145. Do You Have a Scarcity Mindset or an Abundance Mindset?
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来自Freakonomics Radio，一个关于高等教育经济学的系列节目。供求关系、争议和虚伪、答案和问题。为什么越来越多的女性上大学而不是男性？当黑人和西班牙裔学生失去入学优势时会发生什么？高等教育市场是如何运作的？

嗨，告诉你一件事。这是一个非常好的问题。Freakonomics Radio重返校园。来自Freakonomics Radio播客的系列节目。嘿，它不一定是零和博弈。它可以是双赢的。然后有人想出了三赢的局面，这时我开始说，好吧，我们大家能承受多少胜利？我是安吉拉·达克沃思。我是史蒂芬·达布纳。您正在收听《没有愚蠢的问题》。今天的节目……

您是拥有匮乏心态还是拥有富足心态？这里有很多需要解开的地方。安吉拉，一位名叫马修的听众写信说，我记得读到过匮乏心态与富足心态这两个术语。这似乎是描述人们不同反应的一种有趣的方式。然而，这些术语似乎并非源于心理学研究。是否做过任何工作来验证这一点？

所以，安吉拉，让我们从这些术语的起源开始说起。是的，让我们先谈谈我知道的事情，然后你可以告诉我你了解一些更好、不同的东西。我想到匮乏，我立刻就会想到Sendhil Mullainathan和Eldar Shafir。这两位是杰出的，我想你会称他们为行为经济学家，经济学家。

你认为Sendell和Eldar的标签正确吗？我的意思是，如果我们谈论的是他们的博士学位，我认为Eldar是一位经济学家，而我认为Sendell不是。没有人知道Sendell是什么。他是一种混合体。他有点像什么都会。他有点像超人。他很难定义。实际上，我不知道

是否有人真正获得行为经济学的学位。也许你现在可以了，但肯定很长一段时间没有这样的东西。你只是一个碰巧对人类行为的心理维度感兴趣的经济学家，这些维度在纯粹的成本效益计算中不容易解释。但无论如何，我认为Eldar是

和Sendell的研究。我认为第一篇引人注目的论文大约10年前发表在《科学》杂志上，题目是《拥有太少的一些后果》。当然，第一作者，当时我不知道Anuj是不是学生，但Anuj Shah是这篇论文的第一作者。当我想到匮乏时，这就是我想象的。那是你

知道的吗？还是有什么先于它？我会给出非常相似的答案，因为Sendell和Eldar不久前出版了一本名为《匮乏》的书。我没有读这本书。我觉得我应该读。我对此了解很多。我认为他们在他们的里程碑式论文发表后不久就出版了这本书。但实际上，匮乏心态与富足心态这两个术语来自一个让我有点惊讶的来源。然后我为自己感到惊讶而感到愚蠢。它实际上来自一本非常受欢迎的书，名为《高效人士的七个习惯》。

史蒂芬·柯维，一个有趣的人，我对他不太了解。这本书似乎已经存在很长时间了。但无论如何，柯维说，匮乏心态指的是那些认为生活是有限的馅饼的人。换句话说，它变成了一个零和博弈，对吧？

如果你有什么东西，我就不能拥有它。他写道，具有匮乏心态的人很难分享认可和荣誉、权力或利润。而拥有富足心态的人则拥有

认为每个人都有足够的东西的想法。潮涨船高。让我们不要只给我更大的一块馅饼。让我们把馅饼做大，那种想法。这会导致声望、认可、利润和决策的共享，并打开可能性、选择、替代方案和创造力。所以柯维实际上是在论证

如何成为一个，正如他会说的那样，一个更有效的人，尤其是在商业领域。我不知道这些术语来自柯维，因为几年前我写一本关于我所谓的金钱心理学方面的书时，经常遇到匮乏和富足这两个词。所以我当时正在与心理学家、经济学家和其他人交谈。

显然，金钱是这么一种东西，如果这是你认为稀缺或丰富的首要资源，人们对稀缺和丰富的看法确实大相径庭。我认为Sendell和Eldar写的名为《匮乏》的书有点不同。

他们谈论的往往是实际的匮乏。换句话说，这不是匮乏心态。是的，我正要说的，这听起来不像Sendhil、Eldar和Anuj研究的那种匮乏。没错。所以有一篇非常好的文章，Sendhil在NPR接受Shankar Vedantam的采访，他制作了一个名为

名为《隐藏的大脑》的播客。我认为这是他为NPR的《早间版》或其他节目制作的一篇文章。我将只读给你一小段。这是Shankar Vedantam在说话。他说，当你饿的时候，很难想到除了食物以外的任何东西。当你非常贫穷时，你会不断担心如何维持生计。

匮乏会产生一种隧道视野，它解释了为什么当我们陷入困境时，我们常常会忽视长期的优先事项，甚至会让自己陷入更深的困境。匮乏的心理影响可以在生活的许多领域看到，在缺乏陪伴的孤独的人中，甚至在非常忙碌、缺乏时间的人中。所以他认为，匮乏，真正的匮乏，而不是匮乏心态，而是

可能会带来额外的负担，因为它迫使你花费大量的注意力和资源来获得足够的东西。我认为这与马修写信询问的匮乏心态与富足心态真的非常非常不同，我认为这确实可以追溯到史蒂芬·柯维所说的，嘿，

如果你想在生活中取得成功，你可以成为一个匮乏的人，我认为这是一个非常糟糕的主意，这意味着你不会分享荣誉，不会分享资源，或者你可以成为一个富足的人，这意味着你认为每个人都有足够的东西。所以我认为我们谈论的是两件完全不同的事情。我认为马修写信是为了询问。

心理学对史蒂芬·柯维提出的这种取得成功的框架，即区分匮乏与富足，有什么看法？为了让事情变得混乱不堪，但我知道这听起来会让人困惑。如果你读了我刚才谈到的那篇论文，Shaw、Mullen、Nathan、Shafir，2012年，《拥有太少的一些后果》。

我将读给你第一段的结尾。资源匮乏会产生自身的心态，改变人们看待问题和做出决策的方式。所以为了避免人们彻底困惑，在这篇论文中，这些经济学家确实将匮乏视为一种心态。他们确实谈到了匮乏心态。所以我认为区分史蒂芬·柯维谈论的内容，关于对生活的一种异常看法，即一切都是零和博弈，因此我必须囤积注意力和资源，是值得的。是的，我认为这是一个值得细分的头发，让我再细分一点。Mull和Nathan的研究考察了基本资源缺乏方面的匮乏，以及

与史蒂芬·柯维的匮乏心态版本相反，后者强调零和博弈的概念。如果你饿了，你需要食物，你可能会看到你周围的富足，但仍然无法获得它，这与感觉你正在与同事竞争一个晋升职位不同。显然，它们是相关的，也许比表兄弟更亲密，也许是兄弟姐妹。

但我认为柯维谈论的是，如果你认为馅饼只能这么大。我将未经许可对其进行重新命名。我将把它重新命名为零和博弈心态。怎么样？就是这样。你知道，也许这有助于阐明我们一直在提到的《高效人士的七个习惯》。这是史蒂芬·柯维于

1989年首次出版的一本书，它是一种自助式商业书籍。它被修改了很多次。柯维因此而变得非常有名。以下是那些没有读过这本书的人的习惯。一、积极主动。专注于您可以控制和影响的事情，而不是您无法控制的事情。

二、以终为始。定义明确的成功衡量标准并计划实现它们。三、先做要事。优先考虑并实现您最重要的目标，而不是不断地对紧急情况做出反应。四、双赢思维。通过建立高信任度的关系来更有效地进行合作。顺便说一句，我认为这与这一点有关，对吧？就像双赢。这不是赢输，对吧？

如果这是一个零和博弈，那么如果我赢了，你就输了。如果你赢了，我就输了。但如果不是，那么我们都可以赢。双赢。没错。我认为你指出这一点是对的。这让我想起了过去几年我在Freakonomics Radio采访过的最有趣的人之一，他是Satya Nadella，他是微软的首席执行官。

你可能会想，好吧，微软这样一家科技公司的首席执行官是什么样的？他们会是什么样的思想家？他们不会考虑计算机科学以及大型公司的规模效率吗？如果你不是Satya Nadella，那就不会这样。他非常聪明，我认为他令人钦佩。

让我印象深刻的一件事是，他写了一本书，老实说，那不是一本好书。大多数首席执行官写的书都不是好书，但是……我知道这本书。它就像《新鲜重启》。听起来差不多，也许吧。它类似于《点击重置》或类似的东西。就是这样。听起来差不多。所以微软在他到来之前就已经是一家非常成功的公司很多年了。我的意思是，他在公司工作了很长时间，但在成为

首席执行官之前，你绝对可以想象他们正处于下滑趋势。他们之前只有两位首席执行官，创始人比尔·盖茨或联合创始人，然后是史蒂夫·鲍尔默，他在某些方面是一位伟大的首席执行官，但也更像是一位典型的首席执行官。他采取的一些措施并没有奏效。

Satya Nadella做的一件与史蒂芬·柯维/Sendhil Mullainathan关于匮乏的理念非常吻合的事情是，他环顾了微软过去几十年来所拥有或未拥有的所有关系，并且

微软是一个庞然大物，在某些领域取得了非凡的成功，但在其他领域却失败了，因为他们在这些领域有竞争对手。他们总是试图与在他们不成功的领域与竞争对手竞争。他们很少与这些竞争对手建立伙伴关系或合作，因为我们是微软，该死的。我们是微软。

我们是这里的头号人物。因此，当谷歌出现或苹果出现或Adobe越来越大时，他们会做他们的事情。与其我们试图找到与他们合作的方法，不，我们是自己的公司。我们只会收购一家竞争对手公司，并使其比他们更大。好吧，这通常会失败。所以Satya Nadella所做的是，他说，与其以某种匮乏心态运作，你可以称之为。或者

零和博弈心态，例如，如果你想打品牌。没错。而谷歌拥有X美元或X份额的东西。我宁愿……

拥有5%的市场份额而不是0%。如果做到这一点的方法是通过合作而不是竞争，我能改变我的企业文化，将合作或富足心态视为一种好处，一种积极因素而不是弱点吗？我认为微软今天的价值是Nadella接管大约十年之前价值的五倍，这并非巧合。

取决于一年中的月份。它是一家价值2万亿美元的公司。我想，至少部分原因是采用了我们现在所说的富足心态。或者非零和博弈心态。同样，只是为了不将其与这些行为经济学家的最新研究混淆。但我认为这种观点，嘿，它不一定是零和博弈。它可以是双赢的。顺便说一句，我认为双赢可以归功于

归功于史蒂芬·柯维。我认为在……之前，这个表达并不存在。我不知道。我认为是他创造的。然后有人想出了三赢的局面，这时我开始说，好吧，我们大家能承受多少胜利？我认为这种，如果你积极乐观和富有创造力，事情怎么会变得更好？我认为这与我们希望现在要谈论的研究，即Sendell、Eldar和Anuj的研究，真的非常不同，因为它不是同一件事。他们发表在《科学》杂志上的论文的第一行非常有影响力，例如高度引用。它如此

有影响力，以至于你可以认为它引发了大量其他人在过去十年中进行的研究。但这篇题为《拥有太少的一些后果》的论文的第一句话是，穷人经常以强化贫困的方式行事。让我继续读下去。例如，低收入者经常玩彩票，未能注册援助计划，储蓄太少，借贷太多。而且

然后，作者Anuj、Sendhil和Eldar继续说，你可以根据这些穷人的情况来解释这一点。你实际上可能有另一种选择，那就是你会责怪他们自己的个性，他们自己的性格。但我们将，我引用，“但我们建议一种更普遍的观点，资源匮乏会产生自身的心态，改变人们看待问题和做出决策的方式。”所以，

你可以从这篇开创性论文的第一段看出，他们并没有真正谈论，比如，你是否认为生活是一个零和博弈？尽管这是一个很好的建议，但他们不是。

这里有很多需要解开的地方。当你谈到低收入者经常通过做出导致这种模式进一步发展的选择来加剧他们的低收入时。这基本上是他们所说的。有很多例子。彩票是你提到的一个，比如低收入者玩彩票的比例远高于高收入者。

所以有些人说，就是这样。穷人之所以贫穷是因为他们做出了错误的决定。而这一系列研究所说的，如果我理解正确的话，是穷人之所以贫穷有很多原因。然后，贫困本身，如果我们想这样称呼它的话，很容易就会加剧自身。

这就是谜题。这就是我们应该解决的难题。这大约是对的吗？我认为是这样。我认为解释他们做的一些研究最容易，因为这不是一篇评论文章。它实际上是对这些经济学家进行的一系列实验室实验的总结，这些实验基本上创造了一个虚假的世界，他们可以在其中随机地将人们分配为富人或穷人，并通过实验找出，比如，决策中到底发生了什么，以及

对于富人和穷人来说，这有什么不同。我认为

随机分配实验室中的人玩游戏，要么拥有大量资源，所以你被随机分配为富人，要么拥有更少的资源，你被随机分配为穷人，有两个优点，对吧？首先，你正在做一些你在现实世界中无法做到的事情，那就是随机地将人们分配为富人或穷人。我的意思是，也许你可以争辩说你可以通过现金转移来做到这一点，但这很难在一个重复的类似于，哦，现在让我们再来一次。让我们尝试这个其他排列。

你可以在这类实验室研究中做的另一件事是，你可以进行执行功能任务等等。例如，你可以问这个问题，当他们做出决定时，这个人的大脑里发生了什么？我们能否在这个故事中获得更多信息，而如果我们只是观察现实世界中的人，我们就无法获得这些信息？

因为他们能够重现他们在文章第一段中描述的一些我们在世界各地看到的行为。他们采用了我们许多人熟知和熟悉的许多游戏，例如《幸运轮盘》、《愤怒的小鸟》、《家庭争霸赛》，并说，这些都是需要决策的游戏。它需要一些认知带宽。它们不仅仅是运气游戏。他们创建了一个新版本，你的回合

要么很多，因为你被分配为富人，要么很少，比如你必须猜测单词或字母的机会。你也可以借钱。所以他们基本上想问这个问题，如果你很穷，你会借更多钱吗？你会以次优的方式借钱来……

再次模仿现实世界，你会看到低收入者往往会陷入不健康的债务水平。我的意思是，这使得它成为现实世界的微观版本。你可以借钱，比如，我现在想要更多回合。

即使我以后要支付利息。其目的是衡量你在不同压力下做出的决策好坏。是这样的吗？好吧，你想衡量这一点的原因之一是，你想看看如果你随机地将人们分配到这些游戏中成为穷人，他们是否会积累更多债务？

比那些被随机分配为富人的人多吗？而且，他们是否会积累次优水平的债务？比如，你基本上能否看出，如果他们没有借钱，他们会过得更好？顺便说一句，当你在这些游戏中被随机分配为穷人时，他们确实发现了这一点。所以他们一开始的积分或尝试次数较少，然后他们可以借钱。比如，随着游戏的进行，他们基本上会积累越来越多的债务，并且他们会积累次优

最优水平的债务。所以你可以运行实验的版本，他们不允许借钱。你可以看到，如果他们没有借钱，他们会做得更好。所以他们所做的是创造了一个社会的缩影，除了他们可以选择谁更富有，谁更贫穷。所以你可以控制其他所有正在发生的事情。它只是在隔离这样一个事实，即你拥有的资源较少。当你走进实验室时，他们会给你更少的资源。所以你甚至不能责怪这个人一开始就这样玩游戏。为了强调这一点

发现，他们可以证明，你可以带那些没有任何问题的人，他们的决策能力没有任何问题，将他们分配到游戏中拥有更少的资源，并证明他们将比富人积累更多债务，他们将积累损害他们表现的债务。所以这是次优的。我认为他们想使用像心态这样的术语的原因，这再次，我认为它可以是

因为其他人对这个词的使用方式不同。对我来说，关键的见解是，当你被分配到贫困状态并且拥有更少资源时，你的注意力似乎会发生转移。这直接回到了你提到的采访，史蒂芬，

史蒂芬，你的注意力会集中在你面前的这些紧急问题上，你不会做出对你有长期好处的决定。无论你想称之为什么是，这种对紧急情况的关注，我认为这是具有里程碑意义的发现。你可以立即改变某人的大脑功能，只需将他们置于资源匮乏的境地即可。

所以存在这种滚雪球效应，那就是当你拿到一手坏牌时，这手牌中有很多牌会导致进一步的坏牌，本质上就是这样。这就是逻辑上会随之而来的恶性循环。你知道，现在你的资源更少了，压力更大，时间更少了，你在每一轮生活中都会做出更糟糕的决定。

在《没有愚蠢的问题》节目中还有待继续，安吉拉和史蒂芬讨论了这两种心态在实验室外的表现。不要考虑那种匮乏心态，比如只有一个馅饼，我想得到我的一小块。想想如何把馅饼做大。当然，这听起来不错。但这样做有什么缺点呢？

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让我回到马修的问题。他询问的是匮乏心态与富足心态，我们将称之为柯维结构。然后他说，我知道这并非源于心理学研究或经济学研究。是否做过任何工作来验证这些概念？因此，考虑到我们正在讨论的这两种匮乏的使用方式大相径庭，

我很想知道你现在将如何回答马修的问题。你会说他们所做的学术研究是否对验证我们所说的匮乏与富足心态有所帮助？或者，A，你对柯维的论点不够了解或不在乎，或者B，

可能是两者之间没有足够的相似之处，无法真正地说这些概念已经被学术研究“验证”了。好吧，让我们从去年或前年发表在《美国国家科学院院刊》（PNAS）上的这篇论文开始说起。它被称为《匮乏心理后果研究中的实证审计和审查以及证据价值评估》。

这很拗口。但我认为标题中最重要的是两个词，即实证审计。这就是它的含义。你回顾并选择文献中的一些关键发现。因此，你查找并挖掘像我读给你的那篇论文一样的论文，但也包括后续论文，例如其他科学家在这个主题上撰写的论文。然后你带一些新的科学家，并要求他们复制这些研究。

这就是实证审计的含义。它是在说，好吧，既然我们已经有几十项关于这个最初在2012年被发现的东西的研究，我将找到其中的一些研究。我不会复制所有这些研究，但我将复制其中一部分，然后我将看看它是否经得起检验。这是一种新的方法来查看科学是否正确。我可以告诉你匮乏研究的结论是什么，那就是

如果你特别关注游戏与做出某种财务决策有关的研究，

那么这一发现确实得到了复制。如果它与金钱有关，那种事情，我读了那篇论文，我更相信，而不是更不相信，最初的发现。当你描述Mullinathan等人的研究时，真正引起我注意的一件事是关于注意力，以及当你处于匮乏状态时，需要更多注意力，或者你可以称之为更多的认知负荷，因为你试图同时解决大量问题。

我的意思是，当经济学家谈论匮乏时，这就是匮乏的问题。当它是一种产品、一种商品或服务时，它会变得更贵，当它更稀缺时，它会花费你更多。

但同样在思维模式方面，它也会分散你的注意力。所以让我回到另一个稀缺性问题上来，即稀缺心态与富足心态。科维。马修。是的，科维。这很棘手，因为我们在同一个词下实际上是在来回切换或反复横跳两个不同的概念。尽管我认为它们之间存在一些共通之处。让我提出至少一个共通点，那就是当你谈论注意力时，让我读一点科维的书。

他写道，通常情况下，具有稀缺心态的人暗中希望别人可能会遭遇不幸。不是可怕的不幸，而是可以接受的不幸，这会让他们“保持现状”。他们总是比较，总是竞争。他们把精力放在拥有东西或其他人身上，以增强他们的价值感。

另一方面，富足心态源于内心深处强烈的自我价值感和安全感。

这是一个范式，认为外面有很多东西，足够大家分享。它会导致共享声望、认可、利润和决策权。所以你看，我们讨论的是两件截然不同的事情。然而，它们之间存在联系。在我看来，它们在一个地方是相连的。这可能看起来是一个巨大的飞跃。也许不是。

当我思考这种差异时，即稀缺心态与富足心态，我也会思考一般稀缺性问题，尤其是在真正稀缺的情况下。所以是穆莱纳森和内森的稀缺性与科维的稀缺性。当你的资源真的受到限制时，它确实会……我想起了我妈妈。我们家以前很穷。

我妈妈非常聪明、敏锐、勤奋，等等。但偶尔，她会做一些让我抓狂的事情。例如，她会多开20分钟车去节省每加仑汽油一美分。我会对自己说，因为我不会对我妈妈这么说，因为我太尊重她了，我会说，我们为什么要花20分钟去那里，再花20分钟回来节省……几毛钱，20……

我们可以利用这段时间做什么？我们可以制作一些东西或种植一些东西，或者其他什么？机会成本是什么，妈妈？机会成本是什么？当我想到稀缺心态时——

我认为这就是它如何自我强化的。现在，公平地说，我母亲有充分的理由拥有稀缺心态。有很多稀缺的东西，她在经济大萧条时期长大，我的父亲和我妻子的父母也是如此。他们都有关于节俭、储蓄和重复利用之类的事情，我很钦佩这一点。

我确实看到我们现在如何看待未来之间存在相似之处，存在两个截然不同的群体，我们可以大致将它们标记为乐观主义者和悲观主义者。通常他们被称为技术乐观主义者和技术悲观主义者。所以我认为技术乐观主义者就像……

比尔·盖茨或这个人，彼得·戴曼迪斯，他赞助X大奖。他实际上写了一本名为《富足》的书。他们认为，技术尤其会不断解决问题，并不断使事情变得更好。所以他们有点赞成富足论点。然后还有一些人，我认为凯特·罗沃斯就是这样，我相信她是一位英国经济学家，她……

她写了一本名为《甜甜圈经济学》的书。她的论点是，我们需要真正控制我们文明和经济的范围，因为它已经变得太大、太激进，并且存在太多负面外部性。或者我甚至会想到一位经济学家达龙·阿西莫格鲁，他在麻省理工学院，他……

他某种程度上是一位技术乐观主义者，但我认为，他写得越多关于技术对劳动力和人类的影响，我认为他对技术的怀疑就越多。他有一本即将出版的书，名为《权力与进步：我们与技术和繁荣的千年斗争》。我认为他至少部分开始认同这种观点，即富足心态……

科维推广的富足心态，它吸引了像马修这样给我们写邮件的人，听起来很棒。它基本上是在说，不，不，不，不，不要考虑那种稀缺心态。就像只有一个馅饼，我想得到我的一小块。想想如何把馅饼做大。当然，这听起来不错。但这样做有什么缺点呢？缺点是你可能会被事情冲昏头脑。你可能会被这种信念冲昏头脑，即……

你所需要做的就是不断地向这个共享繁荣理念投入越来越多的资源，一切都会好起来的。然而，事实上，我们开始看到并非一切都会好起来。这种结果不仅存在大量不平等，而且还存在许多负面外部性，例如污染和污染。

欺诈。你知道，如果你想考虑富足心态，我会想到萨姆·班克曼·弗里德和FTX。那就是富足。但这实际上是人为制造的富足，这将使许多人陷入比他们希望的更严重的稀缺心态。

我喜欢这种扩展，我喜欢这种细微差别，但我感觉有很多想法都融入到了富足的大杂烩中。让我提出一个心理学中的特定理论，它可能有助于将我认为最相关的线索联系在一起。我认为这可能会让你思考斯蒂芬·科维关于富足心态的想法如何与你在这些实验室实验游戏中发生的事情相关联，当你被随机分配为富人时。

我想到的理论，斯蒂芬，我们之前讨论过一点，叫做“拓宽与建构”。这是芭芭拉·弗雷德里克森（一位我很钦佩的心理学家）提出的理论，解释了从进化论的角度来看，从功能的角度来看，为什么我们会有快乐。例如，为什么人类进化到今天会有积极的情绪？

快乐、笑声、满足感、感激之情等等。是的，所有这些东西有什么意义呢？这是一个有趣的问题，因为现在幸福的科学已经得到了普及，但在不久以前，也许三四十年前，研究快乐情绪或积极情绪是一个异端的想法，没有人真正关注它们。人们研究的是……

恐惧、焦虑、悲伤、愤怒。进化论的故事很清楚。就像，哦，是的，如果你没有恐惧，你就不会活很久。事实上，如果你没有愤怒，你也不会活很久。所有这些东西都能让你生存下来……

因为它们的消极性或你从这些消极情绪中获得的信号。芭芭拉·弗雷德里克森和其他科学家，他们走过来说道，好吧，我们有快乐、感激和敬畏等等一定有原因。她提出的“拓宽与建构”理论是这样的。

如果你是一个像你我一样的生物，比如人类，事情进展不顺利，那么消极情绪确实会帮助你。这就是你保护自己的地方，你知道，战斗、逃跑、冻结，等等。但作为一个生物，在富足的时候你该怎么做呢？

当生物安全且食物充足时，最佳做法是什么？芭芭拉·弗雷德里克森说，你会拓宽和建构。你拓宽了你将来可以做的事情的范围，并建立你的资源，包括你未来的关系。所以基本上，这是阅读你本来没有时间阅读的书的时候，比如……

抽出时间来维系人际关系等等。有人可能会争辩说，尽管最近的一些时事可能会让你对人类身处何地感到悲观。关于一切。关于一切，对吧？但从历史上看，这是一个富足的时代。与……相比，现在有更多的安全和富足

我不知道，500年前，1000年前，当然还有10000年前。所以我们正处于一个应该拓宽和建构的时代。为了将所有内容都带回到斯蒂芬·科维与森迪尔·穆莱纳森，以及使用“富足心态”一词的两种不同方式，我认为……

你可以说，当你的客观环境是这样的，即足够了，那就是真正的富足。足够了。有足够的食物。有足够的时间。有足够的安全性。我认为这是……

这将使你既拥有斯蒂芬·科维所说的高效人士的习惯，也拥有这样一种观点：我会分享功劳。我会寻找我们可以一起合作的创造性方法。这也会让你在行为经济学家研究的这些游戏中做富人所做的事情，就像你在玩游戏一样。你不会过度借贷。你会做出正确的决定。所以我认为这是……

某种程度上，这不是非此即彼，比如，哦，要么是你的心态，要么是你的客观环境。我认为，尽管这听起来很简单，但我认为许多人很难做到这一点。它可能转化为科维版本的富足，对某人友善和慷慨不会比卑鄙、残酷和自私更费力。

然而，很多人每天都做出这样的决定，即要残酷、卑鄙和自私，并表现得好像一切都是零和博弈。因此，当谈到真正改变你的心态和行为时，比如说在工作环境中，我不知道马修写的是关于稀缺与富足的什么。我很想听听听众对这个概念的看法，尤其是科维的版本。我认为在那个概念中找到自己作为例子可能更容易一些……

我很想知道你是否有过稀缺心态导致你个人遭遇不良后果的例子。如果你有这样的故事，请发送到[email protected]。使用你的智能手机制作语音备忘录。只需在一个安静的地方进行即可。把你的嘴靠近手机，然后发送给我们。也许这会……

出现在未来的节目中。你知道，安吉拉，所有关于富足和稀缺的讨论都提醒了我，我完全忘记了这一点，但这也许就是我一开始就被马修的问题所吸引的原因，尽管在我查找这些短语之前，我不知道这些短语来自哪里。但我电脑深处有一个列表，我从未与任何人分享过，尽管如果他们真的很好地询问，我偶尔会与几个人分享过。

我最喜欢的面试问题。这些是我多年来从各种来源收集的面试问题，我认为这些问题非常好。这个列表的性质在过去十年中发生了一些变化。

大约15年来，我做了更多关于经济学和其他社会科学的工作，因为这通常需要一组不同的问题。对。专业问题。是的，更专业。但我有一个问题。我希望我知道它来自哪里。这是一个非常特殊的问题，但在适当的情况下是一个很好的问题。它是这样的。

在一个给定的系统中，无论我们目前讨论的是哪个系统，也许是教育、医疗保健、等等，政治，任何东西。在你——我正在采访的善良的人——是专家所在的给定系统中，什么是丰富的，什么是稀缺的？我发现这是一个最具启发性的问题之一，因为他们给出的答案通常令人惊讶，并且与资源无关，对吧？

它与缺乏执行力或错误的心态有关。这就是它与之相关的内容。不是客观资源。没错。而是人们对它们的思考方式。完全正确。所以我意识到，你现在向我解释了为什么这是一个好问题，但原因并非我一直认为它是一个好问题的原因。我现在对你的问题列表很感兴趣。

我希望你能分享其他的问题。也许我会礼貌地询问。我认为人们确实倾向于进行很多非此即彼的思考。我知道现在这已经成为一个笑话，我总是又这样又那样，但这确实是真的。你的客观环境很重要，你如何看待它们也很重要。它们之间存在因果关系。这就是研究表明的内容。这就是为什么这些……

实验室实验如此引人入胜。它们显示了客观环境与你用来解释它们的心态之间的因果关系。然后这会影响你的行为。如果你问我，比如，在人类行为的世界中什么是丰富的，什么是稀缺的？

决策，以及我所看到的人们如何解释事物。对我来说，斯蒂芬，什么是稀缺的，是对“又这样又那样”的理解，什么是稀缺的是能够记住这样一个复杂的事实，即人们的客观环境会影响他们如何从中获得意义，而这反过来又会影响他们的行为。

很好。这与我们之间的对话不同寻常，部分原因是由于马修提出的问题，我们实际上是在讨论两件不同的事情。这太难了。是的。

我想，这很难。我会说，在我们努力了解这两件不同的事情如何相互关联时，我觉得我们走的路与我们通常对这个问题所走的路不同。为此，我非常感激。所以我现在感觉我的内心缺乏稀缺感，而是一种富足感。所以，马修，好问题。谢谢你。谢谢你，马修。安吉拉，在我们今天结束之前……

有一些消息需要传达。好吧，斯蒂芬，你为什么不开始传达呢？消息是我要离开这个节目，《没有愚蠢的问题》，这是我与你进行的最后一次对话。三年。我们已经做了三年了，我认为。三年。顺便问一下，是三年吗？我认为是三年。你知道，如果我没记错的话，我们是在2019年秋季或冬季开始试播的。嗯哼。

我们在2019年圣诞节左右在Freakonomics广播节目中发布了一集试播节目，我们迫不及待地想要开始。然后有一件事叫做，那是什么？哦，新冠。是的，不要说出来。它可能会召唤它。我认为我们最终在2020年5月正式启动。嘿，等等，现在是2023年5月。三年。是的，是的。我花了很长时间才算出你瞬间算出的数学题。是的。

无论如何，好消息是安吉拉·达克沃思将继续与某人一起主持《没有愚蠢的问题》。现在你才刚刚开始与我和你都认识的一些很棒的人进行这些对话。斯蒂芬，我认为在我兴奋地谈论即将到来的事情之前……你迫不及待地想摆脱我，这就是你所说的，在你兴奋地谈论之前。是的。

不！别这样想。不，但要明确的是，你也不会离开Freakonomics，无论是播客还是帝国。这是真的。你不会放弃王位。事实上，恰恰相反。所以真正发生的事情是，你知道，和你一起做这个节目非常棒。我非常喜欢它。我仍然喜欢它。但是，你知道，我是一个连续的退出者。你了解我这一点。我已经退出了……

以及几件我非常喜欢的事情，而这是其中之一。我是一个音乐家。我的第一个真正的事业是在乐队演奏音乐。我们得到了一份唱片合同，搬到了纽约。我们正在前进。我认为，你知道吗？那不是我最终想要的生活。我退出了。那很难。然后我成为了一名记者。有一个地方我想去。那是《纽约时报》。我认为，我不可能到达那里。然后我做到了。

我在那里工作了几年，四五年。在大多数方面，这都很棒。但我退出了，因为我想写书。所以我离开了。现在，这两件事都很难退出，因为我爱它们。退出这个也很难。这是一个机会成本爱情故事。完全正确。但发生的事情是，在过去一年左右的时间里，我真正地重新爱上了Freakonomics广播节目。嗯。

对我们来说这是一个新的时代。我们拥有有史以来最好的员工。我已经做了13年了。对之前的团队没有冒犯的意思，但我们目前的团队真的很好。因为团队如此优秀，而且我们一直在尝试Freakonomics广播节目的许多不同事情，更多的系列，我很喜欢。它也重新唤醒了我写一本真正书籍的欲望。所以我才刚刚开始考虑……

关于这如何运作。所以为了做到这一点并使Freakonomics广播节目更好，我需要一些时间。我需要一些精神空间。我认为，另一件事是《没有愚蠢的问题》已经取得了巨大的成功。我们拥有一个令人难以置信的精彩且相当庞大的观众群体。而且……

在我看来，你是基石。我认为对于新的联合主持人来说，它处于非常非常好的状态，可以进来并取得成功。你知道，斯蒂芬，有一首诗我查过了。婚姻是一座拱门。像豪华拱门？不，像……

像拱门，像教堂里的拱门？因为我在想Arch Deluxe是一个三明治。你是说麦当劳的三明治吗？是的。不，不，不是金拱门。我只是在想你确实有相当亲三明治的哲学。我有。而且我实际上，令人惊讶的是，相当喜欢麦当劳的三明治，它们很好吃。我知道它们对你的健康有害，但无论如何。所以我想到的诗是约翰·西尔迪写的。我刚查了一下。我可以说诗歌基金会拥有有史以来最好的网站吗？它确实如此。

我不知道我是否捐款了。你知道吗？我正在做笔记。向诗人们捐款。百分之百。我觉得我去诗歌基金会的次数几乎和谷歌学术一样多，对吧？无论如何，《最像一座拱门，这就是婚姻》是这首诗的名字。这首诗很美，所以我不会试图朗读全文。但我喜欢这部分。最像一座拱门，两个弱点倾斜成一个优势。两个弱点倾斜成一个优势。

两个倒塌变得坚固。两个结合的暂停成为一个术语，命名教导事实意味着的事实。尤其是这节诗的第一部分，因为这节诗的第二部分更难理解。我想，对，不是两根独立的柱子，而是两个弱点倾斜成一个优势。无论如何，我认为这里面有一些东西。

关于这三年，我们已经……倾斜到这个共同的对话空间中，这非常美好。我很伤心，斯蒂芬。我又高兴又伤心。正如你所知，我很为你高兴。我很伤心的是，你知道，我们必须向这个特殊的篇章告别。但我完全同意……

你的决定。我认为与听众分享我们对《没有愚蠢的问题》未来的想法是公平的。是的，请。我的计划是与朋友和真正有趣的人进行对话，这些对话最终可能成为一座拱门的一部分。

或者也许只是进行一些好的对话，就像它们那样存在，而无需永远承诺成为联合主持人。但一位朋友，玛丽亚·科尼科娃，我们都很钦佩她。非常钦佩。她太棒了。她太棒了。她是一位心理学家。她是一位优秀的作家。她已经实现了我的那种……圣杯，那就是为《纽约客》写作。不仅为《纽约客》写作，而且为《纽约客》撰写与行为科学相关的主题的文章。所以那是……

真正我的梦想。我的另一个英雄，森迪尔·穆莱纳森，我们刚刚讨论了他的作品，他关于稀缺性的作品。

最近，我们在《没有愚蠢的问题》之外，私下里谈论过最后一代人工智能的改变宇宙的出现。我非常兴奋，因为森迪尔是一位伟大的思想家，但森迪尔现在已经将这伟大的思想专门用于人工智能。他认为这是一项如此重大的进步，我迫不及待地想听听这些对话。我也一样，仅供参考，我很钦佩他。

钦佩，并喜欢森迪尔？就像我们之前可能讨论过的那样，每个人都爱森迪尔。

最后，还有迈克·莫汉，他不是博士。通配符。我知道。这就像一个通配符。他对于更广阔的世界来说是未知的，但是哦，我的天哪，他难道不应该默默无闻吗？但迈克·莫汉不是受过训练的行为科学家。他并不是一个受过训练的记者。不，根本不是。迈克·莫汉是什么？迈克·莫汉是谁？你和我分别认识迈克·莫汉的原因是……

我们已经认识他了。我们每个人都很好地认识他。迈克·莫汉在建立一家你一直都在使用其产品的公司方面发挥了重要作用，该公司名为Qualtrics。他们编写调查软件。

他们来自犹他州。他们是一家非常成功的公司。瑞安·史密斯，他是该公司的首席执行官。曾经是。他是创始人，现在是董事长或执行董事长，诸如此类。所以瑞安或瑞安领导的财团，我不确定，收购了犹他爵士队，NBA球队。所以迈克参与了犹他爵士队的管理。迈克还参与了一个长期且我认为相当成功的组织。

癌症防治组织，五人对抗。迈克也是世界公民。他去过很多地方。最重要的是，他是一个可爱的人，绝对可爱，而且他也很幽默和聪明……

你是对的，他从未在学术界工作过，也从未做过记者，但他兼具两者的特质。我们与他一起在Freakonomics广播节目中做了一个名为《告诉我一些我不知道的事情》的益智节目，作为现场事实核查员，我们一起做了几年，这也是我与你一起工作很多的原因。

所以那些在节目结尾听到事实核查部分的人，《没有愚蠢的问题》。这个想法是从我们做的现场益智节目中偷来的。《告诉我一些我不知道的事情》，因为当舞台上有一群人在说一些事情时，很难知道它是多么真实。迈克实时地扮演了这个角色，实时地。所以他是一个高手。是的，我喜欢迈克，我必须说。我喜欢他是我们的通配符。是的，……

我不知道未来会怎样，但我非常兴奋能与玛丽亚、森迪尔和迈克进行这些对话。我希望听众们会喜欢它们。安吉拉，我只想感谢你成为一个很棒的伙伴、一个很棒的老师，以及……

一个很棒的朋友。希望即使我们每周都不进行这次对话，你仍然是我的朋友。但我迫不及待地想听你将要进行的对话，无论是与玛丽亚、森迪尔还是迈克。与此同时，我想我该去写本书，制作很多Freakonomics广播节目了。但最重要的是，我认为是时候吃三明治了。待续，斯蒂芬·达格尔。

本期《没有愚蠢的问题》由我凯瑟琳·蒙库尔制作，我们的制作助理莱里克·鲍迪奇提供了帮助。现在，以下是今天对话的事实核查。在对话的早期，斯蒂芬说他认为埃尔达尔·沙菲尔拥有经济学博士学位，而森迪尔·穆莱纳森没有。事实上，穆莱纳森确实拥有经济学博士学位，而沙菲尔拥有认知科学博士学位。后来，斯蒂芬和安吉拉记不起萨蒂亚·纳德拉的书名。

安吉拉称之为《新鲜重启》或《点击重置》。它的实际标题是《点击刷新》。最后，安吉拉说她认为斯蒂芬·科维创造了“双赢”这个短语。这个短语实际上来自玛丽·帕克·福莱特，她是一位管理理论家和顾问，曾在20世纪初为西奥多·罗斯福总统工作。事实核查到此结束。

下周《没有愚蠢的问题》节目中，安吉拉将与特邀嘉宾玛丽亚·科尼科娃讨论如何在压力下表现出色。当情况危急时，在那些耀眼的灯光下，当摄像机对准你时，当每个人都能看到你的牌并且有数百万美元的赌注时，他们能够执行。下周《没有愚蠢的问题》节目中将播出。

《没有愚蠢的问题》是Freakonomics广播网络的一部分，该网络还包括Freakonomics广播节目、《我大多钦佩的人》和《日常生活的经济学》。我们所有的节目都是由Stitcher和Runbud Radio制作的。本集由埃莉诺·奥斯本混音，杰里米·约翰斯顿提供了帮助。我们得到了丽贝卡·李·道格拉斯和丹·莫里茨-拉布森的研究帮助。我们的执行团队是尼尔·卡鲁斯、加布里埃尔·罗斯和斯蒂芬·杜布纳。我们的主题曲是Talking Heads的《And She Was》。特别感谢大卫·伯恩和华纳教堂音乐。

如果你想收听无广告节目，请订阅Stitcher Premium。你可以在Twitter上关注我们@NSQ_show，在Facebook上关注我们@NSQ show。如果你对未来的节目有任何疑问，请发送电子邮件至[email protected]。要了解更多信息或阅读剧集文字记录，请访问Freakonomics.com/NSQ。感谢收听。正如他们过去常说的那样，稀缺就是稀缺。实际上，没有人说过这句话。

高效人士是否更乐于分享功劳？贫困对你的大脑有什么影响？斯蒂芬的母亲是如何教他机会成本的？此外：关于节目未来的公告。 </context> <raw_text>0 怪诞经济学广播网。事物的隐藏面。Stitcher。有一些足球感觉只有在BetMGM体育博彩才能获得。没错。不仅仅是兴奋，哦，或者不，不，不。这是在足球赛季的每一局比赛中都得到照顾的感觉。这是获得MGM奖励积分或赚取奖金投注的感觉。

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