149. Is It Harder to Make Friends as an Adult? (Replay)
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凯文·哈特在这里。你知道吗，通过Chase Freedom Unlimited，你可以获得5%的旅行购买返现？所以，把假期返现用来放松一下吧。你怎么返现？在ChaseFreedom.com了解更多信息。适用限制和例外。优惠内容如有更改，恕不另行通知。卡由摩根大通银行发行，并为FDIC成员。嗨，我是亚当·格兰特，播客《重新思考》的主持人，在这个节目中，我和当今一些最伟大的思想家讨论他们看待世界的不寻常方式。

在《重新思考》中，你将从科学家、领导者、艺术家等等那里获得令人惊讶的见解。像瑞茜·威瑟斯彭、马尔科姆·格拉德威尔和马友友这样的人。听取一些课程，帮助你在工作中取得成功，建立更好的关系等等。在任何你收听播客的地方都能找到《重新思考》。

嗨，NSQ的听众们。制作人丽贝卡在这里。本周我们休假庆祝感恩节，所以我们会用NSQ档案馆中的两次谈话来向大家介绍节日季的几个主要主题，友谊和食物。节目的前半部分是迈克和安吉拉一起录制的第一个节目的重播。后半部分是安吉拉和厨师兼作家加布里埃尔·汉密尔顿之间的谈话。

我们希望您喜欢收听这些旧节目，我们下周将推出一个全新的节目。不，真的吗？男人也想有朋友。我是安吉拉·达克沃思。我是迈克·曼恩。您正在收听《没有愚蠢的问题》。今天的节目主题是，你如何在成年后交朋友？人们都像是，“我很好。我不想要其他人。”♪

迈克·莫恩，我的兴奋程度在0到10之间，我想说是11分，今天要和你谈谈我们都关心的事情，那就是友谊。这是我们关心的事情，也是我们拥有的东西。没错。所以，我们的听众之一米妮写信给我们，提出了以下问题。

我想知道随着年龄的增长，尤其是在40岁以后，结交亲密朋友（而不是熟人）是否会变得困难。顺便说一句，迈克，即使在成年中期，结交亲密朋友的想法，也正是我们。我同意。我的意思是，你看，我很幸运能把你算作我最亲密的朋友之一。我也认为这是一个有趣的问题。我认为你和我可能会有不同的看法。你告诉我

我认为我是你最近的好朋友。公平吗？是的，这是准确的。从那以后，我没有再交到真正的好朋友。所以你仍然是我最近的好朋友奥运会的卫冕冠军。是的，并且要知道，这是我唯一获得奥运会卫冕冠军的地方。所以我将不折不扣地接受它。迈克，我知道我们最近才成为朋友。

在大约，什么，过去10年里。但我无法告诉你确切的日期。我记得的是，我要去犹他州，那里是Qualtrics的总部。我想有一个年度会议。我们进行了这些对话。

我只能说，然后突然之间我们就成了好朋友。你能提醒我到底发生了什么吗？我认为现在我已经认识你近十年了，你做了很多演讲，参加了很多不同的活动，这太令人惊讶了。而你来到这里发表演讲，不知何故，我们最终成为了非常亲密的朋友，对我来说，现在看来真是太不可思议了。

我记得你正在寻找瑞安·史密斯在你顾问委员会中的位置。哦，那是真的。我当时很策略，很精明。我想，如果我去做这个Qualtrics峰会的演讲，那么也许创始人兼首席执行官，我认为当时他的头衔就是这样，对吧？现在他是董事长，但他会被迷住，他会同意成为

我非营利组织Character Lab的顾问委员会成员。我想这有点印象。他确实成为了，而且他做到了。我知道，对吧？看看吧。我想说十年前，但可能还没那么久。是的，太疯狂了。那是将近10年前的事了。看看我们从那时起走过了多远。

我认为很多事情导致了友谊。一是你要来演讲。二是，显然你想要瑞安加入你的顾问委员会。三是，Character Lab和Qualtrics一起工作。然后，命运使然，你和我都分别认识了史蒂芬·杜布纳。然后我们三个人开始在全国各地巡回演出Freakonomics现场秀几年。所以我认为所有这些事情都加在一起了。但出于某种原因，在你繁忙的日程安排中，我们每周都会进行一次一对一的谈话，在那里

你把它安排在我的时间早上7点27分，因为你说人们更有可能在奇数时间出现，而不是仅仅是早上7点30分。好吧，迈克，我需要告诉你，我对刚才你说的任何事情都没有一点印象。什么？我安排在早上7点27分。好吧，那是你的时间早上9点27分，因为你当时正在完成普拉提。哦。所以你会在从普拉提回来的路上给我打电话，我们会每周谈一次。

但在早上7点27分。你非常坚持。你一定刚读过一些研究，说我们需要在一个随机的时间做这件事。我相信这一点，顺便说一句。如果你要尝试做任何事情，做这件事……

要有规律，让它更习惯。所以我可能是在借鉴那项研究。我不记得为什么是半小时前的三分钟。我们真的做了好几年吗？我们真的每周都在电话里聊了好几年，你却一点都不记得了。这太伤人了。好吧，这很令人不安。安吉拉，我叫迈克·马恩。

我知道你。天哪，是的，很高兴见到你。耶稣。我什么时候会去咖啡馆找你，你会很高兴见到你。你是谁？我们将进行一次很棒的第一次谈话。

但让我再回到米妮的问题上几秒钟。你同意在40多岁时交亲密朋友更难吗？我不知道我是否同意。我和很多人谈过，我认为如果你学会了怎么做，它并不像看起来那么难，尽管很多人显然确实在这方面有问题。所以我认为也许我们可以谈谈一些方法……

让它更容易，但你的意见是什么？我们知道友谊是幸福的重要组成部分。我们知道，也许预测你是否是一个对生活总体感到快乐的人的最强指标是你人际关系的质量。当然，这包括家人，也可能包括一些人的恋爱关系。但友谊是我们社会存在和整体幸福的重要组成部分，尽管这很明显

明显的意义。关于友谊，几乎没有真正好的，甚至没有任何研究。所以我要告诉你我的意见，但这并不是一个特别成熟的意见。

根据我阅读的研究，我也从个人角度思考过这个问题，成年后的友谊，实际上可能是新朋友的数量确实减少了，就过去几个月或过去一年你交了多少朋友而言。我认为这个数字下降了，也许这并不完全正确，但我认为这是

完全令人惊讶的，比如当你进入，比如说，40多岁甚至30多岁的时候。我认为不清楚的是质量下降了。所以有数量和质量。我认为如果我们关注数量，仅仅因为你是一个新朋友，而我对你来说是一个新朋友，我认为新好朋友的数量下降是完全合理的，并且

当你走过很多成年生活时，也许，我不知道，也许直到你到了我妈妈的年龄，然后你整天要做的事情就是和养老院里的人交朋友。这并不一定不好。我还想知道，我们的友谊定义是否会改变，因为我们正在谈论你友谊的质量以及成年后为什么更难。但这并不意味着你高中时期的朋友在用我们现在定义友谊的相同视角来看待他们时，关系就那么密切。我的意思是，这实际上是你碰巧住在一起的人

在附近，你们一起上学，是的，这导致了很多自发的互动，但这并不意味着这些都是高质量的友谊。看看有多少人高中毕业后就再也没有联系了。但友谊对你来说意味着什么？

我认为你会说我是个好朋友。我会说你是个好朋友。但如果有人说，这是什么意思？比如，他是个好朋友是什么意思？我不确定我会有一个很好的简洁的定义。我认为有很多不同的方式来看待友谊。我发现一个相当有用的结构是这个想法，即出于某种原因的朋友、一个季节的朋友、一生的朋友。

我们不能把所有的友谊都归为同一类。所以出于某种原因的朋友就像你的同事或你的孩子参加同一个运动队。你在家长教师协会，或者你们一起策划一个活动，等等，对吧？一个季节的朋友，那是高中。你们住在同一个街区。你们一起上大学。一生的朋友，这样的朋友很少。

我认为根据情况设定期望很重要。你不应该把标准定得那么高，认为每个人都必须是一生的朋友，否则就不值得拥有。所以拥有不同层次的友谊是可以的。我认为如果我们在这方面更积极主动一些，交朋友比我们想象的要容易。等等，出于某种原因的朋友、一个季节的朋友、一生的朋友。首先，这来自哪里？这很好。我喜欢它。它押韵。是的。

是的，我认为它来自一首诗，但说实话，我只是在TikTok上看到的。让我们说实话。好吧，但这很好。你知道TikTok是什么吗？我听说过TikTok。我从别人的肩膀上看到过它。这就是我所能接近的程度。所以我们不必对这个TikTok说法进行解释，但出于某种原因的朋友，就像有一些功能。比如，我和迈克是朋友，因为我们一起在Character Lab工作。我想一个季节的朋友听起来很糟糕，因为这听起来像是，哦，我们只是碰巧在……

在一段时间和空间里。就像你的储物柜在我的旁边，我们在读高中。是的，但这没关系。我的意思是，想想你通过这种方式有多少好朋友。我不知道。我认为这让我很困扰。我认为我和我全有或全无的性情倾向于只关心一生的朋友，并且不喜欢这个想法

出于某种原因的朋友或一个季节的朋友，老实说。这是公平的，但回到米妮的观点，我们生活在一个更加短暂的社会中。人们总是搬家，你可能会有终生的好朋友，但如果你住在一个全新的城市，你需要一些朋友，其中一些可能是你一生的朋友，但其中一些可能只是季节性的朋友，这没关系，因为没有人想整天独自一人闲逛。

所以让我们花一分钟时间谈谈如何交朋友？因为我认为这是米妮的观点。所以我想问你一个很棒的琐事问题。教堂和酒吧有什么共同之处？然后让我给出鲍勃·普特南的答案。鲍勃·普特南写了《独自打保龄》一书，关于如何，正如你所知，迈克，那

是独自一人度过的时间，他们过去是和朋友一起度过的。这将一直追溯到酒吧和教堂，但他的观察是，我认为他是一位政治学家，我无法轻易地对他进行分类，因为他

跨学科的氛围。他的观察，使用了大量不同的数据集，是美国成年人独自一人度过的时间，他们过去是和其他人一起度过的。我认为他会说，教堂和酒吧所做的事情，以及成年人的垒球联赛和为救世军做志愿者以及许多其他

机构。我认为他会说，酒吧和教堂的共同点是将原本不会走到一起的人聚集在一起。你最终会认识到其他你原本不会认识的人。让我问你，通过引用鲍勃·普特南，我是否回答正确了这个问题？我知道你会引用鲍勃·普特南或雷·奥尔登堡。

他写了《伟大的好地方》一书，谈到了第三场所的消失。所以家是第一个地方，工作是第二个地方。我们过去有很多这样的第三场所，我们会去那里，比如保龄球联赛、教堂、酒吧、书店、理发店等等。在那里，我们会聚集在这些更中立的场所，这些场所与家或工作无关。这是一个我们可以聚集在一起的地方。

但我认为鲍勃选择保龄球很有趣。因为如果你想想，没有什么比这更恶心的了，对吧？你去这个地方，穿上别人的鞋子，然后把你的手指伸进这个球里，那里有大约8000个其他人把他们肮脏的鞋子

脏兮兮的手指。无论如何，保龄球可能真的很有趣，但同样，我明白为什么保龄球有点消亡了。让我们说实话。当然，如果你在一个保龄球联赛中，你不会租用那些用消毒剂喷洒的鞋子，这……

可能有效也可能无效。你不会使用所有那些被谁知道是谁粗鲁地处理过的球。因为如果你在一个保龄球联赛中，你就是那个拥有自己球的人。你希望有一个印有自己名字的球。是的，没错。你刻上了

好的，这是我对普特南的回应，因为他绝对是对的。显然，我并不愚蠢到要反驳鲍勃·普特南。但米妮问到的这个想法，你如何在40多岁时交朋友？这有点困难。你知道，奥尔登堡所说的第三场所的消失。但我坚信，如果你非常积极主动……

你可以创造或仍然找到这些第三场所。所以我有一个很好的朋友，他刚搬到纽约，不认识任何人，就加入了三个不同的成人垒球联赛。依次加入还是同时加入三个？不，同时加入，这样他就可以在每个星期二、星期三和星期四晚上打球了。我的另一个好朋友，她搬到了犹他州，不认识任何人。所以她加入了所有这些Facebook群组。

群组。一个是“犹他州冒险女孩”。她去了密歇根大学，另一个是密歇根大学盐湖城精神小组，或者盐湖城的年轻专业人士，并找到了所有这些聚集在一起的方式。现在，对我和你来说没有冒犯的意思，但我认为如果我和你加入了其中一些成人体育联赛，我们实际上会失去比我们能交到的朋友更多的朋友。为什么？因为我们会变得好胜和糟糕？你上次接住飞球是什么时候？

哦，对。我们会把球队搞得一团糟，以至于我们会造成伤害。我的意思是，再说一次，对我们两个人都没有冒犯的意思，但也许是酒吧琐事。我认为你可能在一个酒吧琐事联赛中做得很好。说笑归说笑，我认为如果我搬到纽约，或者在其他情况下，我突然想要更多的新朋友，我不会去寻找，我要说，我确实想提高我友谊的质量。

我不想在我的生活中结交新朋友。我希望这不会让我显得粗鲁。但这正是许多人在其他人身上挣扎的东西，对吧？因为他们去这些城市，人们都像是，“我很好。我不想要其他人。”是的，他们很好。没错。我认为这必须是真的。再说一次，这方面的研究很少，但只是你想成为朋友的人的动机较少……

朝着同一个方向，因为他们已经住在那里，而且他们已经有朋友了。但如果我必须站在米妮的立场上，那么我会做你的纽约朋友所做的事情，那就是我会加入俱乐部。我认为你是对的。所以就像去寻找仍然存在的俱乐部，即使俱乐部的数量正在下降，即使美国人不像以前那样去俱乐部。

我最近不仅阅读了鲍勃·普特南的所有著作，这很多。这有点像一份全职工作。但后来我偶然发现了一部他的一位学生皮特·戴维斯刚拍的纪录片。它叫做《加入或死亡》。实际上，它不可能有更好的标题了。听起来很威胁人。是的。

我认为它的词源是本·富兰克林。是的，那条蛇的黄色旗帜。是的。这是关于孤独的吗？这部纪录片本身并不是关于孤独的，它也不是关于本·富兰克林在最初的《加入或死亡》中所表达的意思。我认为那实际上是关于殖民地的一件政治事件，我想，是关于殖民地团结在一起的。我不是历史学家。是的，这听起来像是ISIS带来的东西，比如《加入或死亡》。是的，我知道。它可能有许多不同的氛围，但是……

它基本上是鲍勃·普特南的传记，从他小时候在美国长大，那时人们确实会加入一些东西，比如保龄球联赛，包括保龄球联赛，如果我记得没错的话，鲍勃实际上就在其中。我认为他可能是他高中的保龄球队成员。然后人们做的所有其他事情。我的意思是，有桥牌俱乐部。有园艺俱乐部。我不是说这些事情没有它们自己的动态，有时由于种族或性别而存在问题，但确实有。

俱乐部，就像美国在鲍勃·普特南成长的时期，俱乐部鼎盛一时。然后，正如鲍勃·普特南所记录的那样，这种俱乐部文化、加入文化、那种类似于“我将去和那些不是我家人的人一起闲逛”的文化。他们甚至可能不像我的三个最亲密的朋友，但每周我都会做这件事，这是我生活中很重要的一部分。那是

是他正在记录的正在衰落的东西，他，指的是鲍勃·普特南，但也包括我认为他的前学生皮特·戴维斯，现在的电影制作人等等，他会说这确实导致了孤独，我们可以谈论这个问题，尽管它不是这部纪录片的中心焦点。我认为他们的重点更多的是，这是社会资本的瓦解，正在破坏信任，

正在破坏民主。所以我认为他们可能更关注的是，除非我们彼此了解并彼此信任，否则我们不可能拥有民主。但我认为作为一名心理学家，绝对的，我的想法是，哦，上帝，这听起来很孤独。我现在明白了《加入或死亡》的意思，基本上说这是一个生存威胁。

所以我现在需要问一下那个朋友，不是每周三次打垒球的朋友，而是你那个加入了这些社交Facebook群组的朋友。比如，你的朋友怎么样了？她是否使用这些Facebook群组去实际见面？我的意思是，我所说的“实际上”这个词本身就充满了轻蔑和仇恨。

武断。是的。这些Facebook群组的设计目的是让人们亲自见面。好的。所以它们就像一个管道。是的。我的意思是，这个“犹他州冒险女孩”，她们会在周末一起远足或滑雪或进行户外活动。但重点是让人们聚集在一起。所以回到米妮的问题，米妮并不孤单。美国生活调查中心在2021年进行了一项调查，他们说，报告没有亲密朋友的美国人数量

报告没有亲密朋友的美国人数量急剧增加。同时期内，报告有10个或更多亲密朋友的人数也急剧下降。现在我想小心一点，因为2021年，我对数据有点怀疑，因为我们刚刚走出疫情，而且

我不了解你，但我感觉我即使是进行一些闲聊的能力也严重退化了。但在1990年，33%的人说他们有10个或更多亲密朋友。在2021年，说他们有10个或更多亲密朋友的人数下降到13%。我可以问你多少亲密……好吧，你不必告诉我你有多少亲密朋友，但为了让我们在2023年的数据中占据一席之地，你是否有10个或更多……

亲密朋友。绝对有。我知道你会这么说，因为我认为我知道你10个或更多真正的亲密朋友。我认为这很了不起。你是否有10个或更多亲密朋友？我认为我没有

10个亲密朋友。我有三个女朋友，我每周都会和她们聊天。正如你所知，这些朋友不住在费城。所以我们通过电话交谈，你知道的，是多任务处理。所以我在锻炼身体，也在和这些女朋友聊天，不是同时和她们所有人聊天，而是一个一个地聊。你们会亲自见面吗？比如你们每年都会聚一次？她们彼此有点了解，但她们不是朋友。就像中心辐射模型。哦，她们不是朋友。明白了。是的。所以就像

安吉拉和朋友一、安吉拉和朋友二、安吉拉和朋友三是朋友。但朋友一、朋友二和朋友三之间并没有真正有意义的关系，她们也不是朋友。

顺便说一句，我认为这并不罕见。不，我认为这是非常公平的。我认为我的中心辐射模型更多的是我有朋友，但他们就像不同地区的群体。所以，安吉拉，你和我都可能去年夏天一起徒步攀登乞力马扎罗山。你做到了。我做到了，我们非常想念你。但那一群人，我和他们所有人都是朋友，但他们中的大多数人直到我们开始徒步旅行才认识彼此。

但他们相信我会组建一个团队，他们会24/7地在一起整整两周，因为这种友谊模式。现在他们都很亲密了。所以我喜欢做的一件事就是把不同群体的朋友聚集在一起，因为我认为这增加了许多丰富性。因为如果我真的很喜欢和你一起闲逛，我认为你是一个很棒的人，那么我——并不是说每个人都会相处融洽，但我喜欢友谊的这种聚会方面——

所以这个彼此是朋友的朋友的想法，我最近联系了这位名叫吉利安·桑德斯特罗姆的心理学家，因为吉利安研究友谊。我认为她现在在萨塞克斯大学。我并不太了解她，但我在这本非常薄的友谊文献中读到足够多的内容，知道她是那些真正从事友谊研究的人之一。

好工作。所以就在几周前，我给她打了电话。我做了自我介绍。我说，我一直在读你的论文。我不是你的朋友，但也许我们可以成为朋友。她说她已经有足够的朋友了，她不感兴趣。她说她很乐意和我谈谈这件事。我会说她很友好。顺便说一句，我觉得友好可能与友谊完全相反，因为有时它几乎是……因为它是肤浅的吗？是的，它有时非常具有轻蔑意味。什么？友好是轻蔑的？怎么？

怎么？它可以是，是的，因为人们只是容忍你，他们很友好，但不像……天哪，迈克，对于迈克·蒙德来说，这真是一个不同寻常的愤世嫉俗的事情。我知道，对不起。没关系。只是我像，哇，我认为这是我听过的最愤世嫉俗的事情。所以吉利安·桑德斯特罗姆在一系列非常巧妙的实验中表明，如果你与你很可能永远不会再见到的人进行友好的交谈……

你当然不太可能与任何人建立任何实质性的关系，但这仍然是，她会说，像仍然温暖的互动可能真的很有意义，我们应该更频繁地这样做，我们应该和陌生人交谈。除非你拥有一辆没有窗户的白色货车。是的，孩子们不要和所有陌生人交谈，尤其如果他们……

在一辆车窗被遮挡的货车上，还有一些其他的警告标志，我们可能可以列出来。有人给你提供免费糖果，可能不是一个好选择。永远不要吃免费糖果。事情是这样的。我认为人们经常戴着耳机。我发现有时我试图提高效率，这会扼杀那些微妙的互动，你可以在这些短暂的时刻中进行互动。我认为虽然很少见……

这并不意味着我有机会与在Trader Joe's或其他地方为我结账的人成为最好的朋友。有可能你可以创造出好的友谊，这些友谊可以以最随机的方式产生。所以我明白了你的意思。我们已经

切断了这个机会。好吧，事情是这样的。在我与吉利安进行的这次漫无边际的谈话中，然后在第二次谈话中，有人是我认为的好朋友，想参与其中。我有一个好朋友叫莱尔·昂格。他是我的大学教授。

他是一位合作者。我和他之前分别谈论过友谊。所以当我对他这么说时，我主动联系了朱利安·桑德斯特罗姆。他说，我想和朱利安谈谈。所以我们三个人进行了一次谈话。看看你。看，这就是所谓的介绍朋友给朋友。是的。事实上，如果我继续这样做，我的所有朋友都会认识我的所有朋友，我会得到我一直想要的东西。但在我们进行的三方谈话中，这是莱尔。

我和吉利安，我们都同意，哇，应该对友谊进行更多研究。关于如何在40多岁结交新朋友等等，人们知之甚少。我认为吉利安可能会说，你与咖啡师进行的这些友好的谈话，我认为她并不是说你不能从中获得一个好朋友，但我认为她主要是在说，这本身就是一个目的。就像过一种你并非完全匿名的生活，你已经重塑了某种版本的自己

我们过去的那种社区，这是我的话，不是她的，但有点像小镇的环境，可能大部分人类生活都是这样度过的。就像，这很好。但我们在电话里没有人说，好吧，我们已经解决了像米妮这样需要结交新朋友的人的问题。我认为我们都很困惑。

至少在那次谈话中，我们关注的是如何与迈克成为更好的朋友？就像迈克和安吉拉已经是好朋友了，但他们该如何维持甚至加深这种友谊呢？你说莱尔是在问如何与我成为更好的朋友？我喜欢这个。嘿，莱尔，我实际上并不太了解莱尔。你认识莱尔吗？你怎么认识的？

我们通过你认识的。你知道我意识到什么吗？你在我生命中的重要性超过我在你生命中的重要性，这很伤人，但也很美好。不，我认为你意识到我什么都不记得了，显然。这是我想告诉你的故事，因为我认为它与你刚才谈论的内容非常相关。有一个人，迪特·乌赫多夫，他讲述了一个关于一个在邮局的男人的故事，

在节日期间，那时非常忙碌。你知道那些队伍有多长。每个人都在邮寄包裹。那里有个男人，一位年长的绅士，他只是在那里买邮票。在他前面的这位女士试图表现得很好。她说，哦，你知道吗？你实际上可以直接去自动支付机，它会打印出你的邮票。这位男士看着她，说，是的，但机器不会问我的关节炎怎么样。

这是一个非常悲伤，但真实，但美好的故事，即使是短暂的人际交往也能让我们感到被看见。这真的很重要。难道没有……

某个不是美国的国家有慢速结账通道。是的，我知道那个。哪个国家是这样的？我猜大概是丹麦。这将是丹麦会做的事情，对吧？就像，如果你想和帮你结账的人交谈，而不想快速进出并自己刷信用卡，那么你可以选择慢速通道选项。

是丹麦吗？是的，你最近实际上给我发了一篇关于这方面的文章，我不记得了。但是是的，我认为是在斯堪的纳维亚某个地方。而且是同样的想法。是的，如果你基本上需要有人和你说话，那就走慢速通道。它正在创造另一个第三空间。好吧，我认为我们没有为米妮做的事情是告诉她……

走慢速结账通道，你知道，与陌生人搭讪。我认为对米妮来说，我们目前所说的最好的事情是她应该加入一些东西。我不知道我是否想说米妮，加入或死亡，但就像加入垒球联盟或加入一个最终会让你遇到Facebook群组中的人的Facebook群组。我的意思是，老话常说，如果你想要一个朋友，那就做一个朋友。让我分享一下马里萨·弗兰科的一些内容，她在马里兰大学。她基本上谈论的是

事实上，一些没有那么多朋友或可能有点孤独的人也会对

排斥感高度警惕。他们认为任何试图打压他们的人，他们都会想，哦，一定是我。研究表明，那些认为友谊是由于运气而发生的人在以后的生活中会更加孤独。她谈到这一点，她说，那些认为友谊是基于努力而发生的人在以后的岁月里不那么孤独。它基本上归结于这种控制点的概念。如果你相信你可以影响某人

你的友谊，你可以创造它，那么这是一种自我实现的预言。但如果你认为你是一个没有人想和你一起出去玩的人，那么你就会陷入同样的境地。对。现在，安吉拉，还有一件事我认为是米妮和其他人在许多情况下还有更多机会。洗耳恭听。有一个叫做Bumble的约会应用程序。我听说过。Bumble是一个应用程序，

它是为了挑战约会的规则而建立的。它基本上要求女性主动出击。但后来Bumble推出了一项名为Bumble BFF（永远最好的朋友）的功能。这是一种柏拉图式的结交朋友的方式。同样的想法，你左右滑动，说，是的，我想和他们成为朋友，或者不是。但是你认为Bumble上多少比例的男性登录了永远最好的朋友功能？哦，我的天哪。

我可能会错得有多离谱？让我们看看。有多少男性会登录到最好的朋友功能？我认为是5%。你不可能错得更离谱了，但你做得很好。90%。真的吗？男人想要朋友。90%，是的，90%的男性都登录了它。我的天哪，这让我对男人感觉更好，我想。是的。

人们需要朋友，对吧？所以这个Bumble BFF，这是我最喜欢的。有一位女性，贝丝·吉莱特，写了她使用Bumble BFF的经历。

现在，她说它并没有像她希望的那样有效，因为她匹配的大多数人实际上是在寻找室友，或者他们是俱乐部的推广员。她说，这是俱乐部推广员会说的话。为什么不找一群女孩一起享受免费的桌子和饮料呢？贝丝写道，虽然我总是喜欢免费的桌子和饮料，但我感觉如果我已经有一群女孩可以带去，我就不需要这个应用程序了。

你好。但事实是这样的。如果你需要朋友，最好的方法是走出去，组建一个团队，找到一个团队，做一些类似的事情。或者Bumble BFF。也许你会找到一个室友。也许你会被邀请到一个免费的俱乐部玩一晚上。谁知道呢？我对友谊的最后一句话与这非常一致。这实际上是我与莱尔（一位老朋友）和吉利安（一位新朋友，一位正在形成的朋友）进行的谈话中得出的结论，

我们最后得出的结论是，天哪，应该有更多的科学研究。也许我们应该一起做。我认为我们三个人得出的假设是我真正相信的，那就是友谊是，除其他外，它是努力。你知道马里萨·弗兰科在说什么。你必须投资。

我认为这是我一生中犯下的最大的错误，我低估了在友谊建立方面的工作，在任务上的时间。所以我给出的建议与你所说的非常一致。就像人们想要它一样。人们可能比我们想象的更想要它。显然，男人比我想象的更想要它。但如果你想要它，你必须……

努力争取。但是红利，我不想说无价，因为我觉得像维萨广告一样。我认为那是万事达卡。是万事达卡吗？是的。无论如何，这是我们的假设，友谊需要现在投资，以便以后获得所谓的回报。当我们考虑友谊时，我们应该采用这种模式，也许不是自动发生的事情，甚至不是容易的事情，绝对不是像立即发生的事情。

好吧，我希望加入你们三个。我要带上印有“加入或死亡”字样的T恤，用于我们新的保龄球联盟。听起来不错。我会在那儿见你的。接下来是《没有愚蠢的问题》，安吉拉与2020年4月的大厨兼作家加布里埃尔·汉密尔顿的对话重播。我们将坐下来，制作精美的盘子，而这里每个人都将陷入困境。♪

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现在，以下是安吉拉与大厨加布里埃尔·汉密尔顿在NSQ早期进行的谈话。

嗨，加布里埃尔。我很高兴你加入我。你能向我们的NSQ听众介绍一下自己吗？我是加布里埃尔·汉密尔顿，我是纽约市Prune餐厅的主厨兼老板，也是《纽约时报》的专栏作家。

我非常想问你一个问题，当我阅读你在《时代》杂志上发表的文章，当然还有我读过的《血、面包和黄油》时，这个问题一直在酝酿。厨师，如果它是一个动词，厨师，在我看来，作为一个非厨师，它需要……

多种技能，这些技能不一定存在于同一个人身上。要成为一名优秀的大厨，你必须有创造力，对食物感兴趣，热爱喂养人们，但你也必须以某种方式管理人员并处理财务和投资者。厨师这个词对你来说意味着什么？我的意思是，厨师是……

最伟大的动词。我们经常说，例如，有人需要主持这个会议，因为它进行得不好。厨师是首领，领导者，大老板。我不喜欢到处乱用它。即使我开了自己的餐厅，在最初的10年里，我也没有称自己为厨师。坦率地说，我当时还不是。即使我经营着一家餐厅，我也称自己为厨师。有一段时间，我开始意识到我现在可以拥有这个头衔了。

我当然是这里的首领。因此，在卓越的研究中，你会发现有些人不仅仅比其他人好10%或25%。他们

因素更好。他们是真正的异常值。关于人类卓越的理论之一是，异常值之所以如此超出分布，是因为他们能够在需要

为了在这个整体努力中取得成功而具备的八种不同技能中名列前10%。因此，经营一家餐厅，担任一家餐厅的厨师，你需要做的很多事情在质量上是不同的，至少做得相当好，如果不是非常好。那么你对此有什么看法？因为如果是这样的话，那么拥有所有这些东西是很罕见的。是的，成为一名厨师和成为一名优秀的大厨是两码事。

几年前，我在纽约WD-50餐厅（威利·杜弗雷恩的餐厅）做了一顿晚餐，那是一场名副其实的、不真实的、名副其实的盛会，

世界上最伟大的厨师。等等，是你做的晚餐吗？我是团队的一员，我们团队一起做了这顿晚餐。是雷泽皮。是丹尼尔·汉姆。所有瑞典和北欧的。国际巨星。令人难以置信。事实上，有人写道，如果那栋建筑发生火灾，世界50强就会倒闭。我当时真的这么想。我想，我希望什么都没发生。未来的食物。这只是一场厨师的盛宴，世界上最伟大的厨师的混乱聚会。每个人都在研究他们会爆炸成珍珠的苹果，或者他们正在研究的所有小角落里的熏制海鸥粪便，或者其他任何东西。而且没有人穿着厨师服。每个人都穿着T恤，没有人把头发扎起来。而且

丹尼尔·布卢德穿着他紧身、笔挺的白色外套、褶皱的裤子和便鞋走了进来。你好！大家好！你好！在10秒钟内，就像爸爸回家了一样，因为有人必须真正地主持这个聚会。

聚会。有人必须主持厨师。而没有人这样做。每个人都在他们的小角落里，用他们的镊子和他们的烟雾机做他们的创意天才。这需要丹尼尔，他就像，让我们开始吧。节目流程是什么？这将如何进行？就像，快点。观看房间里所有的人挺直腰板是如此有趣，

我认为这就是厨师的工作。除了所有这些创造力之外，所有的鱼都必须朝着同一个方向游动。你必须尊重各种个性，同时让一个团队为共同的目标而努力。必须明确期望，并且你必须教导。所以首先，我认为我更好地理解了我们俩都喜欢的这个动词的真正含义。

我认为用法语，这是什么意思？实际上是头，对吧？首领。领导者，首领。没有人教你成为领导者。对于被提升为副厨师的厨师来说，这是最糟糕的地方之一，因为这是你第一次真正负责团队以及餐厅中必须发生的一切。你已经教会了他们食谱中包含的内容或菜肴的外观等所有实际内容。但是你不会

经常发现副厨师会接受很多关于如何将团队团结在一起的教育。这通常是人们第一次体验权力，这就像一颗

该死的原子弹，很多人处理不当。当你第一次过渡到某种带有这种额外和非常不同的责任的厨师时，你喜欢吗？我的问题是我通常是一个专横的人。我也对那种让我发疯的追求卓越的坚持。所以我已经习惯了不交朋友。是的。

当我主持我不应该主持的情况时，当我从事餐饮厨房工作时，这是一种混乱，一种人人为己的情况。

有时餐饮厨房里没有明确的厨师。所以你只是看着一个人按照他们认为应该做的方式制作布什德诺埃尔。而另一个人则按照他们认为应该烤制火鸡的方式烤制火鸡。就像孩子们一起玩平行游戏一样。这是我的天性。我帮不了忙。我只是觉得，那只火鸡看起来不好看。所以我早就开始与我天生的厨师气质作斗争，在我成为厨师之前很久，我就通过……

意识到，嗯，我独自一人在货车上哭泣，因为我今天没有交到任何朋友。是的，火鸡完美无缺对我来说很重要，但我怎么能不感到如此孤独呢？我该如何

按照我的标准获得产品，而不会感到被遗忘。所以我会说我学得很辛苦。而我

真正珍惜拥有自己餐厅的一件事是我能够引导人们度过我独自经历过的那些残酷的经历。教人们，例如，如果你只是把你的砧板稍微靠近一点，你就不用弯腰那么多了。或者如果我们可以把它抬高一点。

那么你就不用弯腰那么辛苦了。那么我可以问一下，也许在你职业生涯的早期，你会回到货车上哭泣，因为你那天没有交到任何朋友，但那是因为产品做得非常好。那么如果我理解正确的话，后来，尤其是在Prune，情况发生了转变，现在关注的是，当然，产品并没有受到影响，但重点是人，而不是产品。我理解对吗？

我会说，你谈论的可能是你擅长八件事或其他什么事情，这就是决定卓越的原因。对我来说，我会把它添加到我的工作生活编织中，这样你不会不断地进行分类，比如，今天的食物会很糟糕，但这个团队会很强大，或者我会很受欢迎吗？这是一个不断编织新事物的过程，这实际上是一种非常自然的方式。就像我过去一样

看，烹饪非常重复。你每天都要烧很多水。这就是我娱乐自己的方式。我会在早午餐时工作这个岗位。我会在前面工作。你在前面做了很多事情。你正在分割和烘烤。

哦，大约540个英式松饼，五小时。特别是如果你很有名的早午餐。你正在打电话，组装盘子并将它们放在窗户里。但是随着时间的推移，一旦你掌握了所有这些事情，我会环顾四周，比如，我该如何提升我的水平？我明白了。接下来是什么？我过去常常设定这些目标并实现它们。它们是，我将完成这个疯狂的早午餐班次，我的围裙上没有一丝污渍。

或者我会完成这个早午餐班次，我的工作台上不会有英式松饼的碎屑。所以我认为教线厨师如何成为一名优秀的线厨师，以及教高级线厨师成为一名副厨师，是编织的一部分

我们也应该在这里更精明一些。而且我应该在一天结束时有一些朋友，食物应该很美味。我应该了解一些关于

餐厅的灯光，出于某种原因，酒吧里的人没有像我希望的那样闪闪发光。这完全说得通。你只是在添加。所以你是一个作家，你是一个厨师。我认为你曾经说过写一本书要难上亿倍。你能告诉我，写作和烹饪对你来说有什么相同之处？有什么不同之处？我会说写作和烹饪之间唯一相同之处是

我需要知道我在做什么，并且感觉专业和合法地去做。一个是如此孤独，几乎无法实现。那是写作，对吧？是的。这也是因为我对它怀有敬畏之心，它对我来说意义重大，而烹饪，我就像，啊，

这很自然，我知道它很好吃。对你来说可能很轻松。没错。这非常像，这是一只非常美味的烤鸡。就像，让我们同意这只是美味。是的，好吃。让我们吃掉它，然后我们就走了。你说烹饪是一种工艺，而不是一种艺术。所以对你来说，写作是一种艺术。我真的很想知道你甚至是什么意思，说某些东西可以是一种工艺，而不是一种艺术。无论盘子多么漂亮，无论工艺多么精美，无论……

对细节的关注程度或口中质地的对比，我坚定地站在阵营中，你认为那是艺术吗，朋友？是的。

为什么不把自己锁在一个房间里，尝试写一首真正能感动人的诗歌或画一幅画呢？你知道，心理学家将这两种动机倾向称为趋近与回避。有些人会说，我努力工作是因为我有所有这些趋近目标。我想做这个。其他人会说，我努力工作是因为我在避免失败。我不知道这是否与你产生共鸣。我过去常常开玩笑，当人们说，我不知道你怎么做的时候。

你是一个好厨师，你是一个好作家。你怎么能擅长这么多事情？就像，哦，这太容易了。你只需要父母不爱你。所以你只是在余生中不断努力工作。就像，请注意我。我足够好了。你所要做的就是呼吸，你的父母爱你。这并不是我们成长起来的家庭。我会说我们有一些

更黑暗的条纹的心理动力学，特别是与我们的父亲。你正在以完全不同的方式抚养你的两个孩子，对吧？当然。我相信我会以我自己的特殊方式把他们搞砸。我本来想说，他们会成为非常快乐的懒汉吗？完全是。我不知道是谁说的，但你想给你的孩子足够的创伤，一点创伤。一种药剂。所以他们有一些质感。是的。

你认为成为一个如此努力追求卓越并如此关心细节等等的人，你认为这是……

与不安全感有因果关系，还是它们只是你的不同部分？讽刺的是，我拥有的自信来自于拥有与任何人相同，甚至更多的不安全感、恐惧、恐怖和不足感，但已经面对了它们。

所以我不知道你是否可以在不听起来像个混蛋的情况下这么说，但我发现自己勇敢地面对那些让我害怕或我认为我会失败的事情等等。你屏住呼吸，眯起眼睛，就像，我要进去了。这就像从很高很高的岩石上跳进冰冷的湖里，你不知道底部是什么。

有些人只是退缩，就像，我想我不愿意冒险。我认为，我已经跳进了足够多的冰冷湖泊，我培养了一些自信。但这并不意味着我不与巨大的不安全感作斗争。在完成一项努力之前，我必须问很多问题并确保我有许多答案。我认为这就是为什么我写东西需要这么长时间的原因。

这对我来说很难。你知道，我可能每五年只能写一本书，因为我非常害怕会写错。你能分享一个过去或现在的不安全感、恐惧或类似的例子吗？是的，那是一个我跳进去却不知道底部的冰冷湖泊。首先想到的是关于写作。

你会写吗？我只写过一本书，我再也不会写另一本书了，因为它几乎要了我的命。我认为人们误以为写作是擅长用词，但实际上写作是思考和在纸上写作。它揭示了你思想和心灵的组织方式，坦率地说。所以把草稿放在一个将要编辑并接收我的材料的人面前，就像

就像被完全赤裸地抓住一样，而不是好的赤裸，不是像，哦，我洗过澡，我修剪过了。是的。就像丑陋的赤裸一样，就像我在宿醉的浴室里呕吐一样赤裸。当我阅读你在疫情期间为《纽约时报》撰写的关于Prune关闭的文章时，我确实想问，你知道接下来要做什么吗？Prune可以重新开业，对吧？

目前，室内用餐是合法的。我不知道你是否认识我们的街区。我不认识。这是一个很短的街区，我们有一些空地，那里滋生老鼠。然后我们在一个空心的地铁站上面，老鼠喜欢住在那里。所以对我来说，在户外开业就像令人厌恶一样。

你可能会引发腺鼠疫来增加冠状病毒。我可以想象，就像，你把你的桌子都摆好，你的小盆栽蕨类植物也摆好了，然后下起了暴雨，蟑螂就会从下水道里爬出来。这不仅对生意不利，而且我会是谁？就像，不，我们要坐在外面。吃早午餐。制作精美的盘子。谢谢，本尼迪克特。当这里每个人都将陷入困境时。是的。

你知道，我在我的家乡费城看到很多商店橱窗上的标语，大致意思是“我退休了”。你把你的书命名为《血、骨和黄油：一位不情愿的厨师的意外教育》。你曾经说过，你从小就没有想过烹饪会成为你的激情，在很小的时候，或者无论如何，你想成为一名作家。所以我想知道你是否也会抓住机会离开餐厅高速公路。

这是一个很好的机会。当然，我一直在思考这个问题。而我恰好喜欢改变。改变并不会让我害怕。所以我正在利用这段时间和机会来真正思考、重新调整并了解我是谁以及我不是谁。但我必须承认，

我仍然有点震惊。如此强烈和剧烈的转变的冲击波，我需要它们平静下来，然后我才能再次思考接下来会发生什么。此外，我不希望仅仅因为我演奏了20年的提琴而演奏这把单弦提琴。这并不是说我不能

创作优美的音乐。我想将来某个时候可以再次做到这一点，但我不想再演奏我那把旧的单弦小提琴了。本期《没有愚蠢的问题》由丽贝卡·李·道格拉斯和凯瑟琳·蒙库尔制作，我们的制作助理莱里克·鲍迪奇提供了帮助。现在，以下是今天谈话的事实核查。

在节目的前半部分，安吉拉说“团结或死亡”这句话出自本杰明·富兰克林，迈克说，是的，那面印有蛇的黄旗。1754年，富兰克林在《宾夕法尼亚公报》上发表了一幅蛇被分成几段的图画，上面写着“团结或死亡”的标题。他可能受到了1685年在法国发表的一幅类似图像的启发。

然而，这幅图像并不是一面旗帜，也不是黄色的。迈克可能想到的是加德森旗，它描绘了一条响尾蛇在黄色的背景上，上面写着“别踩我”的标语。后来，迈克和安吉拉讨论了杂货店里为想要更多社交互动的人们设置的结账慢车道。安吉拉猜测这些慢车道在丹麦的杂货店里。

事实上，他们想到的是荷兰一家名为Jumbo的超市连锁店的慢车道。Jumbo于2019年开设了第一个所谓的“聊天结账处”，这是荷兰政府打击孤独感倡议的一部分。该公司计划在荷兰和比利时开设200条这样的结账通道。一些Jumbo商店还设立了舒适的聊天角，供人们坐下来聊天。

然后，迈克说，在公共场合，人们经常戴着AirBuds。他可能将耳塞（指一种适合用户耳道的耳机）和AirPods（苹果公司生产的一种耳塞品牌）这两个术语混淆了。AirBud是一部1997年的喜剧片，讲述的是一只学会打篮球的金毛猎犬的故事。在节目的后半部分，安吉拉分享说她只写过一本书《坚韧》，并且不会再写另一本书了，因为第一本书几乎要了她的命。

她现在正在写她的第二本书。最后，安吉拉问加布里埃尔·汉密尔顿是否打算重新开张她的餐厅Prune，该餐厅在大流行期间被迫关闭。当时，汉密尔顿说她不确定。然而，在节目最初播出几个月后，

汉密尔顿宣布她将辞去《纽约时报杂志》专栏作家的职务，回到Prune工作。目前，餐厅没有公开列出重新开业日期。但当地居民已经看到餐厅内外灯火通明，正在进行装修。事实核查就到这里。

下周《没有愚蠢的问题》节目将探讨词语选择如何影响行为？女士们，先生们，只需去看一场魔术表演即可。下周《没有愚蠢的问题》节目再见。《没有愚蠢的问题》是怪诞经济学广播网的一部分，该网络还包括怪诞经济学广播、我大多钦佩的人和日常经济学。

我们所有的节目都是由Stitcher和Renbud Radio制作的。本期节目由埃莉诺·奥斯本和詹姆斯·福斯特混音。丹尼尔·莫里茨-拉布森为我们提供了研究帮助。我们的主题曲由路易斯·格拉创作。您可以在Twitter上关注我们，用户名为NSQ_show，在Facebook上关注我们，用户名为NSQ show。如果您对下一期节目有任何疑问，请发送电子邮件至[email protected]。

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