Building Hard Tech in Hard Markets: Kyle Vogt on Cruise, Twitch, and The Bot Company
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嗨，各位听众，欢迎回到《No Priors》节目。今天我们邀请到的是 Kyle Vogt，一位连续创业者，他参与创建了一些极具影响力的科技公司。他联合创立了 Twitch，改变了直播行业；他还创立了 Cruise，这家自动驾驶公司被通用汽车以 10 亿美元收购。现在，Kyle 创立了 The Bot Company，一家专注于家用机器人的初创公司。

Kyle，欢迎来到《KnowPriors》。太棒了，让我们开始吧。很明显，你做过各种各样的事情，从联合创立 Twitch，到创立 Cruise，现在又开始了一家新的创业公司。你能多跟我们说说你在 Cruise 的经历吗？我认为那个时代对当今人工智能领域发生的一切都具有极其重要的意义。

我们非常想了解你当时为什么创立 Cruise，这一切是如何发展的，以及这如何影响你现在的所作所为。当然，我们可以从头说起。那是 2013 年。那时候，还没有像今天这样的自动驾驶汽车技术。只有谷歌正在研究他们的自动驾驶汽车项目。据说他们已经花费了 1 亿美元，并且拥有世界上最优秀的工程师。所以，去追求这样的事情有点疯狂。而且，你知道，

你可能会认为，作为一名多次创业的创始人，我已经拥有足够的信誉可以再次筹集资金。但事实证明，这甚至是一个有点疯狂的想法，而且 Twitch 当时还没有被收购，所以我很难筹集资金。我花了大概两年的时间，向大约 120 位投资者推销，才筹集到我们所需的全部资金。但我们当时的论点很简单。我们将从

寻找开始，你知道，与其直接追逐谷歌正在做的自动驾驶汽车项目，他们试图制造终极自动驾驶汽车，我认为这是一种登月计划。我们采取了一种精益创业的方法，即：你能否构建一个具有最低限度效用的东西，它可能成本更低或更容易执行，这样你就可以更快地进入市场并从那里发展？所以我们从改装系统开始，我们将

一辆普通汽车，在其上安装一些传感器，在后部安装一台电脑，让它能够驾驶。我们很快就让它工作了，有点像特斯拉早期版本的完全自动驾驶。我认为那也只针对一款车型，对吧？当时好像是一辆宝马之类的车。这就是改装业务的挑战所在。如果没有汽车制造商的认可，你必须对协议进行反向工程，并弄清楚如何将电机连接到方向盘上。所以它不一定是可持续的，但我们仍然会尝试解决这个问题。

我认为这在我们将 YC 演示日时达到顶峰，Sam Altwell 当时实际上就在车里，我们启动了它，并乘坐它前往演示日。我们使用了这款产品大约一年半的时间，然后意识到我们在技术上已经做得足够多了，也许我们不必采用这种精益创业的方法。也许我们可以直接追逐大鱼，那就是制造机器人出租车。大约在那个时候，Uber 和 Lyft 已经开始流行起来，现在它们已经成为家喻户晓的名字

而且，你知道，谈论上市等等。他们的单位经济学中存在一个很大的漏洞，那就是支付司机费用。因此，突然之间，对自动驾驶技术的市场需求非常强烈，而在此之前，它一直被视为一种很酷的科幻事物。因此，我们能够从 Spark Capital 筹集到一些资金，并直接投入其中。

在那之后的一年内，我认为我们被通用汽车收购了。我们在 2015 年就已经拥有在旧金山周围行驶的原型车，遵守交通信号灯，变道，使用 iPhone 应用从 A 点到 B 点行驶。这太令人惊叹了。你如何看待人们今天采取的不同方法？一方面是特斯拉，它采用了一种非常具体的方法，将所有东西都转向更侧重于摄像头的产品，但在更丰富的传感器和方法上进行训练；另一方面是 Waymo 的方法，它在硬件方面投入更多，尤其是在车辆中实际安装的硬件方面。

两者似乎都在做非常有趣的事情。一个是机器人出租车，另一个主要仍在制造汽车。你如何看待这两种不同的方法，从商业模式的角度，也从技术角度来看？公平地说，埃隆在商业模式方面做得很棒。他在开发自动驾驶汽车的同时赚取了数十亿美元的利润，而其他人则花费数十亿美元试图达到基本上相同的水平。我认为最终，当你从配备大量传感器、非常昂贵的定制车辆开始，并在受限的环境中使其工作时，

而特斯拉则从不受限制的环境、低成本传感器开始，但在没有驾驶员的情况下却无法正常工作。他们最终都在试图达到相同的目标，即低成本、随处可用、通用传感器。到达那里的路径不同。我认为埃隆在这方面毫无疑问地赢了。你如何看待这种批评，即你无法从大部分自动驾驶到达完全自动驾驶？这种说法，

在足够长的时间跨度内几乎肯定是错误的。再次回到埃隆的方法，他不需要在某个日期之前完成或用完钱。他一路都在赚钱。因此，你知道，我认为唯一的风险是，客户会感到厌烦，并放弃他的计划，但他们一路都在获得他们喜欢的东西，即特斯拉完全自动驾驶。所以我认为这是正确的方法。但在 2013 年，甚至在 2015 年、2018 年，

拥有仅使用摄像头和低成本传感器的完全无人驾驶汽车实际上是不可行的。它根本不行。技术还不成熟。我认为现在，如果你重新审视我们今天在大型语言模型、生成模型和其他事物方面所处的位置，这类技术应用于自动驾驶的经典感知挑战，甚至自动驾驶的运动规划，彻底改变了你需要计算量的大小、成本，

我认为现在从摄像头来看，只要你有足够的冗余度、低光灵敏度和一些鲁棒性，你就可以从单个摄像头图像中提取数据，甚至不需要立体视觉，你就可以获得精美、准确的深度数据，而且这些模型每天都在改进。因此，如果你要在 2025 年押注正确的技术方法，

它不涉及大量昂贵的激光雷达或奇特的传感器。它涉及你可以获得的最通用的、高产量、易于获得的传感器，而且可能比你通常在驾驶员辅助系统中找到的传感器要多几个。所以我认为这是未来的发展方向。你认为从技术角度来看，还有什么不足之处吗？无论是硬件方面，还是模型扩展方面？或者正如你比任何人都了解的那样，每个人在过去的一年里都开始转向端到端深度学习。

一年或两年，这确实带来了很大的改变。但这只是扩展规模的问题，还是还有什么其他不足之处？端到端方法将是一个端到端类型的模型。我的意思是，很难把它归入端到端或小型模型的类别中，因为两者之间存在很大的范围，而且我所看到的一切都是各种技术的混合匹配。如果我看看限制因素，至少在硬件方面，至少以前，在汽车、高温范围、安全关键环境中获得高性能计算一直很困难。

因此，你知道，Cruise 制造了定制芯片。我相信 Waymo 也制造了定制芯片。从供应链中拼凑出东西来解决这个问题有点挑战。因此，还有空间可以容纳更多高性能计算汽车硅片。我也看到这个领域发生了一些事情。

这是其一。然后我想说的是，我所看到的绝大多数机器人出租车部署都依赖于某种形式的远程协助。因此，问题是如何从任何地方可靠地连接到车辆。使用 Cruise 和 Waymo 等公司所使用的多个蜂窝网络，只要有蜂窝网络覆盖，就可以工作。我认为缺少……

的部分，也许是 Starlink 或类似的东西，你可以通过 Starlink 和蜂窝电话以及其他备用方案始终保持连接。我认为这确实为你可以部署机器人出租车的地点数量提供了机会。而在此之前，如果你在加利福尼亚州的 1 号高速公路上行驶，并且没有蜂窝网络覆盖，你会怎么做，这是一个悬而未决的问题。鉴于如果出现问题，或者你

客户需要帮助，你实际上无法与他们取得联系，你是否应该在那条路上行驶自动驾驶汽车。回想起来，是否有合适的年份来创立自动驾驶汽车公司？你在这一点上领先了这么多。启动汽车生产线和所有其他工作需要很长时间。所以大概在 2020 年左右是开始的合适时间。然后到现在，我认为你将拥有足够成熟的硬件和软件组合。如果你有

一个足够灵活的工程团队，能够在出现新技术时采用它们，并迅速将其纳入生产线。即使你很久以前就开始了，你的技术栈也基于一些较旧的技术，你也可以做得更快。如果你拥有用于验证、测试、训练模型以及在公共道路上与测试驾驶员一起部署的全部基础设施，我认为即使你必须拆除并更改一些技术栈以适应时代，你也可以做得更快。

我听到过两种截然相反的观点，一个是关于中国的自动驾驶汽车市场。一种观点是，它并不那么真实，主要依靠遥控操作，而且有点华而不实。另一种相反的观点是，实际上，它们已经取得了巨大的进步，发展速度非常快。安全限制较少。因此，你可以做更多的事情，尝试更多的事情，等等。而且那里的模型和方法至少与西方世界的领先竞争者不相上下。

你赞同哪种观点，或者你认为这个市场将如何发展？根据我目前所看到的，我没有很多内部信息，只是从我在网上看到的视频和其他东西来看。嗯，它似乎仍然有很多遥控操作。我认为即使是像特斯拉这样的公司，也可能从遥控操作员与车辆的一比一比例开始。Cruise 和 Waymo 可能也从接近这个比例开始。呃，

然后我认为随着时间的推移，比例会变小。因此，我认为为了提高部署数量，获得更多经验，加快数据收集速度，人们正在蛮力解决这个问题，这意味着可能有很多远程操作。我实际上认为这很好，因为它不需要太多。一旦你达到 50% 的远程协助，甚至 25% 的远程协助，你已经将劳动力成本降低了 75%。因此，你几乎已经达到了边际收益递减点。一方面，这听起来

有点疯狂，说如果那里有一千辆自动驾驶汽车，可能会有 250 人监控它们。但这从成本角度来看，从单位经济学的角度来看，实际上并没有什么疯狂的，它实际上非常有意义。而一比四的比例，就像，

我认为凭借今天的技术，随着时间的推移，你可以达到 20 比 1 或 50 比 1，但你知道，你只是在谈论个位数的利润率。真正的益处只是，你知道，任何少于一辆车中一个完整的人都会使这项业务的经济效益非常好。我认为，你知道，这将你置于一条通往的道路上，即随着时间的推移，车辆的安全性会更好，因为它们主要由具有出色反应能力的机器人驾驶，并且会避免各种情况，但也降低了消费者的成本。你在 Cruise 做了令人惊叹的工作。

然后你决定创立另一家公司，我一直认为这是一种非常勇敢的尝试，因为任何经历过多次创业的人都知道这有多么痛苦和糟糕。

你能多跟我们说说创立 Bot Company 的动力以及你在那里做什么吗？是的，当我在做那个决定，下一步做什么的时候，我们谈论过这个。我做了一些自我反省，并确定我就是一个建设者。我喜欢建造东西，坐在场外或帮助其他企业家或做其他事情，我认为这很有趣，但并没有完全满足同样的渴望。我 39 岁了。我觉得我至少还能再创业一次。所以问题变成了做什么。我回顾我的职业生涯。这是我的，我想，

取决于你如何计算，这是我的第三家主要创业公司。第一个是 Twitch 和 Justin.TV，那是大学毕业后。那只是做任何事情，做一家创业公司并努力使其成功才是当务之急。结果是视频游戏和娱乐。第二次是 Cruise，在做娱乐之后，我决定专注于影响力。所以，有什么东西我们可以用技术来显著改善人们的生活吗？自动驾驶汽车，它们可以挽救生命，它们可以为你节省大量时间。这完全属于影响力范畴。

第三次，我当然关心影响力，但也关心乐趣。所以，就像与我喜欢的人一起解决我喜欢的问题，真正具有挑战性的技术问题，并构建令人惊叹的产品。所以我们正在制造家用机器人。而这方面的影响是……

那些隐藏在显眼处的东西之一，一天只有 24 小时。如果你睡 8 个小时，工作 8 到 10 个小时，剩下的时间很少，而这些时间实际上是你的时间。人们花费令人惊讶的剩余时间去做一些

基本上是熟练劳动，每天都像机器人一样，比如铺床、洗碗、叠衣服、收拾孩子的玩具。这些事情并不能使我们成为人。这些实际上是削弱我们人性的事情。由于这个原因，它们是机器自动化的完美标准。我认为，你知道，当你向人们描述这一点时，哦，你不再需要做所有这些事情了。有一台机器可以为你做这件事。它会立即点击。人们会说，这太明显了。

以至于我认为，你知道，在五年后，也许十年后，拥有没有多个家用机器人的房子会像拥有没有水槽、洗衣机或厕所的房子一样疯狂。这些将成为像这样的关键事物，你知道，如果你能买得起它们，我们想让它们变得非常实惠，这只会显得非常合乎常理，为什么我不希望我的家里的时间是我的时间，而不是

你知道，被这些家务事所消耗。我只是认为这个类比非常有趣，因为我们从未真正将管道视为一项技术，而它确实是。正如你所说，直到最近，你知道，在人类历史上大部分时间里，我们都没有自来水。你会拿着桶下山，然后把它带进屋里，

我实际上认为这是一个引人入胜的类比，因为没有人真正谈论到这些实际上是技术的技术，以及我们现在理所当然地认为的程度。是的。所以管道和电力是世纪之交的事情。然后我认为在 20 世纪 50 年代和 60 年代，出现了一次复兴，但围绕着

家用电器。如果你回顾一下，20 世纪 50 年代和 60 年代有一些很棒的广告，就像，这是 20 世纪 50 年代的时间，但就像，你知道，家庭主妇站在厨房里，有微波炉和洗碗机以及所有这些让她们有更多时间、能够做更多事情、更有生产力的新型电器。我们上次在自己的家中感受到如此兴奋和进步的浪潮，你知道，大约在 50 到 70 年前。所以我认为现在是重新审视这个问题的时候了，

回到机器人方面，实际上要做到这一点，从机器人诞生之日起，为机器人工作的梦想基本上就是制造一个能够去冰箱拿啤酒之类的机器人的梦想。你知道，你坐在沙发上。这对于从事机器人工作的书呆子来说是一个梦想。这显然只是你希望家用机器人做的事情的一小部分。但这真的很困难。为什么让机器人打开冰箱，拿一杯饮料给你这么难？

现实情况是，在某种程度上，它与自动驾驶汽车类似，这是一个非常非结构化的环境。每个家庭都不一样。每个人组织家庭的方式都不一样。布局不同。家里的物品不同。他们在家里生活的方式也不同。

因此，拥有一个生活在这种非结构化环境中的机器人，这与工厂装配线完全相反，工厂装配线上的所有东西都是刚性、重复和精确的。在家里，它很混乱，每天都在变化。因此，使用经典方法，你使用计算机视觉，试图重建 3D 对象或拟合地图，这将使这个问题变得非常非常具有挑战性和计算密集型。

转向更现代的技术，如端到端学习或模仿学习，甚至强化学习。现在，如果你可以遥控操作机器人并演示如何做某事，或者以某种方式从人类或互联网视频中收集数据，你就可以赋予机器人常识感和理解这些非结构化环境的能力。最重要的是，你可以使用你的声音用自然语言与机器人交谈，

而不是在应用程序或键盘上打字。所以我认为，你知道，你问过什么时候是开始机器人或自动驾驶汽车公司的好时机，也许是 2020 年。我认为对于家用机器人来说，现在感觉有点早。所以在我看来，现在绝对是时候了。你在 Cruise 或 Waymo 或其他地方所做的事情或人们所学到的东西有多少也适用于家用机器人？换句话说，哪些事情是重叠的？

然后哪些事情完全不同或新颖？因为人们经常将驾驶环境描述为同样混乱和杂乱无章。你知道，典型的例子总是像孩子突然追着球穿过马路之类的。它……

在家里更难吗？是更少吗？是更有条理吗？我仍然对可以在这里进行的类比（如果有的话）有点好奇。首先，两者之间最大的区别在于，对于无人驾驶机器人出租车来说，在你实现之前，你基本上没有产品

超人的安全性能，无论你将它定义为什么，都比人类略好或好 10 倍。我认为今天在路上行驶的大多数无人驾驶汽车都属于这一类。要达到这一点，意味着没有 MVP。没有推出部分有用的东西。就像你必须达到这种人类安全性能一样。在公共道路上，很难将环境限制到某个程度，以至于你

你知道，你使问题变得更容易。你可以在晚上或人口稀少地区运行。但现实情况是，就像你所说的那样，在任何时候、任何地方，孩子都可能冲到车辆前面。因此，你需要非常高的可靠性才能拥有任何产品

我认为在家庭和大多数消费应用中，甚至在大多数工业应用中，安全仍然至关重要。但是，你需要达到的标准、你需要达到的功能或你可以对系统施加的约束使你能够更快地推出产品。所以我认为这是一个很大的区别。关于这个话题，你如何想象部署的工作方式？你显然是说，嘿，特斯拉走对了路。有没有特斯拉的类比，让你一路赚钱？是的。

这并不明显。你能否对它施加一些约束，例如使用遥控操作，对吧？或者只是几个任务或在家庭混乱环境中更受限制的环境？有许多方法可以解决这个问题。我看到的方法是，你今天销售一个非常昂贵的机器人，比如一个类人机器人或类似于人的东西，它是完全遥控的。你只是告诉某人，这将花费，我不知道，一些疯狂的数字，比如 5 万美元和每月 1000 美元。但这是你可以买到的第一个会在你家里做事的机器人。

我认为这是一种尝试一路赚钱的方法。我认为这样做你的市场规模相当小，但这是一种可行的方法。另一方面是销售那些无法实现家用机器人承诺的机器人，即完成你所有的家务，而是做一些有用的事情。我今年在 CES 上看到，他们有一些小型 iRobot Roomba 型的东西，有一个小小的可以伸出来捡起挡路袜子的手。因此，这些是销售产品、获取数据并希望了解需要什么的分步方法

或训练模型或尝试一些事情，以便能够向上攀登，我想，到圣杯，那将是一个代替你的管家和女佣的机器人，以及如果你可以拥有无限数量的工作人员或机器人来做你家里的任何事情，你可能想要的任何其他事情。我想我们会将这个类比与自动驾驶进行比较。如果你看看从市场结构角度在那里发生的事情，最初有数十家初创公司集体筹集了数十亿美元的资金

有人可能会说，实际上以某种方式在市场上发挥作用的最终赢家是两家现有公司，特斯拉和 Waymo，Cruise/通用汽车，然后也许在次要程度上应用于学费，它正在为汽车等构建更通用的软件。然后市场的大部分最终并没有

达到人们希望的结果。你认为这里在机器人领域也会出现类似的洗牌吗？你认为会有现有公司偏见吗？你认为初创公司还有很多空间吗？你如何看待这个市场将如何发展？我认为肯定的是，在人工智能领域，一般来说，就像，你知道，纯粹的软件公司。然后我认为下一波浪潮正在机器人领域开始。将会出现这种泡沫效应。这只是

硅谷生态系统和风险投资市场的工作方式。你知道，要么是几轮大规模融资让每个人都兴奋起来，然后其他投资者开始向同一个领域投入资金，因为他们看到价格上涨很快。这种后续效应会淹没市场。当很多投资者都在谈论为这些公司提供资金时，更多的人会放弃他们的博士课程或辞去工作来创办公司。我认为这些公司中的大多数，我会说，质量很低，因为

他们是一位对此不太热衷的创始人，或者是一个对此不太热衷的创始团队，一半在观望是否会回去工作，或者他们希望这是一件快速致富的事情，或者他们只是错误的，你知道，创始人市场匹配或创始人产品匹配不存在，即使他们在技术上很聪明。我在自动驾驶浪潮中看到了这一点，就像那些在学术上非常聪明的人，但心态不对，不是以产品为中心的心态。他们会离开他们的学术项目，因为他们想将他们的研究商业化，这对我来说是一个巨大的危险信号，因为这意味着你

你是在说，我不会在如何解决问题上灵活变通。我要强迫我的解决方案将方形木桩塞进圆孔里。我认为当你在不断犯错并且需要适应你所看到的一切时，这对初创公司来说可能非常成问题。所以大多数这些公司质量都很低。结果，我们会说泡沫破裂了，行业内发生了巨大的淘汰，这不可避免，无论是机器人还是人工智能。但我认为实际上是，在那段时间之前和期间，有一些优秀的公司成立了，并且

这些公司，没关系。我认为它们不会受到崩溃的影响。只是所有噪音以及随之而来的炒作和狂热，让人觉得这些事情正在崩溃或不可行，而实际上，我认为有一些公司正在做非常好的工作。我不知道他们是否一定……

仅限于现有公司，但这是可能的，尤其是在硬件方面。这真的很困难。但是，你知道，像 Aurora 和 Zoox 这样的公司，其中一家上市了，另一家被亚马逊收购，因此有资源继续发展。Cruise 也属于这一类。所以这些都不是现有公司。这些是从自动驾驶汽车周期开始时从零开始创立的公司，并且正在持续发展，并希望能够做得很好。感谢你对行业现状的概述和解释。我的意思是，你关于 Zoox 和其他公司也属于那些……

随着时间的推移，要么退出，要么以不同的方式运作，或者继续建设的公司，你有一个很好的观点。人们在机器人领域做的另一件事，你甚至可以看到这在家用机器人的背景下更加突出，那就是他们赋予个性或投射人格。

对这些机器。你认为这值得关注吗？这是否应该避免？就像拟人化，我永远说不出来这个词，这些设备的人性化？你如何看待这个问题，作为一个正在建造将与消费者一起在家中使用的东西的人，你知道，可能会被客户以不同的方式解读？首先，自动驾驶汽车行业的类比很有趣，因为我们给我们的汽车命名，每辆车都有一个名字，当它出现时，人们会将它拟人化。而且，你知道，

一辆车本身并不像生物。它看起来像一辆车，或者是你驾驶的东西。但一旦它开始自行移动，你的大脑就会对你耍一些花招，并开始把它当作某种实体或生物来对待。所以你可以假装那不存在。然后你就会有这种奇怪的认知失调，你一边说它是一台机器，但它似乎又拥有某种意识或生命力。或者你可以顺其自然，承认这一点，并找到一种将其整合

的正确方法。我认为，拟人化带来的挑战，就像我说的那个词一样，对吧？你现在只是在炫耀。是的，说真的。这是机器人公司最难的部分。是的，是的。是的，但是过度的拟人化可能会，你看，我搞砸了，可能会暗示一些

该产品中不存在的人类行为。我认为罗德尼·布鲁克斯写了一篇关于这方面的文章，基本上说的是，特别是对于机器人来说，它们的外观决定了人们对该产品功能的期望。因此，如果你制造的东西看起来完全像人类，事实上，你做得越像人，我认为普通人对那台机器的期望就越高。他们会说，它看起来像我，它走起路来像我，它有张脸，说话也像我。所以它一定能够做我能做的一切。

而今天，2025年，我认为任何公司销售类人机器人或类似的东西，并暗示它能够做所有这些事情，都是一种冒险，因为我认为我们至少还需要很多年才能达到这些期望。

所以我认为，在机器人的设计、机器人的形态以及其他方面，可以有很多思考，以试图将你看到机器人时对它的期望与它实际能够做到的事情相匹配，甚至可以反其道而行之，而不是通过展示类人机器人来夸大其词。也许你可以做一些相反的事情，让人们对它能做多少事情感到惊讶。这就是我个人思考的方式。我宁愿让客户感到惊喜和快乐，而不是让他们失望。

也许关于消费者接受度和期望方面，从自动驾驶到家用机器人之间是否存在可以借鉴的经验？我在自动驾驶中看到的一件事，我想你可以说这是直观的，但它仍然非常引人注目，那就是大多数人总体上对自动驾驶汽车都持怀疑态度。就像有75%、80%的人说，我从未，你知道，

你知道，我永远不会相信那些东西。在乘坐一次之后，这个比例下降到了20%或30%。太神奇了。所以这是一些你根本不相信的事情。这项技术越具有变革性，越具有科幻色彩，人们对这类事情的怀疑就越大。所以我认为，无论你做什么新事物，无论是自动驾驶还是家用机器人，老实说，这听起来像是科幻小说。我很想拥有它。但是，你知道，

这能成为现实吗？这是个问题。我认为会有障碍。人们总是会持怀疑态度，说这是不可能的，或者它永远不会规模化，或者其他什么。也许这是任何新技术的引入。回顾过去，我想说的是克服这一点最有效的方法是人们使用该产品，比如人们使用该产品并告诉其他人关于该产品的信息，并说，不，不，不，我在这个东西上写过东西，或者我试过这个东西，它是真实的。你必须试试。所以我认为，过度依赖传统的营销方式，试图

告诉人们这个东西的功能或规格等等，这与听到你信任的人说“我把这个东西放在我家最私密的空间里，它正在工作，而且我非常喜欢它”大相径庭。所以这就是我对这类事情的看法，因为很难直接去说服那些持怀疑态度，并且不相信科幻事物能够存在的人，而试图通过任何其他媒介来说服他们，而不是让他们自己尝试

那样的时间表是什么？就像你顺便提到的那样，一个非常重要的说法是，也许还需要5年、10年或20年，直到每个买得起的人都会期望家里有机器人。

就像他们期望家用电器一样。是什么因素决定了5到20年这个时间跨度，或者最终会是多少？我在办公室。所以基本上就是我结束这个播客然后回去工作的时候。好的，你的意思是说我们应该让你走了。不，不，不，一点也不。不，我认为对我来说，我在2013年开始创办Cruise时就有这种感觉，基本要素似乎已经具备了。我可以指出低成本家用机器人的所有挑战，低成本对我来说很重要，因为我希望很多人拥有它。

我可以指出至少在今天我认为我们将面临的所有技术挑战。我可以指出我们去年已经构建的技术，或者一些已经发布的研究，或者即将推出的产品或芯片，无论是什么。我可以从我今天所处的位置看到，将这些东西组合在一起并组装出一个伟大的产品和伟大的产品体验的路径。

所以我认为这取决于执行情况，这些东西组合在一起的速度和好坏。然后是你要始终面临的一个大问题，那就是未知的未知是什么？比如，我今天坐在这里，仅仅因为我们没有把足够的机器人放在家里，也没有尝试过这个，所以我根本看不到什么。我认为可能会有一些新的发现发生。也许事实证明

你知道，人们对家用机器人不满意，除非它能做到X，或者每当机器人做其他事情时，它就会，你知道，让人们再也不想使用它了。所以我们还处于早期阶段，正在努力弄清楚这些事情是什么。据我所知，还没有其他人真正这样做。所以这是一个很大的问题，不确定性的云层很大，在我们面前有很多。这就是为什么我无法对时间表更具体。你知道，它可能是，它可能是一年，也可能是20年。所以，你知道，最好的方法就是

勇往直前，尽力尽快地发现它。所有这些都是非常令人兴奋的时间表。我们谈到了中国，Avi。鉴于与中国的竞争以及中国的机器人公司，你如何看待制造和供应链？是的，我花了很多时间思考这个问题。在机器人领域，或者我应该说在硬件公司领域，有一种情绪，或者说我听到的情绪几乎是，你甚至不应该尝试。是的。因为如果你只是在制造一个部件，

你将使用美国的工程技术，美国工程师的年薪超过10万美元。你将去美国的机加工厂和美国的工具厂，所有这些东西。这将更慢。你将无法快速迭代，或者你将为此付出更多代价。质量也可能好也可能不好。所以，不要尝试。我认为……

今天有可能成为一家全球性公司，并在另一个国家拥有制造基地，使用合同制造商，利用现有的供应基地。这需要更多工作，你必须愿意旅行，去实地考察，建立这些联系，获得这些东西。但这并非不可能。我认为，对于一家美国公司来说，你很难在纯粹的工程服务方面竞争。因此，如果这就是你所拥有的全部，如果你只是在进行机械工程并生产产品……

你将在利润率方面遇到困难，并且必须建立一个品牌才能创造利润率。我认为，当你进入更复杂的机器时，我在自动驾驶中看到了这一点，我认为即使他们可能正在进行大量的遥控操作和其他事情，但我确实认为，在自动驾驶方面，中国仍然落后于美国最好的公司数年。根据我的经验，每当你在软件方面遇到一个足够复杂的技术问题，你不能仅仅通过测量某些东西然后在CAD中重新创建它来复制它时，

或者它与品味有关，比如产品体验不仅仅是一个开关，你打开和关闭它，那么快速复制它并将其商品化就会变得有点困难。你知道，即使你是一个快速追随者，如果你作为一家公司足够积极，并且能够保持领先地位，不断创新，不断开发新产品，我认为在美国做一家硬件公司仍然有空间，你知道，前提是

你的成本高于潜在的中国竞争对手或亚洲某个地方的竞争对手，但高出的幅度并不大，以至于你可以在产品和品牌等方面取胜。

但在像家用机器人和其他领域，这里就像狂野西部一样。没有既定的东西可以复制。你知道，我们必须自己建造很多东西。我认为看看这种情况如何发展将会很有趣，特别是如果这些最终成为联网设备，并且它们不断获得带有更好模型的新软件更新等等。

我可以看到这些公司在很多方面都非常持久，无论是我们还是其他公司。你已经在监管方面经历过一次磨难了，AV。如果你能挥舞魔杖，我们现在就打电话给特朗普。你认为正确的政策方法是什么，以确保我们拥有一个具有竞争力的国内机器人产业，如果这与主题相关的话？首先，我的意思是，我认为应该对AV进行大量的监管。它让我想起了AV领域正在发生的事情，以及

像Cruise这样的公司被淘汰了。我认为，像Waymo这样的公司正在比根据其技术的优点和安全性应该有的速度慢得多地扩张。这让我想起了美国第一批航空公司成立的时候，

当时没有联邦航空局。没有监管。如果你基本上发生任何飞机坠毁事故，你都会被起诉到破产，你就会被淘汰。由于这个原因，许多第一批航空公司都不复存在了。因此，联邦航空局的成立是因为，你知道，政府决定我们应该拥有航空公司。如果他们继续倒闭，就没有人再开办航空公司了。因此，联邦航空局负责监督飞机制造商和航空公司，

确保他们符合安全标准，并作为交换，为他们提供合理的保护和责任限制，以便他们能够在美国这样的社会中运营。

自动驾驶汽车还没有发生这种情况。所以我认为，今天，唯一有机会的公司是那些能够承担这种责任的公司，因为它们是一家在其他地方赚钱的巨型科技公司。否则，前景非常黯淡。所以我建议对AV这样做。对于家用机器人，我认为也是如此。目前还没有关于网络安全的规定，例如。你可以在你的家里放一台中国制造的机器人，它带有摄像头和麦克风，正在运行并发送数据

谁知道去哪里？事实上，我们许多人都知道。这没有受到监管。没有政府机构进行检查。我认为这是一个主要问题。在安全方面，我也希望看到这一点。工业机器人行业有很多最佳实践。它们并不完全适合家用机器人。其他消费品有很多好的最佳实践。但家用机器人尤其是一个真空状态。我认为，总的来说，监管对行业来说是一件非常非常好的事情。

在这种环境中运营的公司，尤其是在不可预测的环境中运营的公司。它鼓励讨论最佳实践。它鼓励监督。所有这些都会导致我认为对公司和消费者都有更好的结果。因此，就监管而言，尽管我认为特朗普政府反对监管，但这就像启动这些产业的必要推动者一样，听起来很奇怪。似乎在某些情况下，你指出一个明确的监管框架会有很大帮助。比如拜登政府期间的加密社区，

他们从美国证券交易委员会那里想要的大部分东西只是关于该做什么的指导。然后每个人都会去做。正是这种模糊性真正造成了伤害。我听到的关于无人机的论点，特别是由于联邦航空局，美国现在在无人机方面落后了。中国真的能够占据优势。如果你看看从无人机表演到DJI无人机能够做的一切，它都是非常低成本的，并且正在乌克兰和其他地方的军事和其他应用中使用。

是的。因此，也有这样的论点，即联邦航空局对无人机和空域进行了过度监管，这阻止了美国市场沿着正确的道路发展。所以我有点好奇你如何看待在过度监管和监管不足之间的平衡，以及这如何适用于……

机器人世界，鉴于无人机领域发生的事情。是的，这是一个很好的观点。我的意思是，我同意。我非常希望看到更多的交通运输创新，一般来说。但是航空，比如电动垂直起降飞机，这个领域有很多初创公司。而且他们似乎都逐渐消失了，或者遇到了联邦航空局的认证挑战。据我了解，即使是今天，也没有途径制造

任何类型的无人驾驶飞机。我们正在采取一些小的步骤，但我希望看到这种双轨方法，即你为现有行业和技术（如今天的客运航空公司）拥有一个非常成熟的轨道。然后是一个创新轨道，基本上你几乎受到鼓励。我的意思是，有一些赠款或其他项目来刺激这个领域的创新。然后可能是一个分阶段发布的过程，从工作原型到

你知道，受到监管，但能够大规模运行。比如，我认为我们可以坐下来说，我们期望在每个成熟度级别看到什么。然后，只要你向我们证明你达到了那个成熟度级别，我们就会逐步放开你能够运营的规定或领域。这是一件标准的事情。这就像，

我们在自动驾驶汽车中所做的事情，甚至包括新的飞机，比如刚刚创造历史的Boom超音速飞机。他们一开始是低空慢速飞行，然后随着他们看到数据检查，他们逐渐提高速度，直到达到超音速。所以我认为监管是为了防止不负责任的人从零加速到超音速。

但是有很多负责任的人愿意采取逐步的方法，前提是有一个这样做的途径。所以我认为，在监管与过度监管和完全没有监管之间的正确平衡是采取这种分阶段的方法。鉴于Cruise的经历，除了像，我想，玩得更开心，不要把它卖给通用汽车之外，你还有什么不同之处？是的，我学到了很多。你知道，那些核心业务在其他领域的大公司进行收购，而收购的业务不在那个领域，向在中西部购买皮卡和SUV的人销售汽车，而不是机器人出租车和城市环境。这些是不兼容的事情。当情况危急时，他们会选择其中一个而不是另一个。我们完全被通用汽车的缺乏，你知道，优先级，然后完全放弃Cruise而摧毁了。所以我想学到的教训很多。首先，我再也不会卖掉另一家公司了，永远不会。

所以，你知道，也许它会上市或类似的东西，但我的生活中再也不会发生收购了。现实情况是，如果我今天正在从事某项工作，我之所以从事这项工作，是因为我认为它很重要，而且我关心它。你出售公司的那一天，就是你必须放弃的那一天。所以，你知道，如果我，根据定义，如果这是我关心的事情，我不会放弃它。第二件事是团队规模。我和许多其他大约在同一时间创办公司的人一样，都成为了硅谷教条的受害者，即硅谷公司的传统工程管理。所以这就是，

先聘请副总裁，然后他们聘请总监，然后他们聘请高级经理，高级经理聘请经理。扇出比不能超过八比一。你进行绩效评估周期以及所有这些事情，这些都会产生官僚主义和结构，在实际工作的人和做决定的人之间造成沟通差距。所以解决方案当然是保持

保持公司规模很小，员工较少，让每个职位都发挥作用，在每个职位上获得绝对最好的人，并且永远不要让公司发展得如此之大，以至于它会在渗入的所有结构、官僚主义和政治中崩溃。当人们一起在公司中组织起来时，这些都是自然发生在大群人身上的事情。传统上，这意味着你必须限制你想要做的事情的范围。如果你想让你的公司规模很小，你必须有小的抱负。就像需要一家大公司才能做大事一样。我认为现在情况并非如此。

我认为随着代码辅助工具的不断改进，像深度研究这样的事情，我发现几乎每个工作职能都可以部分自动化。我认为这种趋势将会持续下去。作为一个花很多时间编程的人，我觉得我的能力可以承担一些我本来需要雇佣一个团队或像iOS开发专家或像低级Rust编程专家来为电机驱动器编程的事情，呃，

如果你有几个优秀的工程师，他们可以在坐在LLM和一些好的编码工具旁边时适应并完成所有这些事情。所以我认为实际上可以做到我想要做的事情，那就是吸取的教训。我将保持公司规模很小，以建立一家雄心勃勃但团队非常小的公司。这就是我们将努力做到的事情。这太棒了。我认为你总体上拥有一个非常了不起的职业生涯，对吧？你已经连续承担了三家高风险、复杂的公司，中间几乎没有停顿，而且

你在三天半的时间里跑了七个大陆的七个马拉松。你的动力和耐力来自哪里？我们都应该服用什么补充剂？有没有像布莱恩·约翰逊那种风格，我们应该给自己注射年轻的血液？怎么回事？我还没试过。如果你这样做，请告诉我结果如何。我有一个问题，那就是一旦我脑子里有了主意，它就会在我的大脑里烧出一个洞。我不能……

我睡不着。我什么也做不了。我无法集中精力，直到我，你知道，看到这个想法实现，而这，无论出于什么原因，都不会发生。这不像一天有20个想法。就像我会有这个想法，嘿，星星排列好了。这件事应该发生。现在是时候去做了。嗯，

然后一旦我走上正轨，我就无法放手，直到完成。所以我认为我只是抓住这些问题，并有一种延迟满足感，我想长时间地研究它并获得结果。但这对我来说也很令人满意。投入大量精力、构建非常复杂和困难的东西、承担这些非常困难的挑战并每天取得一点进步的概念。嗯，

这对我来说是很有动力的。所以，你知道，你可以说创办这些公司和高风险的事情是困难的，而且很难，而且很难，而且确实很难，但我每天都很享受。所以我无法想象做其他任何事情。太棒了。我认为这就是硅谷如此伟大的原因。非常感谢你今天加入我们。谢谢你的邀请。

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