BONUS: Unabridged Interview with Carly Ostler
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在本周第四季的完整访谈中，安德里亚与创伤治疗师卡莉·奥斯特勒进行了交谈。两人深入探讨了复杂创伤是什么，创伤后应激障碍（PTSD）和复杂性创伤后应激障碍（CPTSD）的区别，以及虐待家庭的相互依赖性。卡莉解释了为什么来自父母的虐待会如此深刻地影响幸存者，以及哀悼施虐者的复杂性。* * *链接/资源：了解更多关于卡莉的信息：https://www.carlyostler.com/预购安德里亚的新书《隔壁的母亲：医药、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在YouTube上订阅，我们有完整的剧集和许多花絮内容。关注安德里亚的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop在这里购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe或在Apple Podcasts上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集，并且没有广告，还可以访问独家的伦理真实犯罪花絮内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com美国儿童虐待专业协会的MBP实践指南可以在这里下载。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，我是安德里亚。如果您还没有听完第四季的所有内容，那么这是一个快速剧透警告，但在我们制作本季的过程中，乔的母亲突然去世，这是一个相当大的情节转折。现在，失去父母总是件大事，但当您与他们的关系破裂时，就会有很多额外的复杂层面，这就是为什么我很高兴能与卡莉·奥斯勒交谈的原因，她是一位专门研究复杂性PTSD和复杂性悲伤的治疗师。卡莉·奥斯勒是一位专门研究复杂性PTSD和复杂性悲伤的治疗师。

像往常一样，在这个节目中，我发现他们的建议不仅对本季的情境有所帮助，而且也有助于我理解我自己的许多感受。我认为你会从倾听完整的谈话中受益匪浅。

与此同时，提醒一下，我们现在在YouTube上。因此，如果视频是您的最爱，并且您想看到我的脸，您可以在那里找到我们。如果您想在等待第五季的同时获得更多新剧集，您可以在Apple Podcasts和Patreon上订阅。如果您有时间，留下一个不错的评论或评分也会大有帮助。现在，这是我和卡莉·奥斯勒的谈话。

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我是克里斯汀·贝尔。还有亚当·罗德。我们在约会。在我们新的节目《没人想要这个》中。对，对。我们并没有真的在约会。不。在现实生活中，我们结婚了。对。嫁给了其他人，而不是彼此。唉，这很复杂。对吧？这就像我们在《没人想要这个》中的爱情生活一样，这部剧讲述了一个大胆而有时具有挑衅性的播客主持人在一个甜蜜的传统拉比身上找到她不太可能的匹配对象时会发生什么。您现在可以在Netflix上观看《没人想要这个》的每一集。

好吧，谢谢你来到这里，卡莉。我能看到你。你看起来很棒。哦，谢谢。很高兴见到你。非常感谢你来到这里。在阅读了你的作品后，我真的很想和你谈谈。我认为你是谈论这个问题的最佳人选。所以首先，你能告诉我们你是谁，你做什么吗？是的，我是卡莉·奥斯勒。我是一名LMFT，持照婚姻和家庭治疗师，我专门从事……

创伤、复杂性PTSD、复杂性创伤、复杂性悲伤、系统性创伤。我已经在这个领域工作了大约20年，在心理学和精神病院的各个方面都工作过，在寄养家庭工作，在药物治疗方面工作。我已经真正专注于……

创伤、复杂性创伤、系统性创伤、复杂性悲伤，以及所有导致我们如何发展以及我们如何处理并改变它（如果我们想改变它）的所有重叠因素。好的。是的，正如你提到的，你专门从事的一件事是复杂性PTSD。你能为我们详细解释一下吗？那是什么？我喜欢这样谈论复杂性PTSD……

就创伤而言，我喜欢把它比作绊倒你的脚趾是钝性外力创伤。这真的是很小的钝性外力创伤。但是，如果你一次又一次地绊倒同一个地方的脚趾，例如……

一个月，你的身体会自动调整和进化，以避免再次绊倒脚趾，例如试图避免那种疼痛。而且，如果你每天都在同一个地方一次又一次地绊倒脚趾，你可能会对脚趾造成更大的创伤。它可能在某个时候开始大量出血，因为它会削弱皮肤屏障。所以我喜欢这样想……

复杂性创伤是许多小的创伤，系统性创伤交织成更复杂的痛苦表达，有点像卡住的东西。创伤通常被定义为太多、太快、太早。

当所有这些都积累起来时，我们会产生更复杂的反应。所以我想，你知道，PTSD这个词，我认为在某种程度上，整个社会都可能最常与退伍军人联系在一起，对吧？当我们想到创伤后应激障碍和PTSD时，我们会想到这一点。

复杂性PTSD与我们可能认为的士兵从战场归来并出现闪回或人们想到PTSD时立即想到的那种情况有何不同？是的。因此，DSM中的PTSD通常被定义为发生过一次非常具有创伤性的事件，目睹某人死亡，自己差点死亡。

以某种方式参与到危及生命的境地中，然后会发展成PTSD。而对于复杂性PTSD，则不一定是单一的大事件。它可能是许多小事情的积累，最终产生与PTSD非常相似的症状，但是……

虽然它有点细微，但在表达方式上可能会有细微差别。好的。所以，是的，我在想我大学里的一位朋友，他和他的女朋友发生了一场车祸，他们……

身体上还好，但他们最终被困在倒扣的车里，他真的…… 在那之后很长一段时间里都很难受，而且会有记忆。这听起来像是经典的单一事件PTSD。然后是那些试图从儿童虐待中恢复过来的人，这不是一件事情。这是一系列事件，这些事件的强度、持续时间和事件类型各不相同。

就像一连串的事情。是的。在9·11事件后，有一些非常有趣的关于……的研究。

在零地带的人中，谁患上了PTSD，谁没有患上PTSD，那些有安全感的人，有地方可以处理他们所经历的事情的人没有患上PTSD。而那些没有这种安全基地的人则患上了PTSD。同样，特别是对于儿童虐待的例子，嗯……

对。如果你不能处理创伤，那就是并发症出现的时候。对。创伤不是事件本身。创伤是身体对所发生事情的反应，能够正确地处理它……

是减轻创伤、将创伤从你的身体中移走的一部分。如果你不处理你的PTSD（复杂性或其他），会发生哪些事情？是的，不处理创伤。我的意思是，它会产生更多的皮质醇，更多的压力。你的身体会卡住，不断重温那种经历，那些经历。它可能会创造某些……

信念，这些信念会塑造你的生活，例如，如果你发生车祸，那么开车就不安全了。我不能，我不会在车里安全，以及这如何塑造你的生活、你的选择以及你对其他人的反应。也许你对其他人的车非常挑剔。所以它塑造了行为。创伤可能会表现为身体症状，身体对不同的触发因素做出反应，不同的东西会产生反应，这种反应可能比那一刻更大，因为它更多的是关于仍然存在于身体中的创伤以及被触发的过去事件，并且会让你脱离那一刻正在发生的事情。

有趣。是的，我的意思是，正如你所说，我一直在思考处理创伤和不处理创伤之间的区别。我将尽我所能不把这变成个人治疗会议。但我想到的是，你知道，我的——我的父亲是英国人，我父亲那边的祖父——

是二战期间皇家空军的医生。他当然在做这件事时看到了恐怖的事情。战后英国的信条是，好吧，我们永远不会再谈论这件事了。这就像当时的国家信条，关于如何处理……而最糟糕的事情是你能做到的。真的，最糟糕的事情是你能做到的。是的。

是的。你知道，我的祖母也参与了战争努力。她在布莱切利工作，你知道，离前线比较远。但我认为即使只是住在那里，你知道，他们也在遭受轰炸。他们非常不同，就像与我的美国祖父母谈论他们对……的经历一样，你知道，二战在这里结束，然后在欧洲等等。

是的，我的意思是，这让我很震惊，就像，哦，好吧，是什么，你知道，问我爸爸那是什么样的？他说，好吧，没有人谈论过这件事。我的祖父是一个非常严重的酒鬼，而且英年早逝。我认为这对于那些……的人来说可能相对常见。所以我假设这与各种不健康的应对机制有关，这些机制可能会出现。哦。

绝对的。绝对的。创伤会卡在身体里，直到它被允许出现、出来并被处理。当我们在社会上、社会上没有空间去处理它时，我们甚至可以学习我们自己的压制和试图压制它的方法。是的，无论是用酒精自我治疗还是……

各种行为，它都会造成很多问题。我认为这是《身体储存着分数》之类的书籍开始在公众谈话中出现更多的东西。我知道还有更多关于这方面的更新作品。它们比那本书更具包容性。但是，你知道，我认为这个想法……

我们把创伤储存在身体里。我想知道你能不能谈谈这方面的内容。是的。一个常用的比喻是谈论动物……

动物如何处理身体中的创伤，所以像羚羊逃离狮子一样，在躲避这种生死攸关的情况后，身体会颤抖，然后处理掉多余的皮质醇，就像重新配置一样，好吧，我差点死了，但这一刻我在这里，而且……

我活下来了，对我来说，处理这种创伤、压力荷尔蒙、从身体中释放的经历已经足够安全了，动物有一种自然处理的方式。人类没有。我的意思是，是的，有些从业者会使用一些躯体物理运动来……

从身体中物理释放创伤。有时这确实包括颤抖，也包括谈话疗法、EMDR。有各种各样的创伤疗法可以帮助……

把它带出来。在这个播客的报道中，以及让这个节目成为现在这个样子的一些事情中，一个挑战是我非常接近这一切。所以这种情况经常发生，你知道，你说了一些……，你知道，真的引起了我的共鸣，关于复杂性创伤。我知道你在你的网站上提到过，你刚才也提到了EMDR疗法，我知道对于……，你知道，乔，是我们节目的主题……

我将尽量不在这里完全偏离主题，但对EMDR有过不好的经历。对我来说，这是一个非常非常有用的工具。这是帮助我处理与我姐姐发生的事情的事情。我还记得当我治疗师第一次告诉我我患有PTSD时，我非常抗拒这个想法，因为我只是觉得……

你知道，即使是现在，实际上我也是这样想的，因为你描述了PTSD和复杂性PTSD之间的区别，我想，哦，我和梅根发生的事情是复杂性PTSD，因为是一生的事件导致了一个大事件。

某种程度上的崩溃，但这就像很多事情，对吧？所以听起来它更符合这个类别。我把这与这些虐待的幸存者联系在一起，我不认为自己是……，你知道，就像我属于不同的类别一样。所以我有点在经历一个……，只是在思考这些……，也许这部分是……，你知道，一代人的事情，我不知道这对于Z世代是否也如此，但我认为有时像这样一件听起来很严重的事情……

很容易让人觉得，那不是发生在我身上的事。我不是士兵。我不想夸大我身上发生的事情。但这确实听起来像——我的意思是，我当时正在遭受恐慌症的折磨，以及所有……，所有的事情。我的治疗师告诉我，你知道，你患有PTSD。我们需要相应地处理它。对。

但我认为，像，你是否发现人们可能抗拒PTSD的这种想法，因为我们真的把它与……，像……9·11事件或车祸或战争或……，这些我们可以真正……联系起来。

很容易理解创伤。是的。是的。我认为这其中有一些事情是……的一部分，是的，想要避免诊断或感觉这是一个非常大的诊断。复杂性PTSD不在DSM中。嗯，这不是你可以通过保险诊断或报销的东西。它根本不在DSM中。嗯……

许多创伤研究人员说，如果DSM是创伤知情的，可能会有大约四种诊断。我们现在了解到，很多事情都与创伤有关。我们想贴上心理障碍标签的许多事情都与创伤有关，可以通过处理发生的创伤来改善。

无论什么诊断。仅仅是试图处理诊断本身的一部分是它们到底有什么用？如果它能为治疗提供信息，那就太好了，太棒了。它能帮助你得到你需要的东西，过上你想过的生活。太棒了。但是，是的，有很多不同的阵营会以不同的方式谈论它。很多也来自……

来自歧视以及我们如何对待任何有某种诊断的人。这种想法是，有一个好与坏，一个神经典型的人，你应该那样，否则你会被送进医院，你会受到不好的对待。我们并没有一个安全谈论创伤的社会，更不用说……

任何方面都不好的情况了。是的，不，这确实是真的。我的意思是，我已经与我的一些人进行了很多谈话，我刚刚与马克·费尔德曼博士进行了交谈，他是一位在这个领域非常著名的精神科医生。我们正在谈论强加于他人的虚构障碍的条目，这是DSM中对代理型孟乔森综合征行为的条目。我们正在谈论它的效用和危险，以及它如何在法庭上被错误使用。我说，哦，天哪，DSM是一个真正的……

这是一段真正的旅程。这是由人类及其所有……创造的，然后就像，哦，甚至还有一些针对此事的经济激励措施，那，另一个。我只是觉得，真是一团糟。资本主义，宝贝。但是，是的，它，你知道，当我想到对心理健康的态度时，我认为直到……

而且最近，我的意思是，我确实觉得这种耻辱感正在减轻，但即使是我成长的时候，当然也来自那种背景，你知道，我爸爸是英国人，他们与心理健康问题的关系比我们更糟糕，就像它更被污名化一样。你只是觉得，哦，天哪，除非你像个疯子一样，否则你不会服用药物，你知道，它被严重污名化了。我认为这……

没有帮助。是的，所以这对我很个人有帮助。但我认为，我很高兴看到如此广泛的……，而不是你遭受了轰炸，正在被接受。你专注于你实践中的一件事是与边缘化群体一起工作。我认为这是我们正在……

学习的东西。所以我不知道你能不能谈谈你所看到的……

如果你是……，你知道，LGBTQ，如果你是有色人种，就像每天生活在一个充满敌意的世界中一样，它只是这种影响。我的意思是，这对一个人的心理健康和神经系统有什么影响？通常情况下，一些复杂的创伤。是的。通常情况下，一些复杂的创伤，例如，我们也经常被误导，让你经历的伤害，这会产生一种影响，我，你知道，感到受伤，但随后感到……

被告知你没有受到伤害，或者不应该感到受伤，或者你应该处理它。是的。微侵略、敌对环境、存在于一个并非为你而设的世界中，我认为如果我们集体看待这种经历，这可能比那些……的人更普遍。

如果我们把所有具体的边缘化加起来，这实际上是一个比非边缘化人群更大的群体。对，因为只有异性恋、顺性别、白人男性才是这个世界为之而建的。所以，如果我们把我们其他人加起来，那就是很多人实际上并没有，你知道，在这个系统中被考虑。我经常想到这一点，显然，我的工作与医疗系统有很多交叉，而且……

这是棘手的事情之一，特别是由于女性犯罪者的比例很高。是96%。所以在很多情况下，他们会提到，哦，我们喜欢医疗上的厌女症，等等。医生不听女人的话。我说，这些都是真的。而且，嗯……

你知道，所以它就像，它非常复杂。就像当女性被添加到临床试验中时，这些事情发生在几十年前/在我的有生之年，在某些情况下。它就像，哦，是的，只是没有考虑这一点。我认为你对误导的看法也是对的。这有点像当有人试图谈论种族主义时，然后一个人立即跳出来说，不要把一切都归咎于种族。并非所有事情都与种族有关。你说，不，但是这件事。是的。是的。我甚至对乔也这么想过。是的。

具体来说，你知道，他们在很多方面都被边缘化了，对吧？因为他们是跨性别者，他们是虐待的幸存者，他们是有色人种，他们在成长过程中并不知道这一点，然后才发现。所以，我的意思是，就像所有这些事情都在堆积。

我想知道，就像，有很多东西需要解开，你几乎会担心有人尝试。就像，我不知道，就像，你如何……，就像，在日常生活中对它进行划分，或者其他什么。就像，当你看到那些有各种各样事情的人时，我的意思是，那一定非常非常困难。只是在思考所有这些相互作用的方式，就像，我经常思考的是……

而且恰好击中了你说的人们如何看待事物，就像，“哦，你有一种障碍”，而不是，“你是一个正在对发生在你身上的事情做出反应的人”。说，你知道，就像我们经常谈论边缘性人格特质一样，这可能是非常具有污名化的。很多人把这些作为对童年创伤的反应，这在童年创伤中非常常见。

你会看到LGBTQ青年中自杀率更高，你会说，那不是因为他们都有……

某种内在的心理健康问题。那是因为他们受到家人对待的方式、孤立以及所有这些事情。就像，你甚至如何开始帮助人们生活在一个将继续充满敌意的世界中，对吧？承认这种敌意做了很多事情。挑战持续的误导，无论是内在的，误导已经成为内在的方式，内在的……

内化种族主义、内化同性恋恐惧症、内化顺性别主义、跨性别恐惧症，首先要处理的就是承认，当然，你感觉到的就是你感觉到的。当然，你对正在发生在你身上的事情做出了创伤反应。从承认开始，为它腾出空间，并且……

让它存在做了很多事情。然后，是的，我们必须看看，好吧，有了什么……

我想用它做什么？我需要什么界限？我需要什么资源？在现有条件下，什么最适合我？是的。就像我想让多少人放弃他们愚蠢的信仰？可能不要与互联网评论中的人争论。我有点在想……如果它在那一刻对你有所帮助……如果你喜欢它，那就去做吧。上帝保佑。本集由CarMax为您呈现。

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你能谈谈为什么与我们的照顾者或父母相关的创伤如此特别复杂吗？哦，是的。我的意思是，就我理解而言，它归结为我理解的斯德哥尔摩综合征。作为婴儿，我们完全依赖于那些被赋予创伤的成年人。

对我们有权威的那些人，对我们负责的人，我们的思想围绕着他们而发展。

以及他们如何与我们互动。所以我们甚至没有意识地知道任何关于那方面的事情。我们只是根据我们被编程的方式行事。0到2岁是依恋模式开始的时候。所以如果你有一个父母在利用你满足他们的需求，即使只是像，哦，我想拥抱，这真的无害，对吧？

但这仍然会将大脑连接到，我照顾父母的需求。它复杂的原因有很多。但这种依赖性、最初的依赖性和依恋以及我们的思想如何围绕着它而塑造是一个很大的部分。

有爱。我们爱那些伤害过我们的人，因为我们必须这样做。大多数人并没有解开他们所理解的爱是什么，他们所理解的关系是什么。

我们认为只有一个想法，但这取决于你如何学习它，以及解开它，忘记它，尝试为自己决定爱是什么感觉？那是什么？并非每个人都这样做。并非每个人都必须这样做。通常，如果你有……

与你的父母相关的创伤，你必须这样做。我真的很喜欢你把这说成是解开对你来说爱是什么样的。因为我认为，你知道，我们对爱都有不同的概念，你知道，像家庭之爱、浪漫之爱、友谊之爱。而且它相当复杂，对吧？它不仅仅是一件事。我认为我们许多人在成年生活中无意识地重演模式……

或者不，你知道，意识到它们反映了一些东西。我的意思是，对我来说，这存在于其他女性和姐妹关系中。然后你看到人们模仿与父母的关系。我的意思是，这有点像我们非常渴望……，无论我们如何理解爱？是的，绝对的。我们被模式所吸引。我们被重演那些模式以获得熟悉感所吸引。创伤有一种非常强烈的方式。

棘手的方式同时非常想要被处理，又非常想要被避免。所以是的，当我们发现自己处于同样的模式时，它就是……

创伤就像，嘿，我实际上，我真的很想处理这个。我希望这能有所不同。我有一些事情需要弄清楚。而且我们也有这种感觉，哦，但我，我不喜欢它。我不要它。一开始就太多了。而这些类型的推拉动态也对创伤如何表达起作用。是的。

是的，我的意思是，我认为这些东西作为父母听起来总是让我着迷，因为我有两个非常小的孩子。我女儿快六岁了，我儿子刚满两岁。所以我们度过了今年。现在我在想，我在想，0到2岁。我在想，我有没有做过什么永久性地搞砸了我孩子的童年？

别担心。它是永远的。这是你余生。你会，是的。我们都会。但我认为这是我这一代父母的想法，对吧？就像你一样，你不应该让他们……

在本周第四季的完整访谈中，安德里亚与创伤治疗师卡莉·奥斯特勒进行了交谈。两人深入探讨了复杂创伤是什么，创伤后应激障碍（PTSD）和复杂性创伤后应激障碍（CPTSD）的区别，以及虐待家庭的相互依赖性。卡莉解释了为什么来自父母的虐待会如此深刻地影响幸存者，以及哀悼施虐者的复杂性。* * *链接/资源：了解更多关于卡莉的信息：https://www.carlyostler.com/预购安德里亚的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型孟乔森综合症》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在YouTube上订阅，我们有完整的剧集和许多花絮内容。关注安德里亚的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop在这里购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe或在Apple Podcasts上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集，并且没有广告，还可以访问独家的伦理真实犯罪花絮内容。有关代理型孟乔森综合症的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com美国儿童虐待专业协会的MBP实践指南可以在这里下载。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 给你肢体上的爱抚，或者坚持要他们给别人肢体上的爱抚，对吧？我的女儿仍然会问我，她会说，你知道，如果布巴不，我的儿子不想拥抱我，或者她不想在任何时候拥抱我，你知道，我会说，哦，你给妈妈一个拥抱吗？她会说，不，可以吗？我说，是的，当然，你只需要拥抱我。有时我会说，是的，没关系。

但是是的，我的意思是，你可以看到父母只是普通人，在真正优秀的父母和虐待的父母之间，可能发生很多事情。在这两者之间可能存在巨大的差距，比如那些尽力而为，但也许并不总是胜任的人。所以关于复杂悲伤的问题。

你知道，失去父母，显然，我认为对任何人来说都是创伤性的，尤其是在他们很小的时候，或者感觉像是脱离了时间。然后我认为，如果父母是虐待者，或者只是与某人关系非常困难的父母，就会有一些特殊的复杂性。你能谈谈这种悲伤与失去你之前深爱的父母有什么不同吗？

你知道，与他们建立了非常牢固的关系。显然，你正在为他们悲伤，你怀念他们，这非常悲伤。但是，这与失去你与之关系更复杂的父母有什么不同呢？是的。所以我想到了一些事情，但其中包括失去希望，事情可能会变得不同。

对。当你失去父母时，你会失去很多东西，但也会失去希望，事情是否会有所改变？事情会变得不同吗？我最终会在这个人面前感到安全吗？拥有我想要的那种充满爱的关系？这个机会已经消失了。

在许多虐待家庭中，虐待是一种依赖形式，它会产生依赖，对吧？施虐者依赖被虐待者来满足他们的需求。因此，当您是一个小小的海绵电脑，并且在这种依赖下发展时，

你也学会了依赖你的施虐者。所以有时这种复杂的悲伤的一部分是处理你所依赖的人的失去。你从未被教导过如何独自生存。所以

这是一个可能令人非常迷茫的新现实。即使这是一个美好的现实，也有很多层次的损失和复杂性……

新事物可能会让人难以承受。是的，你说的这种相互依赖或共生依赖性真的很有趣。这是一个有趣的框架，因为，是的，我想我们不会认为父母依赖他们的孩子，但他们很多时候都是这样。而且我认为，即使这不是一种完全的虐待情况，仅仅是真正依赖你的孩子，比如

以某种方式存在，或达到某种目标，或给你一定程度的肯定，或成为他们期望你成为的样子。你知道，我认为不可能不把东西强加给你的孩子，你必须不断地意识到让他们成为他们自己的人。是的。

这是一个非常微妙的平衡。我想知道你是否发现这通常是真的，也许那些失去与之不亲近且关系复杂的父母的人，你知道，因为我尤其想到，

如果你已经成年了，你知道，20多岁、30多岁、40多岁，你仍然在相对较早的时候失去父母，但不是，你知道，不是在童年，也不是在青少年时期，你仍然住在他们的房子里，并且与他们处于那种动态关系中。你是否发现人们在父母去世时对自己的感受感到非常惊讶，这与他们预期的不一样？是的。哦，悲伤……

它能唤起的东西是疯狂的。是的，绝对的。那些

没有预料到自己从未有过的自由感的人。那些没有预料到，突然之间他们可以感受到他们一直在压抑的愤怒的人。突然之间，他们可以感受到悲伤。他们可以以不同的方式看待事物。失去会发生很多事情。我认为，你知道，关于悲伤情况的一种普遍现象是，人们难以支持一个正在悲伤的人，对吧？因为这是

我认为这尤其是在我们的文化中。我认为我们非常……对死亡有强烈的禁忌，你知道，比如人们不知道该说什么。他们想说正确的话。我认为这是真的。

如果这个人与他们的父母关系很好，那就已经够难了。但我认为当一个人，当你知道他们与父母的关系很困难时，这就会变得更加困难，对吧？因为感觉更难，你不能依赖诸如“他们过着美好的生活，你非常爱他们”之类的陈词滥调。你知道，你不能说那些你可能会用来安慰这个人，甚至我认为人们在那种情况下用来安慰自己的一些话，对吧？是的。

是的。我认为同样地，就像创伤一样，倾听通常比说话更有帮助，即使只是试图设身处地为他人着想，试图概念化这个人可能正在感受什么，并承认你可能并不完全正确，但只是让他们知道，哇，我，你知道，我一直在思考对你来说那会是什么样子。我可以想象其中的一些，但我并不完全知道。你想谈谈吗？

只是一个入口，让你感觉被理解，并且有一个空间可以让你被理解，在那里你可以探索和处理，这通常是很好的。

是的。所以，我们本季正在制作的乔，我无论如何都与他们非常亲近。所以看到他们在我们报道的过程中经历这一切，因为我们正在做，我们正在做，你知道，关于他们生活的纪录片项目，这非常激烈。所以之前和他们谈论了这么多关于他们妈妈的事情，我看到他们做的一件事。

他们正在努力的是，这显然对他们来说是一个非常紧张的时期。但我看到他们正在努力的一件事是，他们担心，因为他们在讲述他们的故事，而乔

你知道，乔并没有否认发生在他们身上的事情。对于这些虐待的幸存者来说，这需要付出很多努力，因为有太多的欺骗行为才能到达那里，甚至才能理解他们所经历的事情。乔对此有很好的把握。他们一直非常勇敢地谈论这件事。我认为他们非常担心，并且多次表达了这种担忧，人们会认为他们不爱他们的妈妈。是的。

他们确实爱他们的妈妈。我理解这种恐惧来自哪里，因为我认为即使对我来说，我……

我对唐娜，对那个对我的朋友做了这一切的人，有一些非常真实的愤怒。就像，你怎么能不呢？你知道，我认为这是一种非常自然的感觉，也许不是最悲伤的是那个人不在了，你知道吗？在某种程度上，我认为我对乔感到宽慰，因为我认为我所看到的是，我看到其他，你知道，我看到很多其他幸存者与他们的罪犯，与他们的母亲，你知道，在成年后的关系中挣扎，

而且我认为，因为这些罪犯永远不可能为他们的行为承担任何责任。就像你刚才说的那样。有一种幽灵，总有一天这一切都可以解决，总有一天他们会承认他们所做的事情，他们会结束，就像，现实地。我理解你仍然渴望这种感觉，但是，就像，现实地，这不会发生。所以我几乎认为，死亡是摆脱这种动态的唯一途径。是的。

所以在某种程度上，我为他们感到宽慰，但随后我看到他们遭受如此多的痛苦，我知道他们爱他们的妈妈。我看到乔在母亲去世后，实际上对母亲的许多美好的事情进行了思考，这让我感到惊讶，我认为，在某种程度上。但后来我想，也许现在感觉安全地感受这些感觉了，因为……

因为她不再对你构成威胁了。因为乔多年来一直在努力与他们的母亲设定良好的界限，这非常困难。是的，绝对的。我认为威胁的消失开启了许多不同的感受和想法。而且我还听到，也许在一些非常常见的冲动中，比如保护父母和家人，保护

保护某种感觉脆弱易碎的东西，是的，也许需要一些保护。是的。我的意思是，我认为这非常超现实，嗯，

对于乔来说，听到，就像对我来说通过乔听到一些这些事情一样超现实，显然当有人去世时，对那个人的历史会有一些立即的改写。他们会说，哦，他们多么光明，他们多么……你会说，我们说的不是同一个人。

对。这并不是说那需要成为每个人都谈论他们最糟糕的部分的时刻。当然，我也认识到人们非常复杂，她确实有好的方面，乔和她也有美好的回忆。我对我的妹妹也有同样的感觉。这只是极其复杂的。我认为我可能完全低估了……

无论如何，当我……的时候，我会多么糟糕，我认为乔在某种程度上被这种感觉困住了，哦，人们真的认为我妈妈是个怪物。所以他们不明白为什么我会想念她。

然后是另一种……一些真正对家庭中发生的事情一无所知，并且没有在乔成长过程中保护乔，并且对乔公开谈论此事感到愤怒的家庭成员，他们就像，“哦，你妈妈只是在挣扎，”并且只是真正地，就像，过度同情他们的母亲。这只是……

这让我觉得身处其中是一件非常复杂的事情，因为我看到两件事都是多么深刻地真实。就像，乔对他们的妈妈很生气。他们正在重新体验他们妈妈制定的所有那些程序，并在某种程度上意识到这一点。然后他们也真的，真的想念他们的妈妈，并且真的，真的很难过。这就像，你似乎只需要为所有复杂的事情留出额外的空间。是的。是的。

现在这可能会让我们进入……

那种新教式的善恶、对错观念，以及让人们把事情弄清楚，吃掉我们想要让事情黑白分明、简单易懂的部分的运动。人类是如此复杂和混乱。对我来说，我们认为我们一次只能有一种感觉，这真是可笑。是的。是的。

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而且我有点，即使在，你知道，而且我从未见过乔的妈妈唐娜，但她在我脑海中挥之不去，正如你所能想象的那样。而且我有点，我们在第二季发生了另一件事。我们报道的罪犯也在那一季中途去世了。这很奇怪。我也不知道该怎么解释。但我认为我真正感受到的是，我确实感到宽慰，因为我认为他们非常危险，他们不承担责任，他们通常并不危险。

我很高兴他们周围的人不再处于危险之中。我认为，你知道，乔和我对他们妈妈谈论了很多事情，就像，我们希望有人能帮助他们。就像有人可以安全地帮助他们一样。唐娜永远不应该被允许接近孩子。她不是一个安全的成年人。如果你不是一个安全的成年人，你不应该接近孩子。这并不意味着我们需要把你扔下悬崖。这只是意味着我们需要保护孩子。这非常重要。是的。

显然。但我们希望有人能帮助她。我对我的妹妹也有同样的感觉。我希望有人，我希望，我希望人们如此。我不想，这是一种非常悲伤的生活。就像我们和乔谈论他们妈妈去世的情况一样。她过着悲伤的生活，尤其是在最后。大多数这些人都是这样。他们通常独自死去。这非常悲伤，无论这个人一生中做了什么。我认为你可以为之腾出空间。与此同时，让人们认真对待这种虐待并在儿童保护或执法部门的背景下处理这种虐待是如此困难，以至于……

就像，我一直处于两难之中，就像，我确实看到了施虐者的仁慈和复杂性。这是我爱过的人。我的意思是，我确实如此。我认为我比大多数人都看得更多。与此同时，我不想打折扣。我不希望人们忽视危险，因为他们在孩子周围不安全。对。

而一个参与其中的人永远不会在孩子周围安全，尤其是在他们不承认自己的行为的情况下。这非常复杂。绝对的。这与施虐的创伤有关。当我们施虐并且无法处理时，创伤会存在于我们的身体中。我做了什么。我造成了伤害。我的身体。

行为超出了我的价值观，我内心深处有一些东西正在这样做。当这种情况积累起来，积累起来，积累起来，你知道，创伤叠加在创伤上时，那就是事情变得绝望的时候，因为从来没有任何证据表明这样做是安全的，所以某人不会承担责任。而且

这种想法，就像，好吧，那些是坏人，而这些是好人。它只会使情况恶化，使处理变得困难。

处理我们所有人造成的伤害，因为我们是人类，我们有能力造成伤害，我们确实会造成伤害。我认为这困扰着每一个经历过的人，你知道，尤其是在你有一个家庭成员的情况下，你会记得他们以前的样子，而不是这个人，对吧？而且他们没有做这些事情，而且你永远不会想到他们有能力做那些事情。你会想，在车站的最后一次停靠点在哪里，可以做些什么？

显然，目前这是一个无法回答的问题。但是是的，我的意思是，我认为显然对于儿童虐待来说，我们能做的最好的事情是着眼于预防，而不仅仅是，你知道，显然问责制也很重要，但预防是理想的。我认为这很难看。我想知道，就像，鉴于你确实处理了很多虐待受害者和幸存者以及受害者，

你似乎对施虐者想了很多，就像我认为乔和我分别对我们生活中犯下这种虐待的人感到好奇一样。如果他们有能力去爱，或者如果他们有能力去同情。我认为就你而言，爱是一个非常复杂和主观的术语，但是

我只是认为这是人类行为的极致，对吧？当你想到大多数人永远、永远、永远、永远不会做的事情时。就像他们会在伤害他们的孩子之前做任何事情一样。所以想到有人以如此有目的、有系统、深思熟虑的方式长期伤害他们的孩子，很难想象那个人真的以任何有意义的方式感受到同情。你对此有什么看法？

我想到的是，是的，父母有意识地不想伤害他们的孩子。这是有效的。而且无意识地，父母会伤害他们的孩子，即使只是微不足道的方式，也会在以后造成创伤。但我们确实会无意识地造成伤害，我们有办法

在内部不去看它。每个人都有盲点。每个人都会发展出一种方法不去看自己内心深处的东西。

实际上，一次性地接受我们所有人和我们的全部经历太多了。所以我们优先考虑最清醒的东西。是的，在极端情况下，这可能会积累到，我可以看看我存在的方式和我相信自己存在的方式的这种微小的错觉，以及其他所有事情。我只是无意识地

投入了大量的精力去隐藏、推开、解离和忽视。他们在某种意义上是在躲避自己。绝对的。是的，这很有道理，因为我认为围绕这种虐待的一件让人难以理解的事情是，我们可以理解更直接的身体虐待，这是一个愤怒的时刻，对吧？我认为像大多数父母一样，无论你是否愿意承认，就像即使我们永远不会这样做，我们有更好的应对机制，我们会走出房间，我们会做任何事情，你知道，我们理解这种感觉。就像我们理解一切一样

养育孩子压力非常大。小孩子有时会让你体内的皮质醇飙升。我的意思是，他们真的会。这就像他们是需求的球一样。通常情况下，当你有了小孩子，就像睡眠不足一样。这就像关于它的所有事情都很紧张。所以我们理解那些没有良好应对机制的人如何被逼到绝境，尤其是在存在药物滥用或其他情况的情况下。我们理解这些事情是如何发生的。所以我们基本上可以接受它会发生。我认为

即使是儿童性虐待，这显然更令人恐惧，而且让人们花了更长时间才接受它发生。我们就像，我们理解人们有冲动。他们会按照自己的冲动行事。我认为这种虐待如此困难的原因在于它非常有策略。我认为一些最难思考的事情，就像，

你知道，有一些案例，他们会进行计算机取证，所以你真的知道这个人坐在电脑前搜索东西并制定计划。你知道，这不是在，比如，强烈情绪的时刻，对吧？

我的意思是，我认为这是一种非常强迫性的行为。我认为它的计算性质使得理解某人如何真正承受这种负担变得更加困难。

非常参与的计划。而且它不是，你知道，它并不总是完美执行的。他们是骗子。他们像其他骗子一样对他们的谎言很粗心。当你有一个大型的、你知道的、多方面的骗局正在进行时，很难跟踪。但我的意思是，有很多计划，而且有很多人都参与其中。而且它有点，我认为这是使它比我们将其归因于冲动的其他虐待更难理解的事情之一，如果这说得通的话。绝对的。我认为这说明了这种类型的施虐者的内心世界问题

如果你处于持续的威胁状态，并且内心深处存在这种持续的威胁状态，那么，是什么驱使你呢？

研究和深思熟虑的残酷是这种内在的持续压力，它真的让你与自己脱节。这是一个非常好的见解。这对我来说非常真实。我认为，你知道，在我们和你交谈之前，乔正在描述他们妈妈的房子，当他们不得不清理它的时候，它的样子，这显然令人心碎。我对乔的家人非常生气，因为他们让他们和他们的妹妹做了这件事。但是无论如何……

你知道，这是一个混乱和囤积的状态，发现了所有这些东西，这是一个烂摊子。我的妹妹的房子也是这个样子。而且……

在她假怀孕之后，我妈妈发现她被赶了出去，没有告诉任何人，电源也被切断了，就像她有腐烂的食物，然后这个人从外表上看，那时你知道，她非常井井有条，仍然每天去上班，很干净，很可爱，其他所有事情我都记得我妈妈谈到走进公寓，只是发现它处于这种可怕的状态，你会想，哦，我

就像有什么地方真的出问题了。当你谈到他们与自己的脱节时，就像，我不是以一种批判的方式说的，但我认为这就像当你看到那些囤积者的房子或其他东西时，当一个人真的，真的与自己脱节时，这些事情就会被忽略。如果你正在逃离老虎，你就不能考虑打扫你的房子或喂饱自己或连接和欲望。你只是试图跑过老虎。是的。

好吧，非常感谢你，卡莉。这非常有帮助，也很有见地。非常感谢你的时间和专业知识。正如你所知，我们还剩下一点时间。

谢谢。

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