Deep Dive
Shownotes Transcript
嘿，这里是弗里克诺米克斯广播的史蒂芬·达布纳，告诉你丰田经销商正在举行全国促销活动。现在是购买可靠的新型SUV（例如探险型RAV4）并获得优惠价格的最佳时机。配备全轮驱动，你的新RAV4可在任何地形上都能出色运行。
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我本来想说苹果。非常接近。河马。
我是安吉拉·达克沃思。我是史蒂芬·达布纳。您正在收听《没有愚蠢的问题》。今天的节目中，史蒂芬·达布纳是不是个囤积者？为什么你不能直接拨打1-800-GOT-JUNK？即使是Got Junk也不想要我的垃圾。此外，你的时间视角是过去、现在还是未来？1989年的感恩节，从未有过这样的节日。
史蒂芬，有个问题想问你。好的。我想了解一下你的藜麦橱柜。我想知道它是否仍然装满，甚至溢出来了。我之所以问这个问题，是因为你说你一直在买一箱又一箱的藜麦，却从来没煮过，我不得不问自己，史蒂芬是不是个囤积者？是的。
首先，我想说自从你跟我谈过之后，我已经减少了藜麦的购买量。自从我为此羞辱了你之后。我是一个囤积者吗？所以我想说我不认为我现在是，或者曾经是囤积者。
所谓的严重囤积者，他们会积累大量的书籍、报纸或布谷鸟钟。以至于你无法走到前门。对，你必须在你的财产中开辟一条山羊小路。但我确实熟悉严重的囤积行为。我的意思是，在我的生活中，我多次遇到过这种情况，大部分是在报道中，但也有一些是在个人生活中。而且我在一个节俭的家庭长大，我们会保存任何可能重复使用的东西。但我认为……
这更多的是因为收入低，而不是导致严重囤积的因素。好吧，我认为这种联系是你所说的，哦，那不一样，因为我们没有钱。所以，当然，我们必须保留一切。然后是超出任何合理节俭水平的囤积行为。我认为它们是相关的。
囤积现象并不十分为人所知，它被认为是一种走偏的直觉或冲动。这就像吃油腻、咸和甜的东西一样。我们进化出寻找高热量、含钠的食物。这在许多代人中都行之有效，直到我们有了足够的食物，同样的本能才开始对我们不利。
也许囤积也是同样的道理，我们有一种本能，想要保留一切，这很好，直到你进入20世纪。这对我来说很有道理。但我认为这并不是实际的严重囤积行为的发生方式。根据我的阅读——
它通常是由某种创伤性生活事件引起的，在这种事件中，你开始相信某些东西的价值超出了其他人认为的现实价值，或者某些东西是不可替代的，或者某些东西是如此重要，以至于你无法……
除非你收集了所有六份当地报纸并将它们添加到堆里，否则你无法再过一天。所以我区分了你所说的那种为了节约和重复利用而产生的进化需求，以及一种病态，即保留远远超出其有用程度的东西。是的。
史蒂芬，许多病理现象都是正常过程的极端表现。所以我们俩都可能是对的。我们俩都可能是对的。然后还有一个问题，囤积是否只指物质的东西。你认为数字囤积是
你知道，一些研究人员实际上使用“数字囤积”这个词，这基本上是指积累你不想放弃的文件、照片等等。就像普通的囤积或模拟囤积一样，我认为它肯定是有功能障碍的。换句话说，它妨碍了事情的进行。
但是我们有这种本能，想要保留东西，不想放弃，我们都在一个连续体上。我们中有些人比其他人更喜欢这样做。然后到了极端，你就是一个囤积者。不过，我认为你也有道理强调囤积行为中存在强迫症的因素。根据我的了解，我不是
像你一样接受过临床训练的心理学家。我只是做研究。但我对强迫症的理解是，强迫症的“强迫”部分是一种想法。然后强迫症的部分是一种行为。而且很多时候，这种想法是一些令人痛苦的想法，比如，
哦，不，如果我把这个扔掉，就会发生不好的事情。然后紊乱的行为就是你把所有东西都塞进壁橱里。所以我认为有一种非常不舒服的、强迫性的想法，当你从事这种行为时，这种想法会得到一些释放或缓解。无论如何，我不想说囤积不是病理性的，因为它显然是病理性的。
我们还应该说，它也很危险，因为大约25%的火灾死亡都与囤积有关。什么？太可怕了。我看到一项研究发现，囤积行为导致了四分之一所谓的可避免的火灾死亡。现在，我们应该说火灾死亡人数已经下降了很多很多很多很多了。对。我们说的是小数字，但仍然可能。
按比例计算。是的，这是有道理的，因为如果你家里堆满了报纸、书籍等等，它们很容易燃烧，而且很难逃脱，也很难让其他人进来救你。在大流行期间，我每天都尽量走100多步。所以我绕着街区散步，我不得不说，有一所房子。我抬头看四楼，除了窗户上有一个风扇，还有很多障碍物，然后还有一条细小的光线，我认为那是房间里的灯。我逐渐意识到，这肯定是一个囤积者住的地方。现在我担心他们会发生火灾。
当你看到这种情况时，你的情绪反应是什么？你会想，哦，我的上帝，谢天谢地不是我？你会想，嗯，这看起来像是一种不错的居住方式？我不是一个有抱负的囤积者。如果有什么不同的话，我恰恰相反。我没有任何感伤的骨头。我不保留照片。
我们能不能说，对于每一种病理现象，在相反的方向上是否存在同样有趣的病理现象？对。我们可以吃得太多。我们可以吃得太少。我们可以过度担心。我们可以担心太少。你可以每秒钟都进行一次怦然心动的整理，直到你……
甚至在你兑换之前就把你的停车收据扔掉。是的，我相信有些人已经把怦然心动的整理法带到了不健康的极端，现在已经没有什么可以穿的了。把他们的配偶、他们的孩子都扔掉了。他们没有带来快乐。在你未来想象的任何情况下，你是否会希望拥有你已经丢弃的东西？你知道，我妈妈搬到老年人设施时给我打了个电话。她说，在地下室里是你从小长大的所有日记，你大学的毕业证书和一两个感伤的毛绒玩具。你想让我拿它们怎么办？我说，不用了。
把它们烧掉，妈妈。把它们烧掉。是的，我确实这么说。你在开玩笑吧。是的，我没有它们。我说，你知道吗？我太忙了。别担心。所以我要说，你所说的让我不寒而栗，但也非常令人钦佩。我很羡慕。所以我认为我想修改我之前的回答，并说，是的，我认为我确实囤积了东西，尤其当我听到你描述你如何不保留任何东西时。我不认为这是囤积，而是
成为各种物资的积极自我监控者。比如食物？你说吧。是的，食物。所以，我家里通常有足够的食物。如果现在有100个人不请自来，我可以喂饱他们。真的吗？是的。但我认为这又回到了我的根源，因为我在农村长大，你会储存很多食物，
出于各种原因，以防花园收成不好，或者以防鸡被土狼杀死，或者以防暴风雨来袭，你一段时间内无法去杂货店。你总是在地窖里放着罐装蔬菜。哦，数千罐。我相信如果你现在回到那所房子，30年后，你仍然会找到腌黄瓜和青豆。
所以我相信部分原因是受此驱使，即使我的情况现在不同了。所以我对此负有责任。听着，我去过你的公寓。这是大流行之前的。我认为你不是囤积者，除非你还有另一个公寓，在那里你存放了很多东西。我确实还有一个公寓，在那里我存放了很多东西，那就是我的办公室。我的办公室，是一个一居室公寓。大多数人不会认为像我这样的作家需要另一个公寓。但事实上，我需要。而且它已经满了。
大部分是工作成果，来自我过去许多、许多、许多年的工作生活中的东西
我可能有40、50、60箱笔记和研究资料，这些都是我在最初的15或20年里作为作家和记者所写的所有东西。你保存了你所有的笔记？是的。你不会很快放弃这些东西吗？你知道，这对我来说一直是一场斗争。说实话，我已经想出了许多计划和策略，但我一个也没有执行。我取得的唯一进展是：在过去的8到10年里，我已经停止保存任何东西了。
好的，所以你没有积累更多的东西。你只是无法摆脱旧东西。正确。为什么？你为什么不能直接拨打1-800-GOT-JUNK？即使是GOTJUNK也不想要我的垃圾。GOTJUNK会带走它。我不知道他们把它放在哪里。我不想考虑他们把它放在哪里。好吧，我不需要为纸张打电话给GOTJUNK。哦，那是真的。你可以回收利用。你为什么不这样做？我不知道。我认为原因与我今天难以回答你的问题相同，我是不是一个囤积者。但我确实觉得，好吧，我现在完全改变了我的答案。如果在这次谈话开始时，我认为囤积者是一个对保留东西有过度夸张或可能不健康的需要的人，即使这些东西没有用或几乎没有用，我认为那是其他人。我认为那是科利尔兄弟，他们把房子塞满了报纸，我想地板塌了还是什么的。
我认为我可能是科利尔家族的表亲，因为我确实有这些箱子，箱子，箱子，我觉得它们有一定的价值，即使只是怀旧的价值。但是是的，我无法下定决心。我无法摆脱它们。我确实拿了这40或50箱工作成果，我确实开始进行分类，我确实
完全放弃了一到两个类别，我觉得我可以放弃。但有趣的是，当我放弃它们时，我仍然有一些遗憾。我会告诉你它们是什么。它们是
《怪诞经济学》所有外文版的合同，我们在《怪诞经济学》首次出版时签署的。比如保加利亚的合同。没错。我们有来自60、80个国家的合同。首先，当它们进来时，我认为这只是一份很棒的文件。然后，当我有很多的时候，它们在总量上感觉更棒了。
但在某个时候，我决定我不需要保加利亚的合同。是的，我认为你不需要，史蒂芬。我摆脱了它们，感觉很好。所以我确实羡慕你那样清除东西的能力。另一方面……
现在我谈到它了，我很想能够拿出那份保加利亚合同。我没有治愈你。我认为这是底线。我不知道这个问题是否有好的答案。好吧，你的问题是，我是不是一个囤积者？我的答案是：不是，也许是，是的。所以我想有很多好的答案，但我不知道是否有好的建议。所以假设你是在跟不是我的人说话，一个有点像我的人，处于囤积和不囤积的边缘。是的。
你显然是一个清除者。是的，我是一个清除者。你能引导一个可能不像你那样容易做到的人完成清除过程吗？对我来说，当你问这个问题时，比如，你能想象有一天你会非常后悔没有这个吗？我能想象有一天我会想，哦，我想知道我的四年级日记里说了什么。对我来说，读读它会很有趣。我能想象得到。
但是当我脑子里上演这部电影时，我并没有哭泣。我没有心烦意乱。我只是觉得，是的，那会很好。你是在嘲笑那些保留所有东西的傻瓜吗？不，没有评判。我不介意其他人感伤。我想我的建议是这样的。无论你在从清除者到囤积者的这个连续体上处于什么位置，我认为你都应该问问自己，我对这种感觉如何？我不知道真正的囤积者会如何回答这个问题。也许他们会说，我不知道。
我很好。但我认为对于许多患有强迫症的人来说，他们确实有非常高的痛苦程度。他们不喜欢患有强迫症。我猜想有些囤积者不想成为囤积者。顺便说一句，清除者也可能是这样。但我认为只要你能说……
我喜欢我在连续体上的位置。也许我还想说这个。只要你的室友、家人和邻居对你在连续体上的位置感到满意，那么房子毕竟是你的房子。所以随你便。这让我想起了你最近说的一句明智的话。我
我认为是引用别人的话，甚至可能是哈里·弗兰克福特的话，说你必须区分你想要什么和你想要想要什么。那是哈里·弗兰克福特。他说那是自由意志的定义。所以我想要的是……
是保存所有这些东西，但我想要想要的是不保存所有这些东西。啊，那么我相信弗兰克福特会说你有一个问题。我想我们知道这一点。是的。谢谢，哈里·弗兰克福特。这帮了大忙。是的，我有一个主意，好吗？上周，我收到一封邮件通知。显然，某个存储设施一直在向我的信用卡收费，似乎是10箱文件，我只能推断出这些文件是我在研究生院时收集的某种
或调查问卷。所以你是说你有一个我可以用来继续囤积东西的存储设施？这就是你想说的吗？好吧，我想说的是，你要做的就是代表我打电话给他们，然后说，不管是什么，
我不在乎。你可以随心所欲地处理它，但我不会再支付这笔账单了。我认为这对你来说很难做到，但也许你可以为我做到。好的。然后这就像一小步。好吧。我喜欢你如何扭转局面。你让我这个有真正问题要解决的人来解决你的问题，这问题并不大。我让你来做我的文书工作，但我认为你那里也有一点好处。是的。
在《没有愚蠢的问题》节目中，史蒂芬和安吉拉将讨论你对时间的感知如何影响你的情绪和记忆。那是一次很棒的旅行，除了安吉太臭脸了。嘿，这里是弗里克诺米克斯广播的史蒂芬·达布纳，告诉你丰田经销商正在举行全国促销活动。现在是购买可靠的新型SUV（例如探险型RAV4）并获得优惠价格的最佳时机。
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她写信询问，为什么有些人花这么多时间思考过去，而另一些人则思考未来？每种方法的好处是什么？菲尔·津巴多对所谓的“时间视角”进行了研究。最著名的是斯坦福监狱实验，这个实验在很多层面上都是疯狂的、令人不安的和奇怪的。是的，同一个菲尔·津巴多。我相信他也上了同一所高中。
是吗？斯坦利·米尔格拉姆最著名的是他在耶鲁大学进行的实验，他假装对人们进行电击，以观察其他人对此的反应。也许那是一所非常虐待狂的高中。好吧，菲尔·津巴多继续研究他所谓的“时间视角”，他区分了对过去和
对现在或未来的关注。显然，每个人都会思考这三者，但问题是，你在清醒的几个小时里大部分时间都在想什么？然后他还想说，这基本上有积极和消极的版本。所以你可以是过去积极的，你可以是过去消极的，等等。所以当你想到怀旧和感伤时，这是一种过去积极的倾向，你乐于重温
辉煌的日子，并记得1989年的感恩节。从未有过这样的节日。所以你可以属于任何一个类别。但我认为，如果你问这个问题，比如，为什么我们至少在某种程度上能够生活在过去？
生活在现在，然后展望未来，是因为每件事都有其作用。从过去开始，如果你从未想过过去，如果你像肥皂剧一样，每个季节每个人都会失忆，当剧情有点拖沓时，有人会撞到头，他们什么也记不起来了。
我嫁给了谁？这是一个愚蠢的例子，但显然无法回忆过去是有功能障碍的，因为你从过去吸取教训。即使你对过去的记忆很糟糕，比如我再也不会吃了。这不是你应该忘记的事情。现在的时间视角，现在每个人都想保持清醒。所以我认为没有人需要关于保持对当下体验真正意识的好处的广告。
如果你不关注现在，你就是在错过你自己的生活。但我认为未来导向也有好处。如果你不提前考虑，当然，你的未来变成你的现在就不太可能很好。所以我认为所有这些视角都有其作用。所以对我来说，这是一个引人入胜的话题，尤其是在你刚刚阐述了这个框架之后。
让我问几个基本问题。我们对不同的人思考过去、现在和未来的程度了解多少？丹·吉尔伯特和马特·基林斯沃思做过经验抽样研究。所以，与其让你做一个关于你时间视角风格的长问卷，不如在一天中的随机时间点对你进行蜂鸣，或多或少地问你，你在想什么？
这比重建你过去24小时所做的事情要准确得多。是的，我的意思是，人们很难记住他们真正关注的是什么，尤其是在你的思想在做什么，而不是你的手在做什么方面。所以基林斯沃思和吉尔伯特发现，大约一半的时间里，我们的思想会从我们现在正在做的事情上游离。可能是向后游离，也可能是向前游离。他们还发现，当你没有思考
现在，你没有保持清醒，你没有思考正在发生在你身上的事情以及眼前的事情，你就不太可能快乐。你更有可能不快乐。你认为你花多少时间思考过去、现在和未来？我会说5%是关于过去的。我的意思是，如果我正在做一些事情，比如写论文，我就在做。所以如果我宽松地定义当下思维，那么我会说也许是5%。
40%是关于现在的，其余的是关于未来的。哇，那是很多未来。你呢？我把自己归类为10%到15%的过去，60%到70%的现在，20%到25%的未来。我认为那是很多未来，但你在未来投射方面让我大吃一惊。老实说，我喜欢你的投资组合胜过我的。我的分配更均衡一些。
所以如果你真的花了大约55%的时间思考未来，这意味着什么？我计划下周要做什么。然后我总是查看我的日历，看看我接下来一个小时要做什么。但我认为我给你这么高的数字的原因是，实际上是在那些空闲时间，比如你正在洗澡，你正在刷牙，你正在步行。正是在这些空闲时间里，我认为你的思想可能会回到过去，并且真正地
在那些空闲时间里，史蒂芬，我认为我主要是在思考未来。你认为你花很多时间思考未来是因为这对你来说是有益的吗？还是你认为这只是你的默认模式？哦，好吧，我绝对不是因为我读过一些研究表明未来时间导向是有益的。
我的意思是，有一些研究表明，乐观和前瞻性的观点是有益的，但这不是我倾向于这样做的原因。老实说，我不确定我知道我为什么这样做，除非我经常试图完成事情，而目标的定义就是一个期望的满足。
未来的状态，而不是期望的现在状态或期望的过去状态。所以也许我所有的目标导向都让我花很多时间思考未来。我对花这么多时间思考未来感到好奇，因为预测科学的证据表明，我们在以任何重要的预测方式看待未来方面真的很糟糕。你是否觉得你可能在浪费一些脑细胞？好吧，
好吧，我不一定花时间做预测，比如谁会赢得世界大赛，或者股市会发生什么。当我的思绪转向未来时，我主要是在计划。明白了。但是每个计划都包含许多难以预见的变量。
还：你花更多时间思考过去、现在还是未来？ </context> <raw_text>0 公平。所以丹尼·卡尼曼（我认为）会这么说。大多数人不会说他们完全无法预测自己生活中将会发生什么。我认为丹尼会说，生活中经常发生的事情是，比如说，我不知道你要说什么，斯蒂芬。猜猜看。是一个词。是一种动物。哦，我想说苹果。非常接近。河马。
哦，是的，非常接近。苹果河马。它们都有双P。来吧。好吧，几乎是一样的东西。是的。我希望你是我的，比如，八年级的老师。你就像，啊，苹果。我们会给她满分。好吧，但事情是这样的。丹尼会说，如果我对自己说，我想知道斯蒂芬会说什么，然后我决定说苹果，他显然会说苹果，那么你会说河马，我会知道我错了。但他说的真正情况是，
在典型的日常生活中，我们只提前几分钟做出这些小小的预测，然后我们得到真实的信息，然后我们迅速地转向，就像，是的，他
是的，他说河马，就像我以为他会说的一样。或者正如菲尔·泰特洛克（现在是你在宾大的同事）所做的所有预测工作所显示的那样，人们在他们的预测被证明是错误的时候，真的非常擅长。他们非常擅长想出一些绝妙的解释来解释为什么他们并没有完全错误。就像，好吧，如果我知道这种发展会发生，那么我当然会预测不同的结果。但这就是未来的重点。很难知道它。
你认为我们都能从更刻意地从过去到现在到未来转变中受益吗？我认为这些问题，比如，“我的心思在哪里？我对它是什么样的态度？”这些是有用的，对吧？因为如果你觉得你对这个问题的答案是，哦，我一直在想过去。我是一个沉思者。我不想成为一个沉思者。
那么，是的，你可以稍微校准一下，或者去看一个可以帮助你校准的治疗师。有研究将焦虑联系起来。顺便说一句，焦虑并不是一种不健康的感情。如果你没有焦虑，你就是一个精神变态。但是存在临床级别的焦虑，对吧？严重的焦虑，无法调节的焦虑，你无法关闭的焦虑。这往往是一种面向未来的情绪。抑郁症呢？抑郁症是面向过去的。抑郁症是一种与丧失相关的感情。
所以它是在回顾你曾经拥有的东西。你知道，我刚刚在听披头士的歌《昨日》。昨日。我听说过那首歌。你听说过那首歌吗？你听说过披头士吗？但是如果你只是听歌词，它们确实捕捉到了你对不再拥有的东西的渴望。所以我认为，过去和未来的思考都可能存在临床或功能失调的水平，这也许就是你总是得到这种“活在当下”建议的原因。哦。
当人们思考或谈论“美好的旧时光”时，是它们真的很好，还是因为那个人当时玩得很开心？好吧，有很多研究表明，我们完全有能力扭曲过去的经历。我成年生活中最糟糕的四天是不得不和我的岳父和整个大家庭一起度假。
别误会我的意思。我喜欢那边的家人。但我们被困在奥兰多。我知道它应该是一个神奇的地方，但实际上，这次度假上可能发生的一切都发生了。任何时候你试图让50个人同时做任何事情，都是糟糕的。所以我们去了这次糟糕的假期。我清楚地记得当时有飓风预警，他们不得不疏散。所以我们都提前一天回家了。我高兴地亲吻了地面。我当时想，哦。
哦，我的上帝。这是一个为期四天的假期，而不是为期五天的假期。所以我们回家了，我清楚地记得所有出错的事情以及它是多么糟糕。但是听我岳父谈论这件事，就像是有史以来最好的旅行一样。对他来说，这是史诗级的。我敢肯定，当你不在他身边的时候，他说这是有史以来最好的旅行，除了安吉是一个如此令人讨厌的人。
《没有愚蠢的问题》是怪诞经济学广播网的一部分，该网络还包括《怪诞经济学广播》和《我大多钦佩的人》，这是一个由怪诞经济学合著者史蒂夫·莱维特主持的新播客。本集由我，丽贝卡·李·道格拉斯制作，现在是今天对话的事实核查。
在节目的前半部分，安吉拉指出，囤积具有一定的强迫症成分。囤积实际上在第四版《精神障碍诊断与统计手册》（DSM-IV）中被归类为强迫症。然而，2013年发布的DSM-V将囤积症归类为一种完全独立的疾病，尽管患有囤积症的个体可能会被诊断出患有伴发的强迫症。
稍后，斯蒂芬提到了臭名昭著的科利尔兄弟，他说他们把房子塞满了报纸，以至于地板塌了。事情的真相实际上更令人不安。
兰利和荷马·科利尔是隐居的兄弟，他们住在哈莱姆区的一栋褐石建筑里，里面不仅有报纸，还有120吨垃圾，包括14架三角钢琴、一辆T型福特的零件和3000多本书。1947年，兰利在他处于偏执状态下制造的众多陷阱之一绊倒后，死于一堆材料的雪崩之下。
荷马瘫痪了，不久后饿死了。纽约市消防员仍然将紧急囤积情况称为“科利尔”。最后，安吉拉建议1-800-GOT-JUNK可能是斯蒂芬问题的解决方案。但她表示，她不知道该公司将收集到的垃圾放在哪里，也不想考虑它最终可能在哪里，大概是在谈论垃圾填埋场。
1-800-GOT-JUNK是一家在美利坚合众国、加拿大和澳大利亚运营的加拿大垃圾处理公司。2009年对Got Junk进行的环境审计显示，该公司对其收集的物品进行了回收或捐赠超过60%。他们还提供任何慈善材料的免费取货和送货服务。但是，该公司的网站指出，参与者不能捐赠某些物品，包括剑、子弹、
危险化学品和旧电池。该特许经营权定期参与流行的A&E电视连续剧《囤积者》。这就是事实核查的全部内容。
《没有愚蠢的问题》由怪诞经济学广播和Stitcher制作。我们的工作人员包括艾莉森·克雷格洛、格雷格·里平以及詹姆斯·福斯特。我们的实习生是艾玛·特雷尔。我们的主题曲是Talking Heads的《And She Was》。特别感谢大卫·伯恩和华纳教堂音乐。如果您想收听无广告节目，请订阅Stitcher Premium。
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所以有时候就像，我今晚要做什么饭？我昨晚已经做了菠菜了，所以也许我应该做……那是过去。等等。不能算作未来。昨晚的菠菜是过去。Stitcher。嘿，这里是怪诞经济学广播的斯蒂芬·达布纳，告诉你丰田经销商正在进行全国销售活动。现在是获得可靠的新型SUV（如探险型RAV4）的绝佳时机。
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