35. Does Psychotherapy Actually Work?
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我在 2018 年吃了一个牛油果。为什么我现在（2021 年）不是一个精力充沛、健康的人？我是安吉拉·达克沃思。我是史蒂芬·达布纳。您正在收听《没有愚蠢的问题》。今天的节目中，我们将探讨谈话疗法的实际有效性。这让人质疑安吉拉·达克沃思和所有同事曾经说过的一切。此外，感觉自己有多个不同的版本是否正常？

是的，我很大。我包含着无数的人。

安吉拉，我今天有一个你可能会讨厌的问题。我迫不及待地想听听。所以，有一组经济学家发表了一篇新的工作论文。它被称为《现金转移和心理治疗项目对心理和经济福祉的比较影响》。换句话说，对一个群体来说，给予他们心理治疗还是给他们钱更有帮助？好的。他们发现了什么？

他们发现，我应该说这是一个在肯尼亚农村进行的项目。他们写道，干预一年后，与对照家庭相比，现金转移接受者的消费、资产持有量和收入更高，心理健康水平也更高。

意思是那些没有得到现金的人。相比之下，心理治疗项目对心理或经济结果均无任何可衡量的影响，无论是在基线时心理健康状况不佳的个人还是其他人。联合治疗的效果与单独的现金转移相似。换句话说，

至少对于这个群体来说，心理治疗根本没有帮助。给人们钱在心理和经济方面都有所帮助。而真正有趣的是，我们通常认为

或者说，金钱之所以有用，部分原因在于获得它所带来的满足感，而这里甚至不存在这种满足感。这听起来像是对心理治疗疗效的致命一击。我猜想，作为一名坚信心理治疗力量的学术研究心理学家，你认为这肯定是坏消息。好吧，

我认为治疗必须与患者的病症相匹配。我猜想，因为这是肯尼亚农村地区，所以那里存在极端贫困，也许这种疾病所需的治疗是现金。

而且这个问题并不是人们会向治疗师寻求帮助的那种问题。虽然我应该说他们在报告中确实包括了这一点，他们发现这些结果适用于基线时心理健康状况不佳的个人和其他个人。他们正在研究经济结果和幸福结果等等，对吧？

是的，公平地说。但是，例如，如果我去堪萨斯州的某个城镇，随机地将孩子们分配到识字项目中。一半的孩子参加识字项目，一半的孩子不参加，然后我发现对任何事情都没有影响。我想我的问题是，这就是那些孩子需要的东西吗？文盲是问题吗？缺乏识字培训是他们当时需要的核心问题吗？我对肯尼亚这些家庭了解不够，但我可以告诉你，史蒂芬，只是……

大量关于心理治疗疗效的数据。所以，安吉拉，我要说的是。撰写这篇论文的经济学家提到了治疗与人群的匹配问题。他们写道，重要的是要注意，我们使用的心理治疗项目是

是一个经过验证的、最先进的针对低收入环境的干预措施，由世界卫生组织开发，并先前在肯尼亚成功测试过。此外，该项目的实施是由与先前研究相同的非政府组织（NGO）进行的。因此，实施差异不太可能解释缺乏影响。相反，这似乎表明该心理治疗项目的影响可能是短暂的。反过来，这个结果反映了

提出了一个问题，即所有心理治疗项目是否都只有短期影响。顺便说一句，这很大胆，对吧？这基本上是在说，我们做得很好。因此，这让人质疑所有其他关于治疗的研究。这让人质疑安吉拉·达克沃思和所有同事曾经说过关于心理治疗的一切。可能应该为此去看心理医生。

因此，这篇最近在一社区、一次试验中发表的论文并不能否定几十年的研究成果。好的，我希望你为那些可能持怀疑态度的人（我可能也包括在内）提炼一下，在美国 2021 年所实践的心理治疗标准治疗……

对于参与其中的中位数患者来说，因为它仍然是一个相当稀有的生态系统，真的。对。不是每个人都能得到它。大多数人都得不到它。所以考虑到所有这些事实，为我提炼一下关于心理治疗疗效的大量证据。好的。

心理治疗是指去看临床医生并谈论你的问题。有时它被称为谈话疗法。它可以与例如服用药物、服用治疗焦虑、抑郁、强迫症、恐惧症等的处方药形成对比，

所以，你可能通过与某人交谈来治疗这些在某些情况下相当严重的精神健康问题，这是一个相当激进的想法。而且有如此多的研究，它们不仅是荟萃分析（对某人可以找到的所有研究的系统平均值），甚至还有荟萃分析的荟萃分析。

因此，由于已经收集了如此多的数据点，我认为我们可以对这一发现充满信心，即对精神病理学症状的治疗效果约为半个标准差的大小。

我知道这对人们来说不是最直观的指标，但它相当大。而且据我所知，没有任何规模较大的研究表明治疗无效。所以，请给我们提供最好的证据，证明这些影响是因果关系，而不仅仅是关联关系。换句话说，那些寻求心理治疗的人有能力改善、解决问题。他们不是仅仅……

前后。因此，如果你觉得，好吧，这个人在一月份感到非常沮丧。然后他们一直去看治疗师直到六月。在六月，我们发现他们不那么沮丧了，因为这可能是回归均值。症状可能只是自发缓解。就像即使你没有去看，你也会好转一样。但是现在已经有数百项随机分配对照试验。因此，现在有很多相当严格的实验证据

表明心理治疗是有益的。让我们再剥几层洋葱，承认大多数这项研究都是由心理治疗界完成的。这不是真的吗？如果是这样，它让人想起厄普顿·辛克莱关于利益冲突（即使我们自己没有意识到）也存在的那句老话。他说：“当一个人的薪水取决于他不理解某事时，很难让他理解这件事。”所以，再次说服我，心理学和心理治疗协会确实是一个积极的、有价值的、不偏不倚的力量，在衡量这一点时。

好吧，很明显，烟草公司试图说他们的产品有效与治疗师有兴趣证明治疗有效之间存在一些差异，因为那样你真的就有了与利润的直接联系等等。你仍然可以说治疗师有兴趣证明治疗有效，但他们并不是治疗师本身。就像他们在研究其他治疗师，或者有一些统计学家只是在对数据进行分析……

他们根本没有与患者接触等等。看，没有任何证据可以排除一切都有缺陷的可能性。但是有很多研究。而且，史蒂芬，不仅仅是有对照组的研究。现在有一些关于治疗中发生的事情的研究，对我来说是相当令人信服的。你能谈谈吗？谈谈心理治疗产生积极变化的机制。

所以有不同种类的心理治疗。弗洛伊德精神分析是一种疗法传统，有时在电影或情景喜剧中被描绘成病人躺在沙发上，他们背对着治疗师，他们谈论他们的梦想，他们可能每周做五天，持续数年。事实上，这并不是对某些形式的精神分析的不准确描述。但我认为证据最清楚的是

清楚地表明某种非常不同的疗法，它被称为认知行为疗法。它实际上是在历史上由两位不同的治疗师或多或少同时发明的。所以一个是亚伦·贝克，另一个是阿尔伯特·埃利斯。这是 20 世纪 50 年代、60 年代？是的，大约那个时候。我知道贝克现在已经 90 多岁了。我认为

他受过精神科医生的训练。他试图进行精神分析，因为当时和现在的许多精神科医生仍然接受弗洛伊德的传统。他意识到，当一个病人来找你，他们感到焦虑、悲伤、失落、抑郁、绝望时，情绪实际上是他们思想的产物。

他认为，如果我能改变他们的思维方式，那么我就能改变他们的感受。而现在存在的认知行为疗法，只需要几周时间，你会有家庭作业，你的治疗师会解释思想如何导致感觉以及原因。他们会引导你思考不同的想法，这些想法会改变你在相同情况下感受的方式。无论如何，有很多种疗法，但它们的核心都是不同的

一位接受过训练并有经验与个体客户合作，然后以系统的方式处理他们的想法和感受的治疗师，这不再像是魔法了。对我来说，这使得这种疗法能够产生持久益处的可能性更加可信。文献中关于心理治疗最擅长解决的问题类别说了些什么？

我不知道我能否给你提供这种等级排序。我知道针对临床抑郁症和焦虑症的心理治疗非常有效。我知道有些精神病理学形式很难治疗，例如边缘性人格障碍。更慢性的人格障碍在某些情况下往往更难以治疗。

我还认为有很多事情没有人想过要用心理治疗来治疗。所以说你只是一个邋遢的人，你所有会议都迟到，你总是被解雇。我不知道这是否属于精神障碍。所以有很多事情你可以说，比如，我们甚至没有问过治疗是否有帮助。是的。

我从心理治疗界听到的一个论点是关于他们所说的治疗差距，即许多人，包括那些可能最需要治疗的人，根本没有获得治疗的机会或资源。所以，

他们让它听起来像是我们所说的奢侈品。顺便说一句，这预设了治疗有效，我认为它确实有效。但是无论如何，如果你不认为治疗有效，你就不会担心治疗差距。好吧，但是那些担心治疗差距的人是那些声称治疗有效的人。但实际上，这就是我要说的方向。我要说的是，治疗之所以不如一些批评家所说的那样有效的一个原因可能是

许多寻求治疗的人实际上并没有那么糟糕，而许多最需要治疗的人实际上无法获得治疗。好吧，在这些研究中，或者坦率地说，在去看心理治疗的人中，显然存在选择偏差。当然。我们不仅将“杞人忧天”这个词用于心理治疗，也用于一般的医疗保健。

是的。如果你真的病得很重，你很可能无法做到这一点，或者没有动力让自己去治疗师的办公室，当然。你可以争辩说这可能会将结果推向任何一个方向，要么是因为这些人已经相当不错，所以我们对结果的估计非常保守。因此，他们已经达到了你能帮助他们的上限，或者相反。我认为不可否认的是，存在一些

选择偏差，就像谁会出现在治疗师的办公室一样。顺便说一句，我认为大多数治疗师都会同意我的观点，除非有一些动机，客户必须同意想要变得更好，并且稍微相信这个过程。因为你可以想象，如果有人对整个事情都深感怀疑，那么心理治疗就不太可能起作用，即使根本不起作用。

文献告诉我们关于心理治疗与药理学、与药物相比的益处是什么？例如，关于抑郁症的数据表明，至少对于轻度到中度的抑郁症，通常这是对认知行为疗法与精神药理学治疗的研究，它至少同样有效，但更持久有效。

顺便说一句，关于行为改变和治疗的一般问题，寻找真正永久的治疗方法是幼稚的。以营养为例。没有人会说，好吧，我在 2018 年吃了一个牛油果。为什么我现在（2021 年）不是一个精力充沛、健康的人？所以我不知道我们是否应该期望治疗会永远持续下去。我认为持久的好处来自于洞察力。我的意思是，我

我去过治疗，史蒂芬，在我去之前，我实际上相当悲观。我认为我了解自己以及自己情绪的性质以及我可能应该更清楚的一些防御机制，这些见解并没有在我离开治疗师的那一天离开我。你可以保留。如果你服用抗抑郁药并停止服用，这可能不是你能保留的东西。

能够与专业人士谈论你的感受、想法和应对机制，这似乎应该会产生持久的影响。我不相信肯尼亚农村地区的一项研究真的会让人质疑所有关于心理治疗的治疗研究。那么我们如何调和这些经济学家的论文呢？他们提出了一个非常大胆的论点，即在他们的研究中，心理治疗无效，完全无效。

并且给人们钱在几个方面（经济和心理方面）都更有效。我们如何将这与你支持心理治疗益处的大量证据调和起来？因为对于像我这样的普通门外汉来说，我是否应该认为这只是经济学家和心理学家之间的领域之争？我是否应该认为这两个领域看待心理治疗的益处非常不同？我应该怎么想？好吧，

好吧，看，这是数据。我认为数据总是好的。那么我们能从他们的数据中学到什么？我的意思是，现金转移对肯尼亚农村地区的这个群体产生了非常大的好处，这让我想到，哦，一定存在结构性问题。我的意思是，想象一下我们将他们的治疗方法移植到……

曼哈顿中城，你带了 100 个真正挣扎的 45 岁的人，他们并不贫穷，但真的，真的很不快乐。然后你说，哦，你对你的生活很不快乐？让我给你 150 美元。这不是……

治疗他们疾病的正确方法。所以我的猜测是，我们从这些数据中学到的东西是，在帮助人们方面，没有放之四海而皆准的方法，因为他们需要的东西可能不仅在世界各地有所不同，而且在个人之间也大相径庭。

你认为社会科学研究什么时候才能足够复杂，以至于不仅包括心理治疗和现金，还包括播客作为一种治疗方法？不仅仅是播客，《经济学怪咖》播客。哦，我想的是，《没有愚蠢的问题》播客。是的。

好吧，我不知道。这是一个好问题，因为你和我实际上讨论过这是否对人们有帮助。但我确实认为这种对话可能会有所帮助。我们大多数时候谈论的是人性。它不完全是治疗，但也不完全不是治疗，因为我们正在谈论思维方式。

我知道这对我有帮助。在我们进行过一次谈话之后，我总是感觉自己大了一点。对吗？在什么方面？我觉得安吉拉在我的大脑里塞进了一些东西。可能是针。可能是塑料吸管。可能是图钉。

可能只是一块没穿鞋的口香糖。只是稍微撬开了一点，然后吹进了一些想法。我总是感觉有点像，哦，好吧，我现在感觉好多了。而且它比治疗便宜得多。它比……便宜得多，而且没有通勤。而且，你知道，当我的治疗师和我分手时，她这样做是因为她接受过认知行为方面的训练。她说，你好了吗？我把你治好了吗？哦，是的。她说，哦，所以当我们结束时，我说，等等，对不起，什么？是的。

因为我没有想过这一点。但她说，哦，是的，这不会永远持续下去。我想说的是，我和我的治疗师的最后一次谈话中，我担心我们一起取得的进步是否会消失。她说？她用她总是有的那种完全确信和非常温暖的笑容看着我。她说，不会的。我说，你怎么知道？她说，

我知道你不会。你不会忘记你学到的东西。所以我有点觉得播客、书籍、很棒的晚宴谈话，当我们在对这件叫做人性的事情的理解上取得了一些进展时，我们可能会稍微滑倒一点，但大多数情况下，我们会保留我们获得的东西。

在《没有愚蠢的问题》节目中，史蒂芬和安吉拉讨论了每个人都包含多种身份模式的想法。当你生气地对着杰森的安吉拉与快乐地观看《真爱至上》的安吉拉相比时，你会为此感到难过吗？

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史蒂芬，我一直想知道我在不同情况下有多么不同。所以，我有一个问题要问你。你准备好了吗？是的，我准备好了。

所以我一直在思考我自己，思考我在家和与同事在一起时行为方式有多么不同，我的想法甚至感受方式有多么不同。这就像有多个我，多个安吉拉。我认为我没有多重人格障碍，或者现在它被称为什么。但我确实认为有生气地对着杰森的安吉拉，不生气地对着杰森的安吉拉，观看《真爱至上》的安吉拉，专注于工作的安吉拉。所以

我认为我们可以有多个我的想法很有趣。我想知道你是否有多个史蒂芬。因为我只能看到与安吉拉交谈的史蒂芬，我想知道你还有哪些我没有见过的史蒂芬。好吧，是的，我很大。我包含着无数的人，正如沃尔特·惠特曼喜欢说的那样。我想简短的回答是，当然，和我在这里和你交谈的我并不一样，部分原因是我很大。

与特定的人在特定环境中进行特定的谈话，尽管你和我可能会尽量不去想它，但这是一场公开的谈话，即使我们谈话时好像不是，但我们知道它是。所以，这再次是我的一个版本。但我也许不应该说，当然，这是一个，因为我确实相信有些人（不是我，不是你，显然），有些人更有可能进行谈话

我认为是一个真实的自我。他们无论走到哪里都是“自己”。是的，无论情况如何。但当然，这是一种不可能做到的观察，因为你不可能一直陪伴某人，你也不可能进入他们的思想。我要说的是，我欣赏或至少曾经欣赏过人们对这种一致性、这种真实性的信念。我认为这种欣赏来自于

在我年轻的时候，我被这条格言铭刻在心。有一些教练说过这个版本的格言，还有老师，可能还有宗教人士，加州大学洛杉矶分校篮球教练约翰·伍登。我记得在他的书中读到过它。他们都说了一些版本的格言，一个人的品格的真正考验是你无人监督时所做的事情。所以我个人一直在寻找这种

内在的一致性，在所有情况下都保持相同的人，独自一人或与他人在一起，无论好坏。但说实话，我觉得我已经不再相信这种说法了。也许是因为读了惠特曼，你知道，我自相矛盾吗？

很好，那么我就自相矛盾。我很大。我包含着无数的人，因为我认为成为一个人就是在你不同的情况下运用你不同的版本。但是现在你提出了这个问题，这让我因为如此愿意接受我们自己这些多种模式而感到内疚。当你生气地对着杰森的安吉拉与快乐地观看《真爱至上》的安吉拉相比时，你会为此感到难过吗？我对此很着迷。

认知疗法的奠基人亚伦·贝克有一个关于模式的完整理论。我的意思是，字面意思是，它被称为模式理论。我不知道你是否在暗示这一点，但这是一种相当深刻的概念。模式是一个完整的系统。它是一个完整的人格。所以它不仅仅是情感部分。它是你的信念，你理解你的动机、目标、习惯的模式，所有这些都在这个过程中结合在一起。

所以，在某种程度上，它就像一个完整的自我。所以，当我提到不安全的安吉拉或孤独的安吉拉时，我的意思不仅仅是，哦，我当我有这种孤独感的时候。我的意思是，我这个人，她有这些习惯、这些信念、这些不安全感、这些目标等等，所有这些都同时被激活。

他的理论是，每种模式都是一种适应。我们有多种模式，因为不同的情况需要并调用不同的自我。所以，我们可以包含无数人的想法有一个非常真实的心理对应物。你知道，这不仅仅是诗歌。他在这篇最近的文章中讲述了一个精神分裂症患者的故事，他非常极端地

精神分裂症基本上有阳性症状和阴性症状。所以阳性症状就像幻觉和妄想，阴性症状是无法体验快乐、快感缺失、缺乏能量等等。所以这个病人两者都有，他们非常痛苦。然后，由于某种原因，治疗师带这个痛苦的精神分裂症患者去快餐店吃汉堡。

你不会相信这个人有任何精神病理学症状。与收银员聊天，开玩笑，没有明显的障碍，没有幻觉，没有妄想。然后回到他们通常的环境中，又回到了这种其他适应不良的模式。那里的机制是什么？

我认为这个想法是，在某些情况下，某种模式会被激活，部分原因是我们已经体验到这种模式是适应性的，也因为习惯。贝克说你需要在治疗中做的一件事是

找到一种方法来增强和激活适应性模式，然后停用我们最糟糕的自我。那么，我们如何才能让我们天性中美好的天使更多地展现出来呢？我认为，对于我们这些不像艾伦·贝克那样擅长治疗的人来说，我们会说，哦，好吧，让人们压制他们最糟糕的自我，他们适应不良的自我。但他认为真正的诀窍是

强调、增强和激活我们自身的积极方面。仅仅通过萎缩和磨损，我们适应不良的细胞就会枯萎。他的论点是人们可以学习在当下做到这一点吗？

所以，如果你正在争论中，正如我们之前谈到的，控制我的脾气不是我的优点之一。在那一刻，我能从维苏威火山安吉拉转向平静而深思熟虑的安吉拉吗？我认为你可能可以提前进行一些心理排练，比如当我大声尖叫时

我的肺，然后我会深呼吸。但我认为更重要的是，贝克写道，我们需要找出那些能展现我们最好一面的情况。所以与其在当下试图转变，不如说更像是一种元认知。所以他还谈到拥有

一个元层次的自我，可以俯瞰我们的其他自我。并说，例如，我现在不应该在这里。是的，有点像执行制片人或导演的功能，就像，好的，清理舞台。所以让我问你这个问题。我觉得我相当了解你。我们是好朋友，我们一起做节目。你了解与斯蒂芬在一起的安吉拉。你总是谈论这种古怪的脾气，但我开始难以置信了。反正它并不经常爆发。

我不得不说，我正在数着呢。自从我上次真正爆发以来已经两年零一个月了。恭喜你。非常感谢你。我正在学习所有认知技巧和所有情境技巧，以确保公民的生活不会因为我的脾气而受到损失。所以带我们一起走一遍。给我一个两年前可能引发真正爆发的场景。如果你今天进入这种情况会发生什么？

所以在这些脾气暴躁的时候，我一直在努力。我感觉非常有道德感和疲惫，而且我可能感觉有点自以为是。然后我感到特别不受重视。其他人没有尽力。他们没有尽力。这是我的克星。我真的很不喜欢感觉低落。

孤独。例如，这是两年前半可能让我发脾气的事情。所以我的家人很快就要去滑雪了，比如几天后。而我不去，因为我不想去滑雪。但我认为两年前半，我可能会感到被抛弃。我可能会感到不受重视，就像给自己倒一碗麦片当晚餐，牛奶里混着眼泪。但现在我首先可以预料到，在这种情况下

孤独的安吉拉可能会成为在中心舞台上扮演角色的自我。我不想那样。所以我已经在考虑如何避免这种情况，你知道，比如计算一下他们不在的时候你会看多少次《真爱至上》，例如。没错。现在就去买几品脱的本杰瑞冰淇淋。也许你可以找到一加仑的。

也许这就是他们不生产一加仑装的男装和女装的原因，仅仅作为一项公共卫生措施。但是，是的，我提前考虑，我该如何避免自我的激活？但是你做什么呢？你计划活动吗？嗯，我计划工作了，实际上。我知道这听起来很可悲。我可以看到你那天坐在你的办公桌前。你会说，那些在滑雪山上的人。让我工作吧。是的，我只需要打开另一个谷歌文档。你

你知道，我喜欢你把惠特曼贬低为，你知道，这不仅仅是一首诗，它谈论的是一个人如何在不同的自我之间切换。我很欣赏在你看来，诗歌无法与心理学文献相提并论。但我确实想提供对这些不同自我的一个描述，我最近发现它非常有趣。

这可以追溯到苏格兰哲学家大卫·休谟。这是摘自《人性论》。他这样写道我们不同的元素：“我可以大胆地断言，对于其余的人类来说，他们只不过是一束不同的感知，这些感知以难以想象的速度相互延续，并且处于永恒的变动和运动之中。

我们的眼睛在眼窝里转动，不会改变我们的感知。我们的思想比我们的视力更易变，而且灵魂中没有任何单一的力量能够始终如一地保持不变，也许只有一瞬间。心灵是一种古怪的

剧院，在那里几种感知依次出现、经过、反复出现、消失，并在无限多样的姿势和情境中混合在一起。所以，我不知道，无限可能是一种夸张的说法。我不认为你需要摆脱太多你的安吉拉，老实说。如果你正在

清理衣橱并摆脱一些安吉拉，请保留这个，因为我喜欢她。没有愚蠢的问题是怪诞经济学广播网的一部分，该网络还包括怪诞经济学广播和大多数我钦佩的人。这一集是由我，丽贝卡·李·道格拉斯制作的，现在是今天对话的事实核查。

安吉拉忘记了先前被称为多重人格障碍的精神疾病的现代术语。这个词一直使用到1994年，当时新的《精神障碍诊断与统计手册》的创建者将其替换为解离性身份障碍或DID。

这一改变是为了反映这样一种理解，即这种障碍是身份的碎片化，而不是独立人格的增长。患有DID的个体经历两种或多种不同的身份，这些身份可能有自己的个人历史和自我形象。其他身份，通常被称为替身，也可能与主要身份相比，具有不同的姓名、年龄、性别、一般知识、词汇和主要情绪。

后来，安吉拉和斯蒂芬哀叹本杰瑞冰淇淋没有一加仑的容器。经销商确实提供2.4加仑的冰淇淋包装，但不幸的是，它们不直接销售给消费者。然而，在2020年春季，英国居民能够以仅3.50英镑的价格购买4.5升的本杰瑞冰淇淋。这大约是一加仑冰淇淋4.30美元。

这些容器是为电影院和餐馆准备的，但是当冠状病毒大流行迫使这些场所关闭时，它们被送到了当地杂货店。在有限的时间内，顾客能够购买一加仑装的阿拉斯加烤制冰淇淋、穆福里亚和巧克力曲奇面团。这些容器很快售罄，但在2020年9月，更多口味的冰淇淋被运送到杂货店，这次售价为5英镑，即美国美元6.49美元。

目前尚不清楚本杰瑞是否计划在2021年再次这样做，但如果他们这样做，我们想自愿将纽约和费城作为潜在的分销点。这就是事实核查的全部内容。没有愚蠢的问题是由怪诞经济学广播和Stitcher制作的。我们的员工包括艾莉森·克雷格洛、格雷格·里平、马克·麦克卢斯基、詹姆斯·福斯特和艾玛·特雷尔。我们的主题曲是谈话头的《她曾经》。

特别感谢大卫·伯恩和华纳教堂音乐。如果您想收听无广告的节目，请订阅Stitcher Premium。您也可以在Twitter上关注我们，网址为NSQ下划线节目，在Facebook上关注我们，网址为NSQ节目。如果您对未来的剧集有任何疑问，

请将其发送电子邮件至[email protected]。如果您听到斯蒂芬或安吉拉提到您想了解更多信息的学习、专家或书籍，您可以查看Freakonomics.com/NSQ，我们在这里链接到您今天听到的所有主要参考文献。感谢收听。所以我会对你说，告诉我你脑子里在想什么，然后你会说类似的话，哦，没有人喜欢我。每个人都讨厌我，我想我会去吃虫子。再说一次。

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