When Is It OK to Tell a Lie? (Replay from Ep. 66)
22:13 Share

一点不诚实可能是好事吗？安吉拉每天说多少谎？为什么斯蒂芬有额头？ </context> <raw_text>0 嗨，我是亚当·格兰特，播客《重新思考》的主持人，在这个节目中，我会与当今一些最伟大的思想家讨论他们看待世界的不寻常方式。《重新思考》中，你将从科学家、领导者、艺术家等等那里获得令人惊讶的见解。比如瑞茜·威瑟斯彭、马尔科姆·格拉德威尔和马友友。收听课程，帮助你在工作中取得成功，建立更好的关系等等。在任何你收听播客的地方都能找到《重新思考》。

嗨，NSQ 的听众们。我们本周休假，所以我们分享一期节目早期最受欢迎的节目。下周我们将推出全新的一期节目。在此期间，请欣赏来自 NSQ 档案馆的这段对话。哇，也许她并没有真正做到井井有条。

我是安吉拉·达克沃思。我是斯蒂芬·达布纳。您正在收听《没有愚蠢的问题》。今天的节目主题是，何时说谎是可以的？我觉得我年纪越大越诚实，或者也许“脾气暴躁”更贴切。你好，安吉拉。斯蒂芬。我希望你不介意我问你一个相当私人的问题，但我想知道，

你一天说几次谎？什么时候以及为什么说谎是可以的？也许这两个问题的答案都是永远不会，但我认为这会让你远远超出人类的正常范围。我想说的是，我可以几天，甚至几周或几个月都不说谎。

哇。我说我想说的是。哦，你想那样说。我想身高 6 英尺 5 英寸。对。好吧。不过，斯蒂芬，我认为如果我们将谎言定义为蓄意的欺骗，那么我肯定可以几天不说谎。我不是说我每天都不说谎。我将大概估计一下，说我的平均说谎率是……

每天 0.5 次谎言。好的，你的 ALR，平均说谎率，是每天 0.5 次。你认为这与其他人相比如何？我想象，我部分是因为我非常熟悉心理学家丹·阿里尔及其关于说谎的研究。他说大多数人都会说一点谎。没有多少人说很多谎，但大多数人都会说一点谎。顺便说一句，当我谈论

每隔一天说一次谎。这包括善意的谎言。所以举个你中等谎言的例子。例如，如果有人让我审查一篇科学期刊的文章，而我点击了否，我拒绝了。然后下一个屏幕会问，你为什么不能审查这篇文章？默认回复是，我没有这方面的专业知识。你只需按下一步。我不认为，哦，天哪，我应该诚实一点，也就是说

这篇期刊很糟糕。你在开玩笑吗？我实际上永远不会为这份期刊做审稿。所以这就引出了一个问题，我想你可能会称之为主动说谎与被动说谎，对吧？就像响应这个谈话线索或这个请求，我现在在说谎，而不是像自发地说谎一样。

说谎话。也许不是自发的，但也许更多地是由某种内在动机驱使的。就像我想得到什么东西，或者我想避免什么东西。因此，我会主动创造一个不同的真相版本。我们称之为一级说谎，对吧？

对。就像我想不起一级说谎的任何一个例子，但这并不意味着我没有做过。我相信我有过。我只是说，哇，这似乎很糟糕，斯蒂芬。我希望我不经常这样做。我想知道是否可以为我们自己创建一个说谎矩阵。所以这是我的一个小尝试。会有大谎言和小谎言。然后会有为了自身利益而撒的谎。

以及为了，比如说，他人的利益而撒的谎。所以就像利他主义的与个人动机的。或者至少是中性的。好的。所以你会有为了自身利益而撒的大谎言，为了自身利益而撒的小谎言，为了他人的利益或中性而撒的大谎言，以及为了他人的利益而撒的小谎言。我认为每个人都能想象出什么最理想和最糟糕。

关于这个矩阵，为了自身利益而撒的大谎言听起来很糟糕，对吧？哦，是的，绝对的。比如为了比其他人更早接种疫苗而撒谎，或者逃税。我的意思是，这些都是为了个人利益而撒的谎。或者像在你的简历上说一些不真实的事情，这显然是一个非常常见的谎言。有趣的是，是的。所以我们都一致认为，为了个人利益而撒大谎……

现在，关于大谎言呢？

为了他人的利益。就像《悲惨世界》中的冉·阿让。哦，心理学文献中是否有一种叫做“冉·阿让效应”的说谎现象？我正在看威廉姆斯、皮萨罗、丹·阿里尔和 J.D. 温伯格合著的一篇论文，名为《冉·阿让效应、内脏状态和作弊》。这是来自《情感》期刊的。这是一个好听的期刊名字。就像史摩基·罗宾逊。这是一本好期刊。是吗？我肯定会为《情感》做审稿。是的。

他们写道，口渴、饥饿和疲劳等内脏状态会改变我们的动机、预测，甚至记忆。他们证明了这些所谓的“热状态”可以改变道德标准并增加不诚实的行为。这是一种由激励驱动的行为，对吧？没错。好吧，冉·阿让，正如我们许多人从阅读或观看《悲惨世界》的某个版本中所记得的那样，他偷了一条面包。

因为他饿了，没有钱，然后被判入狱 19 年，获释后，却被赋予了一种类似于罪犯的标记，成为永远的罪犯。所以我想冉·阿让效应是关于这样一个事实，即他处于一种状态，一种“热状态”，一种饥饿的状态，在这种状态下，他需要做一些不诚实的事情，那就是

拿走不属于他的面包。我认为，对几乎每个人来说，在并非处于胁迫之下，而是在某种，你知道，相当强烈的情感动机下，作弊、偷窃或说谎，我们更有可能这样做。但你和我的谈话并不是关于在“热状态”下说谎。我们谈论的是在中性状态下说谎。至少当你问安吉拉，你一天说几次谎时，我想到的是这个。

你知道，没有胁迫，没有饥饿，没有口渴而死。让我问你这个问题，我的亲爱的朋友。你认为你是否会对，比如说，一个应用程序或某种跟踪工具感兴趣，这样你就能准确地了解自己多久说一次谎？如果我有像计步器一样的……

是的，一个内置的测谎仪。但只有你拥有数据。你认为你可能比你想象的更会说谎，或者更少说谎吗？因为一部分是我们对其他人说的谎……

然后是我们对自己说的谎。如果我相信的话，我很想拥有一个应用程序，那是什么词，测谎仪？多……什么。是不是像测谎仪？我认为测谎仪是正确的词。好吧。无论如何，如果有一个可靠的测谎仪，我不知道科学是否说这些测谎仪是可靠的，对吧？我认为它们是基于皮肤电导和出汗。所以，

与说谎有关。然后如果真的有可能，是的，我会尝试的。完全同意。我完全致力于这种自我提升，以各种可能的方式。如果这个测谎仪应用程序告诉你，你撒谎的次数远超过每天一半呢？

如果我相信它，如果我认为，哦，是的，就是这样，那并不完全正确。我没有考虑过所有这些在那一刻发生的动机推理。我认为我会开始少说谎，因为我认为说谎会损害我们对其他人的信任。所以这是说谎的外部代价。但内部的呢？说谎是如何运作的？

改变一个人作为正直之人的自我认知。这对我们大多数人来说都很重要。思考对自身说谎意味着什么以及为什么不好（如果不好）很有趣。顺便说一句，许多心理学家，我认为神经科学也会大致同意这一点，那就是在某种意义上，存在多个自我。比如疲惫的安吉拉和精力充沛的安吉拉，还有周围有很多人的安吉拉。有独自一人的安吉拉，未来的安吉拉，现在的安吉拉和过去的安吉拉。我认为……

一个安吉拉可能会对另一个安吉拉撒谎的想法可能会导致某种内心的不和谐。在你刚才提到的所有安吉拉中，有很多，我相信还有更多。我相信有披萨安吉拉、寿司安吉拉和切碎的肝脏安吉拉。哪一个说谎最多，或者也许最少？

好吧，如果你相信你刚才谈到的丹·阿里尔的研究，那么我认为那将是某种痛苦的安吉拉，绝望的安吉拉，为了达到目的而故意说谎。也许这就是为什么，如果我大致准确地相信我不倾向于说谎，也许是因为我有特权。也许是因为我有……

没有太多需求。我就像冉·阿让的反面，对吧？我不需要偷面包来养家糊口。我不需要对我的资历撒谎。说实话，我的生活中没有太多压力。接下来在《没有愚蠢的问题》中，斯蒂芬和安吉拉将讨论我们说谎的倾向如何随着年龄而变化。是否存在儿童能够说话而不说谎的时期？或者说谎从他们会说话就开始了吗？

《没有愚蠢的问题》由 Rosetta Stone 赞助。去一个人们不太说英语的地方旅行？那么 Rosetta Stone，最值得信赖的语言学习程序之一，正适合你。Rosetta Stone 通过沉浸式教学，例如将母语人士的音频与视觉效果相匹配，阅读故事，参与对话等等。“真发音”功能甚至会提供你的发音反馈。

此外，通过方便、灵活和可定制的课程（短至 10 分钟）随时随地学习。Rosetta Stone 可以在台式机或应用程序上使用，你还可以下载课程以供离线使用。亲身体验为什么 Rosetta Stone 受数百万人的喜爱。

在非常有限的时间内，我们的听众可以获得 Rosetta Stone 的终身会员资格，享受 50% 的折扣。这是终身无限访问 25 门语言课程的 50% 折扣。在 rosettastone.com/questions 兑换你的 50% 折扣。现在，回到斯蒂芬和安吉拉关于说谎心理学的谈话。

所以我正在查看市场研究公司 Ipsos 的一些研究，他们调查了大约一千名美国人关于他们对说谎的看法。64% 的人说谎言有时是合理的。36% 的人说永远不合理。现在，我们不知道他们中有多少人在对这个答案撒谎。这个结果你觉得可信吗，有用吗？我的确认为有些场合

谎言是你愿意为更大的利益付出的代价。而我们共同的朋友，现在在伯克利的巴里·施瓦茨，一位心理学家，他经常会举出你妻子的例子，她会给你看她的新衣服，她说，它看起来怎么样？而你认为它让你的屁股看起来像一英里宽。问题是，你会说实话吗？巴里可能不会在他的描述中如此粗鲁，但是

巴里会说，这是一个诚实（显然是一种美德）应该被其他东西（如同理心）所取代的例子。这也是一种美德。所以我认为那些说，“嘿，有些场合说谎是一件好事”的美国人，可能是在考虑我们彼此之间，甚至在我们自己身上，在有更大美德的时刻说的善意的谎言。我们家一直都有这种情况。不是我的屁股像一英里宽的情况，而是……

我的妻子会穿上一些东西。它可能是一套衣服或衬衫。

鞋子，或者可能是一件珠宝，然后说，这个还是那个？或者你喜欢这个吗？我已经学会对她非常诚实，因为我的妻子在这种事情上非常诚实。她想要那样。但有趣的是，她经常，事实上，我会说几乎总是不同意或推翻我。她会穿着一只黑色鞋子，一只棕色鞋子出来。说，你认为哪双鞋更适合这套衣服？我看了看，我说黑色。

她说，好吧，是的，我穿棕色。现在，有趣的是，在我们结婚多年以前，我被训练成做相反的事情，做巴里·施瓦茨所说的那样，你知道……是的，你看起来很棒。是的，寻找她想听到的东西，然后照做。或者它们看起来都很棒。我无法想象世界上任何第三双鞋看起来会更好。

所以也许婚姻在这方面给了我启发，但我真的。我的意思是，我接下来要说的话是如此自私。我不敢相信我接下来要说这些话，因为我相信每个人都会这么说，但我真的尽量不说谎。我想知道为什么，我认为至少有两个原因。

一是感觉很糟糕。每次说谎都会感觉像是一次微小但重要的情感创伤。感觉不好。另一方面，说谎会变得代价高昂，因为你必须记住你的谎言，否则你会被抓住，然后掩盖比犯罪更糟。对。这让我回到了我们为什么说谎的问题。所以我读到了一篇非常有趣的研究。它来自大约 20 年前，由马萨诸塞大学阿默斯特分校的心理学家罗伯特·费尔德曼撰写

他正在研究大学生之间的说谎行为。他让 120 多对大学生，他告诉他们这项研究是关于人们在遇到新人的时候如何互动。这些参与者将与隐藏的摄像机进行 10 分钟的录音对话。在一个条件下，学生们被告知要让自己显得讨人喜欢。另一个条件是，他们被告知要让自己显得胜任。第三个是对照组。他们没有得到这样的指示。

之后，他告诉参与者他们被录像了，然后他获得了他们的同意，然后让他们观看视频，并找出他们在哪里说了谎。我在这里读到的结果是，在 10 分钟的谈话中，60% 的人在谈话中至少说了一次谎，平均说了两到三次谎。但这就是我要说的。这是一个附带结果，但我发现它非常有趣。

女性更有可能说谎以让她们谈话的对象感觉良好，而男性则更经常说谎以让自己看起来更好。顺便说一句，这引起了我的强烈共鸣。我想知道除了说谎以让对方感觉更好之外……

在声称或承认谎言方面是否存在性别差异。因为顺便说一句，一个人对谎言的定义和另一个人对谎言的定义可能大相径庭。啊，好点子。让我问你这个问题。你对孩子和他们的大脑了解一些。说谎从几岁开始？

我从杰里·卡根的研究中知道，这些道德情感，甚至是对做正确的事情意味着什么的感受，以及在你撒谎或以其他任何方式做错事时（比如伤害某人）所感受到的内疚和羞耻。我认为他会认为这大约从两三岁开始。

所以我假设，如果你需要对谎言有一些自我意识才能成为谎言，那么它就会在那个时候出现。但众所周知，幼儿确实会说一些不真实的话。我认为他们很小的时候甚至不知道这是不好的。

等等，我有点困惑。是否存在儿童能够说话而不说谎的时期？或者说谎从他们会说话就开始了吗？好吧，让我们谈谈非常年幼的幼儿。如果他们说了一些不真实的话，但他们没有像元认知感那样，哈哈哈哈哈，我……

说谎是因为我想得到一些东西。我认为杰里·卡根可能会认为，要说谎，你必须在某种程度上知道你在说谎。我认为非常年幼的孩子不会

有这种能力。随着年龄的增长，它会减少吗？因为说实话，我觉得我年纪越大越诚实，或者也许“脾气暴躁”更贴切。我不喜欢拐弯抹角。所以我们的前额叶皮层，额头后面的东西，这是人类有额头的原因，你知道的。真的吗？是的。这就是我有额头的理由？差不多。

我的意思是，如果你看看其他灵长类动物，当然它们也有额头，但它们不像人类的额头那么大。这容纳了前额叶皮层。前额叶皮层是大脑执行功能的中心。执行功能有很多方面。但其中之一是抑制前额叶。

所以有一种说谎的冲动，然后有一种抑制说谎冲动的冲动。前额叶功能确实遵循一种反向 U 型曲线，当你非常非常小的时候，它很糟糕，然后它会变得更好。顺便说一句，青春期有一点小波动，但这又是一个稍微复杂一点的故事。但到了 70 多岁和 80 多岁，可以肯定的是，前额叶功能在这些晚年会下降。就在前几天，斯蒂芬……

杰森和我正在教堂尖顶的顶部。我们在度假。等等，你在教堂尖顶的顶部？是的，那是你可以支付 5 美元并爬上教堂楼梯的那些风景优美的瞭望点之一。96 级台阶。在最顶端，有一个 90 岁的老人。90？9-0？90。9-0。哇。他们是用起重机把她弄上去的吗？是的。

她每天都会上下这些非常陡峭的梯子状楼梯。哦，因果关系？我会说，这可能是选择性偏差。当然不是她 90 岁的理由，但可以肯定的是她过得很好。而且，你知道，如果有人有一个好的前额叶皮层，那一定是

这位 90 岁的老人，至少与其他 90 岁的老人相比。然而，她 90 岁了。所以我们离开了，我们和我们 18 岁的女儿露西在一起。所以我们感谢她。我们进行了愉快的交谈。她开了很多玩笑，说，你知道，只要她在下楼梯时不织毛衣，她就没事。她说，哦，你们在一起吗？她指着露西和我的丈夫说，你们结婚了吗？我们笑了，我们想，哇，也许她并没有真正做到井井有条。我们

解释说我嫁给了杰森，而不是我们的女儿露西。然后她看着我说，好吧，你真是老牛吃嫩草。哇。那是

这个想法基本上是我看起来比我美丽英俊的丈夫老得多。当我们走到楼梯底部时，我想，你知道，90 岁的老人，她们没有能力抑制自己。她已经失去了说善意谎言的能力。这可能是一个为了保护我的自尊心的想法。我还有另一个想法，

我真的看起来那么老吗？现在，如果我们可以用链锯砍掉你和你丈夫的一条腿，我们会看到每人有多少个年轮？换句话说，他比你年轻吗？这是一个美好的意象。谢谢。是的，对不起。我想这不是判断年龄最简单的方法。但下次我想知道某人的年龄时，我会直接问年龄。

我可以拿一把链锯砍掉你的一条腿。如果这看起来太暴力，你可以用某种手锯。但杰森比你年轻得多吗？他比我小两岁。他 49 岁，我 51 岁。我不知道，也许我那天心情不好，但我真的不敢相信。这位女士认为我看起来足够老，可以做我丈夫的母亲。

而且她不想说谎。好的，问题是。这件事如何改变你对 90 岁老妇人的看法？我讨厌她们。是的，听起来差不多。该死的你们所有人。不，我认为这实际上有点迷人。老实说，如果真的随着年龄的增长，你越……

说谎越少，无论是你的前额叶皮层不再像以前那样，还是你已经知道诚实是最好的策略。老实说，我有点喜欢它。好吧，我不会说谎。我喜欢这次谈话，每一个字我都喜欢。你喜欢压力吗？《没有愚蠢的问题》由我，丽贝卡·李·道格拉斯制作。现在是今天谈话的事实核查。

斯蒂芬和安吉拉讨论了以色列裔美国心理学家、杜克大学教授丹·阿里尔的工作。在这段录音之后，博客 Data Collada 发布的研究表明，2012 年阿里尔关于不诚实行为的实地研究是基于伪造的数据。阿里尔否认编造了这些数字，并且伪造的数据可能来自进行这项研究的公司。

所以虽然没有人不同意这里有一把冒烟的枪，但还不清楚是谁扣动了扳机。

后来，安吉拉说她不知道测谎仪是否是检测谎言的有效工具。研究证实，测谎仪可以检测与压力、愤怒、兴奋和焦虑相关的生理反应。这些反应包括由于出汗而导致的脉搏、呼吸、血压和皮肤电活动升高。但是根据

根据美国国家科学院的说法，“引号”，对相关问题的个体生理反应的绝对幅度不能成为对反应真实性的有效指标。“引号”这就是事实核查的全部内容。《没有愚蠢的问题》是怪诞经济学广播网的一部分，该网络还包括《怪诞经济学广播》、《我大多钦佩的人》和《怪诞经济学医学博士》。

我们所有的节目都是由 Stitcher 和 Renbud Radio 制作的。本集由埃莉诺·奥斯本混音，杰里米·约翰斯顿提供帮助。本周我们还得到了安雅·达布纳的额外帮助。我们的工作人员还包括尼尔·卡鲁斯、加布里埃尔·罗斯、格雷格·里平、朱莉·坎福、摩根·莱维、扎克·利平斯基、瑞安·凯利、凯瑟琳·蒙库尔、茉莉花·克林格、达里娅·克莱纳特、艾玛·特雷尔、抒情鲍迪奇和阿琳娜·科尔曼。我们的主题曲是 Talking Heads 的《And She Was》。

特别感谢大卫·伯恩和华纳教堂音乐。如果你想收听无广告的节目，请订阅 Stitcher Premium。你可以在 Twitter 上关注我们 @NSQ_show，在 Facebook 上关注我们 @NSQ show。如果你对未来的节目有任何问题，请发送电子邮件至 [email protected]。要了解更多信息或阅读剧集文字记录，请访问 Freakonomics.com/NSQ。

感谢收听。你还记得你上次说谎是什么时候吗？我记得在这段谈话的开头，我说和你交谈真是太好了。完全是彻头彻尾的谎话。怪诞经济学广播网，一切的隐藏面。Stitcher。