理是必不可少的，因为它关乎维护一个基于公平的社会，对吧？这就是我之前谈到的理性真理，我们做出的举动。一旦我们认识到所有人的平等尊严，无论其背景和立场如何，那么我们就可以做任何事情。

然后我们试图在理性真理的基础上建立我们的政治制度，对人类的一种客观理解，超越了对美好生活或如何生活应该如何生活的任何主观想法。我们经常挥舞着理性真理，对吧？所以当特朗普说一些有问题的言论时，我们就会使用这种理性真理，例如，或者当

当任何政治对手说我们认为有问题的言论时，我们试图用理性真理来反击他们。事实上，这就是研究所说的。这就是数据所说的。

另一方面，从某种意义上说，理性真理旨在保护的是忏悔真理。所以这就是我的真理。我在说出我的真理，对吧？这是现在非常强大的一种东西。这植根于一种真实性和你对世界的方向。理性真理和忏悔真理是……

你知道，自由主义有很多。但我认为真正缺失的，我们需要重新发现的，以及像大温哥华联盟这样的组织所带来的第三种真理观念是这种同情真理。这就是当你坐下来真正、真正地

真诚地深入倾听你旁边的人的故事时出现的真理，当我回到对细微姿态和一对一谈话的讨论，以及我们关于仪式的简短聊天时

我在仪式章节中谈到，这个过程是揭开个人故事，以到达深层核心的人性。所以如果理性真理可能试图超越主观性并提供这种客观视角。

我认为同情真理试图做的是深入到这些主观体验之下，以达到深层

人性渴望之下，你唯一能做到这一点的方法就是真正地与某人待在一个空间里，看着他们的眼睛，真正地倾听他们，这很难听到，你知道，在这个后疫情时代，人工智能驱动的技术驱动的社会中，为了真正掌握

某人的想法，你实际上必须坐在他们旁边，看着他们的眼睛。在我们结束这次谈话之前，我很想知道你目前是否还有其他项目，我们是否很快就能期待一本新书？

嗯，恐怕你不会很快期待我的书，我现在有两个年幼的孩子，我向我的伴侣保证我会开始一个书籍项目，但是我的想法在某种程度上已经改变了，所以我仍然非常感兴趣，对魔法、神话和仪式很感兴趣，但我同时也开始思考戏剧，所以

我最近写了一篇文章，名为《变革的戏剧学》，这篇文章探讨了社会和政治运动所采用的戏剧技巧，它们为了说服人们另一个世界是可能的，而且确实令人向往而采用的戏剧技巧。所以我对戏剧学的视角和象征性政治非常感兴趣。

然后我越来越关注归属感。我们如何才能尝试重新构想归属感，以便……所以我正在研究一个名为“生态与归属项目”的东西，它探索重新构想归属感的方式，这些方式可以跨越差异或跨越新兴的两极分化的政治分歧。嗯哼。

我认为它也与我们在本播客中刚刚讨论的主题有很多共鸣，也在你目前的书中。哦，是的。是的，绝对的。这确实构成了我正在进行的工作的基础。太好了。蒂莫西·斯泰西博士，非常感谢您抽出时间与我们交谈。我们刚刚讨论的书是《拯救自由主义自身：政治参与的精神》，由布里斯托大学出版社出版。非常感谢您的时间。

谢谢。很高兴与您交谈。