Psychologists Off the Clock: Munchausen by Proxy with Andrea Dunlop and Marc Feldman
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Psychologists Off the Clock Podcast InterviewMunchausen by Proxy with Andrea Dunlop and Marc FeldmanPsychologists Off the Clock is a psychology podcast hosted by three clinical psychologists. POTC recently featured Andrea Dunlop and Dr. Marc Feldman in an interview with Dr. Debbie Sorensen about Munchausen by Proxy. Through personal experiences, real-life cases, and scientific research, Andrea and Dr. Feldman offer listeners their expertise on the topic of Munchausen by proxy. They define terms like factitious disorder and Munchausen, and explore the complex psychology behind this perplexing behavior pattern. They consider warning signs, whether rehabilitation is ever possible, and how we all (family, friends, teachers, medical professionals, and more) can help to protect children from medical child abuse.To learn more about Psychologists Off the Clock, visit their website at www.offtheclockpsych.com, and check out some of their other interviews. You can also follow Psychologists Off the Clock on Instagram at https://www.instagram.com/offtheclockpsych Click here to view our sponsors. Remember that using our codes helps advertisers know you’re listening and helps us keep making the show! Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我看到很多案例，也和很多幸存者交谈过，其中一件事就是这种行为如何真正地扰乱一个人的身份认同。被告知他们生病了，他们与众不同，他们永远不会像其他孩子一样，被与其他孩子隔离开来。不幸的是，并非所有形式的虐待都是违法的。可能大多数涉及代理型孟乔森综合征的案例中，至少有很多案例都涉及母亲。

提供虚假报告或夸大孩子的一些轻微的、真实的症状。媒体和医学文献中报道的案例往往是最极端的案例。而这些案例中存在主动诱发疾病的行为。媒体在让公众了解代理型孟乔森综合征方面做得很好，但没有涉及到那些隐蔽的形式。

那是安德烈亚·邓洛普和马克·费尔德曼在《下班心理学家》节目中的访谈。

我们三位临床心理学家将为您带来心理学领域最前沿的、基于科学的理念，帮助您在人际关系、工作和健康方面蓬勃发展。我是黛比·索伦森博士，在科罗拉多州丹佛市的Mile High执业，是《每日行动日记》、《每日行动卡牌》和即将出版的《为倦怠而行动》一书的作者。我是雅艾尔·肖恩布伦博士，一位波士顿的临床心理学家，布朗大学的助理教授，《工作、为人父母、茁壮成长》一书的作者。还有

来自新英格兰沿海地区，我是吉尔·斯托达德博士，《做强大》、《行动隐喻大书》和即将出版的《不再是冒名顶替者》的作者。我们希望您能将在这里学到的知识用于构建丰富而有意义的生活。感谢您收听《下班心理学家》节目。

他是你从未听说过的最可怕的连环杀手。哈登·克拉克承认犯下多起谋杀案，但调查人员表示，他可能有多达100多名受害者。在这场混乱的中心，哈登的一名狱友能够将关键证据提供给哈登在美国各地犯下的谋杀案，

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大家好。今天的节目非常精彩。我邀请了两位嘉宾，安德烈亚·邓洛普和马克·费尔德曼博士。他们今天来和我们谈论一个心理学中引人入胜的话题，那就是代理型孟乔森综合征，这是我最近从这两位嘉宾那里学到很多东西的一个话题。我想快速解释一下什么是代理型孟乔森综合征。我们在节目中更深入地探讨了这个问题。而且

对于不熟悉的听众来说，这是一种综合征，其中有人伪造，有时甚至诱发另一个人的医疗状况以获得关注。在大多数情况下，是一位家长，通常是母亲，假装孩子患有他们实际上并不存在的医疗状况，或者甚至导致孩子出现医疗症状。所以这是

通过安德烈亚的播客、他们两人的工作以及今天的谈话，让我对这个问题有了更深入的了解。吉尔也和我一起介绍了这个节目。吉尔是安德烈亚播客和写作的粉丝。是的，我们的听众已经听我说过安德烈亚播客的宣传，叫做《没有人应该相信我》，我和雅艾尔和我都听过

的。它做得非常好。它不像一些真实犯罪播客那样会对受害者进行一些剥削。这绝对不是那样。实际上，恰恰相反。因为这个播客，我读了安德烈亚的，我认为是她的第三本书。它叫做《我们来这里是为了遗忘》，

它一半是关于一名职业滑雪运动员的虚构故事，另一半是关于她姐姐被调查代理型孟乔森综合征的经历。这是一本很棒的书。所以如果人们对这个话题感兴趣，我强烈推荐这本书。所以，你知道，我觉得我们这里有很多东西可以解开。但其中一件让我印象深刻的事情是

我认为是在节目的结尾部分，但这是一个残酷的现实，在许多此类案件中，肇事者没有受到起诉。受害者并不一定被带离肇事者的家中。就系统和保护这些孩子而言，还有很多工作要做。安德烈亚和马克提出的其中一点是

仍然值得举报。这让我想到我们的，你知道的，我通过我们的行动视角看待一切，以及我们如何处理过程，我们必须关注过程、选择和行动，而不是结果。如果你怀疑在你周围的某个地方发生了这种情况，并且你向医生、儿童保护服务机构或当局报告了你的怀疑，它可能永远不会有任何结果，但这仍然非常值得去做，因为它会留下书面记录。

而且，你知道的，报告的案例越多，发生某些事情的可能性就越高。它也可能会减缓肇事者的行为。所以它可能比我们预期的更能保护孩子。是的，我的意思是，这让我想到我们作为心理学家是强制举报人，当然其他一些职业也是如此。因此，我们必须报告任何形式的虐待儿童或虐待儿童的嫌疑。但是有

这些灰色地带，你知道的，你经常会咨询，我应该举报还是不应该举报？你知道的，当有疑问时，最好举报，但这也很难而且很可怕。而且

有时会有问号。我也这么觉得，可能会，就像，好吧，我并不确定，或者这对我来说似乎不清楚。因为如果这是一个持续的行为模式呢？你真的需要考虑孩子的安全和孩子的福祉。我知道这可能非常复杂，非常困难。是的，我们有一个类似的经历，与孟乔森综合征无关，但我的女儿在一年级时曾是袭击的受害者。她，

当我告诉你我内心的母熊出来了，我从周日开始就以各种方式报告了这件事时，校长向上级汇报，向学校系统中更高一级的人汇报，向警方汇报，提交了第九条标题投诉，做了所有能做的事情，但什么也没发生。什么也没有发生。直到今天，这仍然是我经历过的最令人痛苦和创伤的经历之一。但我最近与一位倡导者交谈。

事实上，我相信她在这一过程的开始就对我说了这句话。你知道的，她有点警告我，很有可能不会有任何结果。但即使这不会帮助你的女儿，如果你举报了，并且有书面记录，它可能会帮助下一个成为受害者的人。不幸的是，会有下一个受害者。

这就是我一直在反复思考的事情，当我发现自己因为没有得到我想要的结果而感到沮丧时，但这仍然值得采取这些步骤并做出这个选择，因为也许，仅仅是也许，你知道的，从长远来看，它会帮助其他人。

没错。即使没有结果，也存在这种可能性。所以，是的。是的。我认为在这些案例中，另一件非常有趣的事情是，几乎所有肇事者都是女性，都是母亲。

我们不知道为什么是这样。如果你听到底，你会听到安德烈亚给出她的假设。我的意思是，她非常参与这个领域，她给出了她的假设，我发现它非常迷人和引人注目。我希望有些人能做一些研究，看看他们能否确定情况是否如此。我也觉得这很有意思。我从来没有……

想过这一点。我认为这也让我意识到，这是一个有点有争议的话题，我并没有真正意识到。但我喜欢听她对此的看法。这对我来说很有道理。我认为这次采访很酷的一点是，这里有两个人对这件事充满热情。我的意思是，

费尔德曼博士在这个领域是一位著名的专家。所以他对这方面非常了解和经验丰富。安德烈亚也有个人经历。所以我从听他们说话中学到了很多东西。真的，我的意思是，你可以看出他们非常关心这件事，并且他们真的在努力做一些伟大的事情。

通过这场公众意识宣传活动，这在这里非常重要。是的。我喜欢这对搭档的地方在于，你知道的，马克的很多工作都停留在学术领域。他在节目中谈到过上菲尔·德鲁克博士的节目。所以他当然也出过名。但我认为安德烈亚做这个播客，写她的书，你知道的，她真的在尽自己的一份力量，把这件事从学术界带出来，

进入世界的其他地方。而且，你知道的，他们说阳光是最好的消毒剂。我认为只是进行这些对话，并能够利用平台接触更多的人，你知道的，这才是变革发生的地方。

好吧，就像你说的，这是人们需要高度关注的事情，一些资源能够尝试预防它。如果人们没有注意到它，并且它没有成为人们关注的事情，那么这是不会发生的。所以我认为这很有帮助。我们也希望你们都能发现这很有帮助，并且你们能学到一些东西，并像我们一样觉得它很有趣。

安德烈亚·邓洛普是四部小说的作者，包括《失去光明》、《她毫不后悔》、《我们来这里是为了遗忘》和《女人是最凶猛的生物》。她是关于代理型孟乔森综合征的热门真实犯罪调查播客《没有人应该相信我》的主持人和创作者。她关于同一主题的非虚构书籍即将出版。安德烈亚是美国儿童虐待专业协会孟乔森综合征委员会的成员，也是美国儿童虐待专业协会孟乔森综合征委员会的成员。

并且是孟乔森支持组织的创始人，该组织致力于为一线专业人员、家庭和处理代理型孟乔森综合征的幸存者提供资源。欢迎，安德烈亚。很高兴你在这里。很高兴来到这里，黛比。谢谢你邀请我。我的另一位嘉宾，马克·费尔德曼博士，是阿拉巴马大学塔斯卡卢萨分校的精神病学临床教授和心理学兼职教授。

美国精神病学协会杰出终身会员。费尔德曼博士是虚构性疾病的国际专家，包括孟乔森综合征和代理型孟乔森综合征，以及另一种被称为诈病的医疗欺骗形式。他是五本书的作者，包括《渴望生病：医疗欺骗的真实故事》，100 多篇同行评审文章，

并作为专家出现在世界各地的数十个电视节目、印刷媒体和纪录片中。欢迎，马克。也很高兴你在这里。感谢您的邀请。

好吧，你们真的是谈论我们今天的话题——代理型孟乔森综合征和医疗虐待儿童——的完美搭档。你们之所以是一个很棒的团队，是因为你们都有丰富的专业知识。费尔德曼博士，你对这种综合征有临床和研究方面的专业知识。安德烈亚，你与它有个人联系，你

你把它变成了你的书籍和令人惊叹的播客，如果你对我们今天谈论的内容感兴趣，你必须收听《没有人应该相信我》。我只是想告诉你，这很有趣。但我不知道你们能否告诉听众，也许从你开始，安德烈亚，关于你个人历史中发生的事情，是什么让你对这个特定的话题感兴趣，以及这背后你对这个领域的兴趣。是的。

是的，谢谢。正如你提到的，我和这件事有个人联系。我的姐姐曾两次被调查医疗虐待儿童。她没有被指控犯罪。我稍微谈了一下我们是如何在第一次调查中变得疏远的，那发生在昨天。

12 年前。在播客的第二季中，我实际上谈到了第二次调查，那次调查与她的幼子有关，并对那里发生的一些事情以及我能够掌握的一些信息进行了解释。但是，无论如何，这种情况对我的家人来说非常具有破坏性。我和我的父母与我的姐姐和她的孩子疏远了。

孩子们为此。所以那是我第一次听说代理型孟乔森综合征，除了在电影中的一些偶然的文化提及之外。你知道的，在《第六感》中有一个角色，诸如此类的事情。但在它以如此重大的方式进入我的生活之前，它真的没有在我的雷达上。而且

当我经历这一切时，我真的对此一无所知。我没有可以谈论的人。我真的觉得我们是世界上唯一一个经历过这一切的家庭。而马克·费尔德曼的工作是我找到的第一件事。所以在我第一次和他通电话之前，我已经对马克和他的工作有了长期的依恋，因为它是我

帮助我理解我在我的家庭中所看到的东西的第一件事。这真的让我开始了这段旅程。我最终写了我的第三本书，它的一部分就像，书的一半是完全虚构的。然后另一半则非常强烈地基于我的家庭。所以那是我自己成为母亲的时候。我怀孕时就开始写那本书了，我的大女儿菲奥娜。那大约是五年前的事了。

我认为那将是我在这个话题上做的唯一一个项目，那将是我的宣泄，我将把它表达出来。对我来说，能够在媒体上谈论这个事实非常重要，因为它是基于个人经历，因为我希望人们能够理解这一点。

如果他们确实在生活中发生了这种情况，他们不是唯一一个，因为我认为，讲故事和虚构小说可以做的一件有力的的事情就是让你在你的经历中不那么孤单。所以这就是分享它的原因。仅仅是因为我希望它能引起一些关注和注意。正如我所说，经历这样的事情是如此孤立。专业人士不知道该怎么办。我们不知道该怎么办。我们不知道有没有人可以谈谈。这真的很艰难。所以我

在那段与媒体人士交谈的过程中，一位记者把我介绍给了马克·费尔德曼博士，我们很快就成为了朋友。这让我开始了所有其他的事情，那就是加入委员会并成为委员会的一员，遇到我的合作者迈克·韦伯警探，他与我一起制作了播客，也是我提到的那本书的合著者，并让这个501c3组织运作起来。所以

所以，是的，这五年来真的很有趣。我从未想过这会在我生活中扮演如此重要的角色。但总的来说，这是一件非常好的事情，也是一件让我治愈的事情，我找到了一些方法，希望能够帮助其他人，这是一种，你知道的，经历过这样的事情后的一种很好的解药。

在播客中，我们经常谈论人们如何将挣扎转化为有意义的事情，某种有意义的行动，基于价值观的行动。我真的觉得那一定是一次非常痛苦的经历。你已经把它变成了真正的公共服务，试图帮助人们理解它，为那些生活因这场斗争而颠覆的人们提供支持。

情况，并让他们感觉不那么孤单。所以我感谢你正在做这项工作。而我今天邀请你来的部分原因是，在我听你说话之前，我对此并不了解。

你的播客，但我也认为人们需要更多地了解这一点，以便他们知道该寻找什么。所以我感谢你。是的。我必须补充一点，安德烈亚在这五年里所做的比我认为我在过去 34 年里所取得的成就还要多。我的意思是，我帮助它进入了人们的视野，但她的精力是，

以及所产生的工作成果，以及她对我们所有美国儿童虐待专业协会成员的启发，都令人惊叹。所以我无法充分表达我对她的感谢，但非常感谢你，安德烈亚。

哦，马克，你将在采访一开始就让我哭。我以为至少要到采访进行到一半的时候才会哭。非常感谢你。这显然对我来说意义重大。我是你的忠实崇拜者。你一直是我的良师益友。我不知道是否一定有，我不是临床医生。你知道的，我不是，我不是医生。我不是精神科医生或心理学家。

而且我一开始并不清楚我该如何提供帮助。这是一件非常美好的事情。我无法告诉你听到你说这话对我来说意味着什么。所以谢谢你。当然。谢谢。现在，马克，轮到你了，你呢？你是如何对这个话题感兴趣的？你与这个话题有什么个人联系？好吧，我在一个母亲，我已故的母亲，

倾向于怀疑我们说我们生病了的时候。我不会详细说明这一点。我接受过正式的精神分析来尝试解决这个问题。但当我和我的兄弟生病时，这对她来说似乎是无法忍受的。她似乎不知道该怎么办，即使我的父亲是一位医生。

这潜伏在幕后，但我偶然遇到我的第一位孟乔森综合征患者完全是偶然的。也就是说，她通过伪装成患有晚期乳腺癌一年半的时间来使自己生病或显得生病。她是一名学校老师，而且非常有说服力。她剃光了头发和眉毛。她死于体重减轻 50 磅。她……

甚至加入了这个乳腺癌支持小组，在那里她总是告诉其他女性，她们在与医生和其他人士打交道时不够果断。事实证明，她没有去看任何癌症医生，从未患过癌症，学校的孩子们将他们学校的篮球赛季献给了她，认为她随时都可能死去。所以这是一个非常戏剧性，在某些方面也是令人震惊的案例

当这一切爆发时，我被随机分配去看这位病人，就像它经常发生的那样。也就是说，小组负责人对她的病历进行了例行审查，发现她没有任何病历。她没有去看她声称正在治疗她的任何医生。

所以，我是杜克大学医学中心精神病学部门最年轻的成员，因此得到了那些被认为是最不受欢迎的病人。没有人知道该怎么处理她，并且害怕这种情况。最终，她在治疗中做得很好。

她能够果断地放弃说谎，不仅是关于疾病的说谎，而且是任何谎言。我对此感到非常欣慰，所以我为一份医学期刊撰写了她的报告，这导致了我第一笔图书交易。

当我研究那本书时，我不断遇到这个叫做代理型孟乔森综合征的东西，我不知道那是什么。我是一位经过全面培训的精神科医生，在我的所有培训中从未听说过虚构性疾病或孟乔森综合征这个词。所以，我……

对此产生了浓厚的兴趣，研究了我所能阅读到的所有内容，并在过去的 34 年里一直在研究它，一直对此着迷。哇。一次临床巧合，你最终接手了这位特殊的病人，这真的塑造了你的整个职业生涯，并让你走上了这条道路。现在，我认为有些人会

把她看作，有些人说，一颗需要躲避的子弹，或者说是一个焦油娃娃，这是有些人对我说的另一个词。也就是说，一旦你治疗或试图治疗这些病人，你就永远无法摆脱他们。我还听说他们根本无法治疗，所以你是在浪费时间。所有这些都是不正确的。

在过去的 30 年里，我有很多令人欣慰的经历，无论是孟乔森综合征、成人孟乔森综合征还是代理型孟乔森综合征，都取得了令人惊讶的良好结果。并非有很多这样的案例，但足以让我真正关注积极的一面。

心理健康治疗在许多情况下可以产生的影响。是的，我稍后会多问你一些关于这方面的问题，因为我认为这在治疗方面真的很有趣？你如何，你知道的，你如何与这样的客户一起工作？不过，我想先从一些定义开始，因为正如你之前提到的那样，

那，你知道的，在你进入这个世界之前，你并不，你并不熟悉它。我对此了解一些，但在听你的播客之前，并不了解很多。我想对很多听众来说，有些术语令人困惑。马克，为什么我们不让你带我们了解一下不同的术语，以便让我们了解这意味着什么？从孟乔森综合征和代理型孟乔森综合征开始，你能描述一下这些疾病是什么吗？当然。

孟乔森综合征和代理型孟乔森综合征是历史术语，是第一个用于指称在第一种情况下，那些

伪造、夸大或实际上自我诱发疾病的人，因为他们正在寻找某种形式的情感满足。也就是说，他们并非为了获得残疾津贴或阿片类药物，至少大部分不是。他们是为了获得同情、照顾、关注、关心，这是他们在生活中无法获得的东西。

在其他方面。代理型孟乔森综合征是由一位英国医生在 1977 年命名的，他发现他的病人中有一位母亲篡改了尿液样本。因此，似乎孩子病得很重，但他发现尿液样本中的血液实际上来自母亲，而不是孩子。

他非常敏锐，他写了一篇名为《代理型孟乔森综合征：儿童虐待的偏远地区》的出版物，这是一篇经典文章。因此，它指的是照顾者，几乎总是孩子的母亲。

他们伪造、夸大或诱发孩子的疾病，同样是因为他们因此获得某种情感满足。他们中的一些人也会得到礼物和金钱，但主要目标是无形的。好的，所以“代理”部分意味着当它对另一个人（通常是孩子，通常是母亲对孩子）进行时，那么什么是虚构性疾病？这意味着什么？

虚构性疾病是美国精神病学协会对刚才我所描述内容的正式术语。所以我们过去所说的孟乔森综合征，我们现在至少在官方场合称之为自我施加的虚构性疾病。我们将代理型孟乔森综合征称为施加于他人的虚构性疾病。

这些术语从未真正流行起来，即使它们是官方术语。它们有点冗长和笨拙，而且并不真正清楚它们的意思。因此，可能还有 10 到 15 个其他术语被提出。例如，在欧洲……

他们使用“在孩子身上伪造或诱发疾病”这个术语，它具有谈论行为和实际发生的事情的优势。它将重点放在孩子身上，毕竟，孩子通常是受害者。

所以这有很多值得推荐的地方。有一大堆，比如我在我最新的书中使用的“医疗虐待儿童”这个词，因为它也关注受害者，即孩子。但它确实倾向于忽略这样一个事实，即孩子们可能会被制造出患有心理、情感疾病而不是医疗疾病。

所以你可以争论，我们在美国儿童虐待专业协会（APSAC）中已经反复争论过什么

术语最好，但你正确地指出了虚构性疾病作为基本术语是 APA 正式认可的。那么，代理型孟乔森综合征总是有医疗虐待儿童的成分吗？因为

至少在所有这些案例中都存在情感虐待。他们总是做一些你提到的血液之类的事情吗？我想我们可能都看过电视上对毒害儿童之类的描绘。我只是想知道这更像是一个谎言，并没有导致这种情况，或者它们总是某种程度上联系在一起吗？不，我认为你提出的是一个非常重要的观点。那就是，大多数案例都涉及儿童。

至少其中很多代理型孟乔森综合征的案例都涉及母亲

提供虚假报告或夸大孩子的一些轻微的、真实的症状。媒体和医学文献中报道的案例往往是最极端的案例。而这些案例中存在主动诱发疾病的行为，例如给孩子注射细菌或窒息孩子直到孩子失去知觉。媒体在……

让公众了解代理型孟乔森综合征，但不是那些细微的形式。他们所关注的案例，不出所料，就像吉普赛·罗斯·布兰查德案一样，吉普赛·罗斯是代理型孟乔森综合征的受害者，她安排男友杀害了自己的母亲。这是Hulu六集电视剧《行为》的基础。这抓住了公众的想象力，但也……

倾向于让他们认为所有案例都必须如此极端。我明白了。所以它有不同的变体。是的。有趣的是，你知道，马克写过这种疾病是如何以教育虐待的形式出现的。所以有些人说他们的孩子患有他们根本没有的学习障碍。我们看到很多虚假的自闭症谱系障碍诊断、注意力缺陷多动障碍诊断，诸如此类。就像，

事实上，我们在第一季中采访的双胞胎，他们的情况都围绕着胎儿酒精综合征的虚假诊断。所以他们被带去看心理健康专业人士。这将非常困难。我知道，因为与迈克·韦伯密切合作，这些事情几乎不可能符合任何犯罪定义。将那些可能致命的事件纳入某种犯罪法已经够难了。但正如马克所说，认识到这些也是虐待行为非常重要，因为我现在在研究这么多案例并与许多幸存者交谈后看到的一件事是，这真的会扰乱一个人的身份认同。被告知他们生病了，他们与众不同，他们永远不会像其他孩子一样，被与其他孩子隔离开来。所以不幸的是，并非所有形式的虐待都会发生。

违反法律，对吧？如果你谈论的是情感虐待，我的意思是，你永远不可能因此将某人告上法庭。所以我认为这些区别也很有趣。而且确实存在行为谱。我非常着迷于

你知道，马克，如果你对是什么让某些人停留在某个点，又是什么让某些人升级有任何想法，因为这是我一直在思考的事情。黛比，不是为了转移话题，但我只是，当我们想到这一点时，这在我的脑海里一直萦绕不去，因为你看到，你知道，这些严重的案例，这主要是在播客中讨论的内容，以及我所了解的

关于我姐姐案件的信息表明了一些相当严重的事情。而且对于那些，你知道，对我来说，看待那些事情，很难想象有人能够从某些行为中恢复过来，就像，你知道，我们在霍普·伊巴拉案中谈到的那样。

她让她女儿流血，她毒害了她女儿，那些故意长期挨饿他们孩子的人。我很难想象那样的人会有任何像正常水平的同理心。但还有其他的，还有整个行为谱，我想知道那些人是否更容易治疗，是什么让一些人限制他们的行为，是什么让另一些人升级。我认为当有积极的疾病诱导时，

我们真的必须关注刑事司法系统。虽然监狱本身并不以康复而闻名，但也许可以在服刑期间为其提供治疗。但一句话概括，当发生积极诱导时，预后很糟糕。我很少建议人们与虐待父母团聚。

与虐待父母团聚，但我确实有一个案例这样做，母亲

母亲的欺骗行为集中在虚报癫痫发作和肝脏问题上，但她实际上从未对孩子做过任何事。事实上，这是发现的一部分。她声称癫痫发作。他们用视频脑电图对孩子进行了监测，呃，

72小时。在那段时间里，她表示各种癫痫发作活动，但视频显示孩子，脑电图显示孩子根本没有癫痫发作。在这种情况下，你必须问，她是否误解了

正常行为是严重问题的迹象。那是我和她见面，非常了解她的一次。她在努力证明自己作为父母的有效性方面做了我能要求的一切。

不仅是育儿课程，她还接受了护理培训，并为老年残疾患者工作，做得非常出色。所以我感到很舒服，在这个罕见的案例中说，让我们逐步进行团聚，看看会发生什么。现在几年过去了，结果非常好。所以我对这个案子感觉很好。

现在，马克，在你看来，那个人是否没有潜在的疾病？不，我觉得她撒了足够的谎，蓄意的谎言，这是关键词，蓄意的欺骗。

她自己在读到之后也承认了。她直接对我说，我有代理型孟乔森综合征，误以为这是她精神的一种健康状况，而不是一种虐待形式。但她非常容易接受教育，开放，并在法庭上表现良好，这也很重要。同样，结果对我来说非常令人欣慰。

好吧，这引出了我将要问的一个问题。这是一个很好的过渡，因为，你知道，我认为这个概念是妄想吗？他们知道自己在撒谎吗？他们必须直接撒谎还是相信它？你能稍微解释一下吗？你们中的任何一个，任何想回答这个问题的人，因为我认为在我听播客之前，我没有意识到，人们真的相信这是正在发生的事情，还是这是蓄意的谎言？你们对此有什么看法？

好吧，我确实提出了一种跨越界限的案例。有一些真实的信念，但也有一些积极的谎言。我认为医学儿童虐待这一术语承认可能导致儿童被认为生病的各种问题行为。

代理型孟乔森综合征涉及，如果你想使用这个术语，强加于他人的虚构障碍，其基础是蓄意的欺骗。所以这些不是仅仅弄错或有妄想，认为也许邪恶的恶魔附身于孩子的母亲。她们知道自己撒了谎。你经常可以看到相当多的计划。

欺骗其他人。所以这是一个根本的区别，我很高兴你指出来了。是的。并且为了补充这一点，因为我的任务主要是向那些没有任何临床背景的人解释这一点，对吧？所以我必须尽量做到尽可能简单明了，否则我绝对会失去听众，对吧？就像，我总是意识到公众的注意力持续时间等等。所以，你知道，就我而言，我们已经有一些，你知道，马克已经参加了节目，显然，玛丽·桑德斯，我们的另一位同事，比阿·约克将在第二季出现。我们和他们所有人谈过这个，对吧？就像，有没有这样的案例，例如，

有人涉嫌这种虐待，结果却并非如此。或者，像，有什么案例看起来像代理型孟乔森综合征，但结果并非如此，对吧？因为关于所谓的

所谓的虚假指控的疑虑在媒体上被夸大了。这是一种完全不同的谈话。但我很好奇，你知道，这种现象有多普遍？所以他们都谈到了这种行为的范围。我喜欢用从同行评审文献中获得的一个术语，即过度医疗化，对吧？我认为这是一个有用的术语，因为对我来说，如果你正在经历某种精神病发作，如果你真的、真的、非常焦虑，并且你过度医疗化你的孩子太多，因为你正在带医生去看，你实际上就像，对正常的童年事情过度反应。我的意思是，如果我们自己没有经历过，我们可能都见过有人经历过这种情况。这是可以理解的。你知道，我有很小的孩子。所以这对我来说非常直接，我有一个一岁大的孩子和一个四岁半的孩子。而且

我记得拥有我的第一个新生儿是什么感觉，你知道，然后你就像，天哪，你带他去看医生，你打电话求助。你就像，你在观察他们的体温，你知道，所有那些事情。这是相当相关的。所以你可以看到，如果他们有一些现有的焦虑问题，可能会因此走得太远，并对他们的孩子产生负面影响。但我认为就意图而言，这与

我认为犯下医学儿童虐待罪的人非常不同，那就是那种真正有意的，你知道，有计划，他们在查找症状，他们告诉一个医生一套症状。然后当医生说，好吧，它不可能是这件事，因为他们缺少 X、Y 和 Z，他们就去找下一个医生，告诉他们他们在做 X、Y 和 Z。你知道，就像，你可以查看病历审查并看到这种蓄意的模式，

所以这不是有人弄错了事实，或者误解了正在发生的事情，或者感到太焦虑。你可以看到这种蓄意行为的模式。我还应该补充一点，就像，我

我认为这对公众的理解很重要。这些 B 类人格障碍与这种行为之间存在如此高的共病性，例如自恋型人格障碍和边缘型人格表演型人格障碍，通常每个我都会这么说，我读过和见过以及研究过的每一个施害者，尤其是，你知道，那些来自迈克·韦伯警探的案例，那些最终进入刑事司法系统的案例。你会看到很多其他的欺骗行为正在发生。对。所以他们在工作中撒谎。

他们有婚外情。他们，你知道，做财务欺诈。就像你只是看到这种欺骗行为的整个模式。所以这不是某种像一件事，一次的事情。这是一种一直都在发生的事情。是的，几乎就像在这种特定形式中的病理性说谎，但它是一种更广泛的模式。

我很想了解更多关于是什么驱动了这一点。就像，人们从中得到了什么满足感？因为这是那些你听到后会觉得非常糟糕的事情之一，尤其是对你孩子来说。但是，即使是对你自己来说，它也，一定有什么东西在那里。

驱动着这个？是什么导致了这种行为？我认为正如安德烈亚所暗示的那样，这种行为背后几乎总是存在严重的人格障碍。人格障碍的证据可能很早就出现了。我的意思是，我有四岁的孩子

他们符合强加于自身的虚构障碍的定义，事实上，我已经和他们谈过了。随着他们的成长，人格障碍变得越来越明显。正如安德烈亚所说，它就是 B 类人格障碍。但人格障碍仅仅意味着他们有长期不健康的方式来满足需求。

代理型孟乔森综合征或医学儿童虐待无疑是一种绝望的行为。这些人不知道如何用言语和健康的行动来获得他们需要的东西。相反，他们诉诸于通常非常适得其反的病理性行为。当然，当他们被发现对孩子的疾病撒谎时，它可能会在他们面前爆炸。虽然在我看来，这种情况发生的次数不够多，

他们可能会面临刑事起诉。甚至在少数情况下，监禁，我一直都在想，嗯，

比如说，边缘型人格障碍几乎是这些案例中不可避免的一个方面。是的。我认为，黛比，当我试图向人们解释它时，我总是喜欢用这个例子，因为它从外部看起来是一种如此奇怪的行为，或者说很难理解。我认为尤其是在涉及到孟乔森综合征时，这尤其严重，因为有一个儿童受害者参与其中，你

你知道，为什么有人会想要一个生病的孩子？这是每个父母的噩梦，对吧？但我认为如果你能退一步，尤其是在退一步到更孟乔森的行为，即某人为自己做这件事时，你知道，

你会看到这些故事是如何上演的，就像马克提到的那样，这与霍普·伊巴拉案非常相似，除了孟乔森综合征外，她还有这些虚构障碍行为，她经历了八年长的癌症之旅，结果完全一样，他们正在寻找病历，但没有。她有两次缓解。她举行了大型派对。她跳伞。她纹身。我认为我们很多人都能理解

想要在有点生病的时候不去上学，但也许并没有那么严重，对吧？就像你得到一些额外的爱和照顾和关注，你成为关注的中心，尤其是在像癌症这样的大事上，或者甚至有一个患有癌症的孩子，你会得到，你知道，

人们以巨大的方式向你表示支持，因为他们认为你正处于危机之中，你会看到名人来医院探望你的孩子，以及来自许愿基金会的迪斯尼乐园之旅。所有这些都是某种特殊的待遇。现在通常情况下，这永远不足以让某人想要处于患有癌症或患有疾病的孩子的那种境地。我有点认为这些人几乎无法以正常的方式代谢爱。所以就像，

有人对他们好，或者说，嘿，你在做得很棒，或者所有正常的积极肯定似乎都没有被吸收。就像他们唯一能满足被照顾的需求的方式就是处于生病的状态，并且让所有注意力都集中在他们身上。这是一种非常极端的行为版本，我们大多数人可能都能找到某种方式与之产生共鸣。这是一个非常重要的观点。当我们谈论

代理型孟乔森综合征的施害者或孟乔森综合征患者时。我们不是在谈论其他

外星人类。因为正如安德鲁指出的那样，我们都知道作为孩子是什么感觉，说我肚子疼，尤其是在周日晚上，因为他们不想第二天去上学。我们称之为正常的疾病行为或良性疾病使用。或者我们可能有一个成年人打电话给

打电话给他的老板，对着听筒咳嗽几次，说我得了流感。我希望我不会传染给其他人，而他们只是想要

一些情感上的休息和放松。所以有时我会被问到这个问题，这是否意味着我的孩子即将患上孟乔森综合征，或者这位员工是否表现出真正病态的行为？答案是否定的，他们只是在一个连续体上。

另一端是真正极端的案例。我的第二本书就叫做《虚构障碍谱》，原因就在于此。我们想强调这不是另一类人。这可能是你或我，我们可能都做过。但是

程度非常轻微，不会主导我们的行为。这有助于使其更有意义。他们从中得到了一些东西。事实上，我认为在你的播客中，你几乎将其描述为对那种关注和从中获得的多巴胺冲击的一种成瘾。我还认为，在你的播客中，你提到的贝尔·吉布森非常引人入胜，对吗？她是一位伪造癌症并拥有数百万粉丝的网红，并且

媒体，并赚取了所有这些钱，以及类似的例子，也许我们正在生活的互联网世界以及网络医学上的所有内容。就像，这可能是这种现象现在出现的完美环境，因为很多人因为虚假的疾病而变得非常出名。是的，我称之为互联网孟乔森综合征，它

令人震惊的是，人们为了获得在线关注会做些什么。这比现实生活中的孟乔森综合征更容易做到。代理型孟乔森综合征也是如此。我的意思是，过去人们必须去医学图书馆，学习一些深奥的疾病，去医生的办公室，并充分地表现出这种疾病以住院治疗。

现在你只需要去维基百科或网络医学，花五分钟阅读关于可能非常不寻常的疾病的信息，而医生通常对此知之甚少。而且，呃，

你可以上网，点击一个专门提供支持而不是质疑他们被告知内容的支持小组。如果他们被发现，他们只需退出该小组，然后在网上其他地方做同样的事情，这对于代理型孟乔森综合征来说也是如此，它有一个笨拙的名字，叫做

互联网代理型孟乔森综合征，这实际上导致美国精神病学协会在其最新版本的《精神病学圣经》DSM 中得到认可。它现在首次指出，虚构障碍行为可以发生在现实生活中、在线或两者兼而有之。

对于一个非常保守的组织来说，这是一种巨大的变化，承认互联网实际上可以促进这种行为，尽管众所周知，它也是提供关于虚构障碍、孟乔森综合征和代理型孟乔森综合征信息的渠道，尤其是在你查看安德烈亚的作品时。是的，我认为人们总是对在这个时代做到这一点有多容易感到震惊，因为……

正如马克所说，任何人都可以去网络医学。如果你考虑一下

与医生预约的情况，或者如果你是一位家长，与儿科医生预约的情况，你将花费 10 分钟与该提供者交谈，而你将与任何医生谈论的大多数事情，除非是骨折或你需要验血的事情，否则它将仅仅基于症状，所以如果你是对自己做这种行为，那么这些症状来自你，或者如果你是对孩子做这种行为，那么这些症状来自家长，所以由于系统的复杂性，这真的并不难做到，我认为有时

手指错误地指向医生，说，好吧，为什么医生会做这些不必要的手术？他们是在善意的情况下做的，因为他们被告知这个孩子正在出现一些症状，这些症状并没有通过这些其他干预措施得到解决。所以你会看到这些升级，你知道，在我们看到的几乎每一个我读过的案例中，再次，我谈论的是升级到儿童保护服务，有时是执法部门的案例。许多这些案例都涉及

喂食管。所以你会看到这些升级，对吧？所以他们把孩子带进来，他们有，所谓的“发育迟缓”，你知道，他们的体重增长不如预期。所以他们尝试一种干预措施，即鼻饲管，然后家长说他们的体重仍然没有增加。所以他们尝试另一种干预措施，即胃造口管。然后如果家长说他们的体重仍然没有增加，那么他们就会转向 TPN，即静脉营养。就像，

医生无法知道。当然，有些孩子确实存在这些问题，对吧，并且确实遵循了这条路径。这并不是虐待。家长正在做医生告诉他们做的一切，而且并非如此。但医生在这些预约过程中无法知道是否

家长在对他们撒谎，他们只是没有给孩子配方奶粉。他们只是没有喂孩子。这就是为什么他们这么说。所以副作用和症状之间的区别在医生的预约过程中不会很清楚。这使医生处于非常糟糕的境地。没有医生进入儿科是因为他们想被用作虐待孩子的工具。这其中的许多部分都正在研究中。但我认为这可能会给医生造成的创伤，尤其是那些继续被剥削的医生，

在媒体上被斥责为，你知道，告发某人，不幸的是，这种情况发生的次数太多了。这对他们来说也可能非常、非常可怕。好吧，我认为关于这场谈话，这一点非常重要。当你看到那些极端的描述时，它几乎看起来像，哦，这将是显而易见的，因为这是一件如此奇怪的事情。但事实并非如此。

在你的播客中，你说我们相信自己的眼睛，对吧？我们倾向于信任他人。我们没有理由去质疑这些行为中的大多数。那么，你对寻找什么有什么看法？或者，你如何知道这甚至正在发生？什么会引发一些小小的危险信号，表明这里有些不对劲，无论是对于家庭成员还是医疗专业人员？

我认为，你知道，为什么我们在播客中总是会有这段音节，以及为什么人们很难理解它，因为这些女性，我再次说女性，因为我们所知道的施害者大多是孩子的母亲，她们通常看起来……

缺乏更好的词语，完全正常的、充满爱心的隔壁妈妈，就像坐在房间里与她们一起不会引发警报一样，事实上，通常像

就像马克讲述的故事一样，她们非常积极地参与社区活动，你知道，霍普·伊巴拉。她是库克儿童医院的家长委员会成员。她，你知道，正在为囊性纤维化筹款，她说她的女儿患有这种疾病，但实际上并没有。所以他们看起来像一部分，我认为，是沉迷于看起来非常英勇。所以不仅仅是……

获得关注和同情，而且还像，哦，我的天哪，多么勇敢的妈妈，多么坚强的妈妈，多么顽强的斗士，等等，等等。所以我认为我们都非常苦恼于这样一个想法，即能够做出我们所能理解的最可怕行为的人，因为我认为如果你真的坐下来思考这些女性中的一些人所做的事情，你

故意长时间毒害你的孩子，故意饿你的孩子，向医生撒谎，你知道，让你的孩子痛苦，长时间折磨你的孩子。那样的人必须非常缺乏同理心才能做到这一点。而这样一个看起来如此正常、友善的隔壁妈妈的想法是最可怕的。这就是为什么这是一个恐怖电影的比喻，对吧？因为它太可怕了。我一直在思考为什么……

围绕着这些案件的人们会或不会出现，对吧？因为我在我姐姐的案件和其他我研究过的案件中看到的模式是

有时人们会面对证据，他们会说，哦，我的天哪，有问题。我们需要做些什么。而有些人，无论你用什么证据来面对他们，他们都不会相信。无论有多少事情堆积起来，他们都会找到其他的解释。我记得听迈克采访施害者的母亲玛丽·韦尔奇，我们在第一季谈到过她。我们和她前夫道格·韦尔奇谈过。

当迈克·韦伯在调查过程中采访她母亲时，她只是在谈论医院与儿童保护服务机构串通一气，以便他们可以获得育儿课程的回扣。我的意思是，真正像最疯狂的阴谋论思维。而这些是你必须开始做的精神上的后空翻，才能让任何事情都有意义。

我可以说这对我们来说是什么。当我与家庭成员交谈时，再次，那些将与我谈论我的播客的人是那些在我看来做了正确的事情的人，对吧？那些看到证据并采取保护孩子行动的人，即使这很令人不舒服，即使

如果这让他们与施害者和孩子的关系破裂，这种情况经常发生，对吧？这是一个艰难的决定。但很多时候，人们只是将其描述为某种令人不安的感觉，一种不好的感觉。对我们来说，你知道，对于我的姐姐，她有孟乔森行为的既往史，这并不总是导致某人成为施害者。我一直想这么说，因为即使是马克谈到的贝尔·吉布森的案例，她也有孩子，没有证据表明她曾经对他们做过任何事情

显然，她在孟乔森行为的极端方面。所以它并不总是会转化。但显然，如果你知道某人已经能够对自己的健康撒谎并且有这种痴迷，那么这就是一个危险因素。所以我的姐姐，正如我在第一季中谈到的那样，有这些事情，例如在高中剃光头，假双胞胎怀孕等等。所以当她怀孕时，我们已经非常紧张了。然后当婴儿早产，而且很戏剧性，他立即开始出现健康问题时。所以这有点像，

即使我们不知道如何称呼这种模式，我们也知道存在这种模式。当我们开始注意到事情不对劲时，让我的母亲去和我的侄子的儿科医生谈话的事情是，我的姐姐报告说医生说他应该，你知道，我们正在谈论这些不同的喂食管，他应该有一个胃造口管，一个手术植入的胃造口管。而且

她在与医生预约，而他显然并没有为此而努力。再次，你正在寻找实际的欺骗。在那时，我们不知道我们在处理什么。我们有点把它更多地放在疑病症的类别中，我们当时想，哦，她只是，她误解了这一点，或者她很担心，或者这些事情。所以

你知道，我妈妈向医生报告了这件事，然后医生把它上报给了儿童保护服务机构，整个事情都闹大了，真的，你知道，令人不安，但我们觉得有问题。所以我们坚持这样做。我认为这很大程度上是教育问题，因为一旦你看到这些模式，你就无法忽视它们。现在就像，

你知道，我看到的每一个案例都一样。它们有很多共同点，并不是说，你知道，施害者可以使用任何东西，对吧？有时候人们问我，嗯，这看起来像这样，或者这看起来像那样？它可以看起来像任何东西，任何不像骨折的东西，他们不会使用骨折，对吧？因为你可以在X光片上看到，但任何其他东西都像，你可以看到施害者可以使用任何东西。所以是的，这是教育。如果人们知道他们在寻找什么，并且只是在一段时间内的那种感觉，对吧？

那个家长没有说实话关于他们孩子的健康状况，而你亲眼看到的孩子的状况与之不符。你知道，很多案例都像我们谈到的杜克·韦尔奇案一样，

他的老师是举报的人，因为他们每天都和他一起度过很多时间。而他妈妈说，他有这个，他有那个，他有这个，把他从学校带走。然后他们看到这是一个非常健康的小男孩，在四处跑。所以我认为，如果你看到这种模式不匹配，那么我认为举报非常重要。我认为我们处理的一个很大的误解，而且我知道迈克也处理过，是即使是医生，但尤其是其他人，都觉得

觉得他们必须提供一些确凿的证据才能举报。不，如果你担心这个问题，你应该向儿童保护服务机构和执法部门举报，希望他们中的一个会采取行动。这是他们的工作去调查。但是

医生、老师，我认为，所有与儿童一起工作的人，在全国所有州都是强制举报人。所以如果你怀疑一个孩子受到了伤害，你必须举报，然后让负责调查的人从那里做他们的工作。我认为这是一个巨大的误解。对。

这甚至在儿童保护服务机构的工作人员中也是一种误解。即使你提供了一个组织得很好的欺骗行为清单，也不能保证儿童保护服务机构的工作人员会听说过医疗虐待儿童或相关的症状，而且其中一些症状可能并不存在。

采取任何行动。就好像他们不想承认，仅仅因为一个母亲看起来很正常，并且说对了话，她仍然可能参与了可怕的医疗虐待。他们有时会和母亲和孩子进行一次会面。母亲说了所有的话，任何医疗设备都被藏进了壁橱里，

而且他们在简短的评估中显得很有说服力。也就是说，你需要进行举报。这是所有50个州的要求。在一些州，普通公民是强制举报人。也就是说，每个人都是。

看到虐待或担心发生虐待的人，都必须依法向儿童保护服务机构和警方举报，或者向警方举报，这对许多人来说似乎是一个非常戏剧性的步骤，以至于他们犹豫是否这样做。但正如迈克·韦伯向我们指出的那样，并且教育了我，

根据定义，在几乎所有情况下，这些都是犯罪行为。警方的介入是有意义的，他们可以做一些事情，比如，保存关于孩子的在线虚假帖子，并真正记录这些帖子，并保持证据链，以便在法庭上可以接受。仅此一项就可以让法官信服，如果他们愿意睁开眼睛看看的话。

我认为这种举报的想法可能会让人望而生畏，它是一种犯罪，它是虐待儿童。所以有必要这样做。我想也许围绕着这一点的教育内容是，作为一名强制举报人，我知道，你可以匿名举报。你甚至不需要证据或任何类似的东西。你只需要打电话举报，然后他们会从那里接手。所以也许……

如果有人认识任何出现这些危险信号的人，或者如果你是治疗师、医疗保健专业人员、老师或与儿童一起工作的人，并且怀疑，你知道，这是正确的事情。这听起来很吓人，但你可以做到。风险因素的完整清单出现在许多网站上。

许多网站，包括我自己的网站，munchausen.com和munchahausensupport（一个词），.com。它存在于其他地方。我出现在菲尔博士的节目中谈论这种场景，他很乐意让他的工作人员在他的网站上发布已知的风险因素、警告信号或危险信号。

代理型孟乔森综合征。所以如果你看看，你可以找到它们。它们经受住了时间的考验。许多都是基于研究的，但另一些是在30多年的研究中发展起来的。

几乎每天都在处理这些案例。因此，他们倾向于将大量信息整理成要点，尤其是在MunchausenSupport.com上。在这个网站上，几乎任何可能接触到此类案例的人

都有在那里可以使用的信息，这些信息可以以非常快速的方式教育他们，而且也是非常明确的方式，因为它已经由专家审核过。是的。谢谢你提到这一点，马克。我与

马克的指导一起组建了孟乔森支持组织。那是我加入委员会后的第一份工作。它只是将所有他提到的委员会几年前编写的文献和指南汇集在一起，并使其易于访问和理解。我一直喜欢向人们强调，你知道，我的意思是，两件事。所以

如果有些事情看起来像是这种行为，但事实并非如此，一旦他们进行调查，这一点就会很快变得清晰。因为在那些确实如此的案例中，绝不是一次举报。在调查过程中，总会有其他所有事情被发现。这就是他们进行调查的原因，对吧？不太可能仅仅是一人举报就会升级事情。我还想指出，我认为这可以

显然，这很令人沮丧。没有人想向儿童保护服务机构或警方举报朋友或家人，对吧？这在情感上是一件很难做的事情。但我想你必须记住谁真正受到了伤害，那就是孩子。而且这种虐待可能是致命的。这是最致命的儿童虐待形式。而且

即使系统失败了，我很遗憾地报告说，在我看来，大多数时候它确实失败了，我认为委员会上的大多数人都认为这是被低估的，而且大多数案例都漏掉了。即使在这种情况下，我相信，迈克·韦伯相信，它也会减缓虐待行为。你会看到一些施害者升级。

如果有更多的人关注那个孩子，如果有更多的人关注，如果有调查，也许一些与那个孩子关系密切的家庭成员会变得聪明起来，也许

而且他们只是表现得更具保护性，即使他们不愿意完全，你知道，消化关于那个人正在做的事情的真相。这可能是孩子生存和孩子死亡之间的区别。我的意思是，你有了这个，奥利维亚·甘特案，这是一个五岁的孩子，她的母亲就在众目睽睽之下把她饿死了。我看着这个案子，我只是觉得有很多人辜负了这个孩子。如果人们更多地进行干预，你知道，

那个孩子很容易还活着。也许她的母亲不会被追究责任并入狱，但是，你知道，他们可以有所作为。所以我真的认为举报总是正确的做法。而且它可能是累积的，对吧？因为法院会以不同的方式看待。

那是第一次被举报给儿童保护服务机构的人，而不是第五次被举报给儿童保护服务机构的人。如果是一位医生举报了嫌疑，这与四家不同的医院举报嫌疑看起来大相径庭。所以即使这次举报没有发生任何事情，它也在添加到这个日志中。而且，你知道，当迈克·韦伯进行这些调查时，他

他们会查看所有这些，对吧？他们正在与朋友、家人和老师进行附带采访。他们正在进行医疗记录审查。所以所有这些东西都会发挥作用。这是一个很好的观点，也是我以前没有真正考虑过的观点。即使你认为并且相当肯定在儿童保护服务机构的活动方面不会发生任何事情，或者母亲不会最终上法庭，进行举报的价值。所以谢谢你补充这一点。

是的，这真的很有帮助。我只想快速检查一下几件事。首先，我只想谈谈这个，事实上，这通常是女性。这是真的吗？比如，你知道这方面的比率吗？是爸爸还是男性在做这件事，还是几乎普遍是女性在做这件事？这似乎至少是绝大多数案例。是的，我认为已经进行了研究，

研究了这个问题，实际上研究了796名施害者的案例报告，这是一项巨大的工作。他们发现96%到98%的施害者是孩子的母亲。在剩下的案例中，通常是另一个女性，比如日托提供者、祖母或呼吸治疗师等等。而且数量极少

是爸爸。这是自从人们开始认识到代理型孟乔森综合征以来就观察到的现象。而且你

你可以想出很多不同的理论来解释为什么会这样。有些人拒绝这一发现，说这证明医疗虐待儿童是一种性别歧视的诊断，用来惩罚女性。不，我认为发生的事情是，这在很大程度上是一种机会犯罪。女性往往是典型的照顾者。

在大多数社会，如果不是所有社会，她们都更容易接触到孩子。如果妈妈带着孩子去看医生，而爸爸从未出现，这不会让任何人感到惊讶。而如果这是爸爸。

一次又一次，人们可能会问，妈妈在哪里？至少他们更有可能。所以我认为，尽量简单地解释，而不是沉浸在所有可能的理论中。我认为这是一种机会行为。我一直在思考我们如何在社会中赋予女性权力。只是补充马克关于它是一种机会犯罪的说法。就像孩子是我们赋予女性权力的唯一地方。

毫无疑问的权力，对吧？这就是我们在社会中赋予女性权力的地方，权力和权威不会受到质疑。所以，如果你是一个虐待狂，那么你就会利用它，无论你在哪里都可以。所以就像

儿童性侵犯者会进入神职人员队伍，成为足球教练，成为童子军领袖，因为这为女性提供了机会。这种机会是由母亲的制度提供的，对吧？而且

与我们的另一位同事玛丽·桑德斯交谈，这真的让我印象深刻，她说这是一种女性的行为，你知道，马克说这是一种绝望的行为。这是一种女性的行为，你知道，那些这样做的人感到非常无力。对。所以这就像一种对另一个人施加权力的方式。我认为我们赋予女性这样做的方法很重要。

对儿童。而这正是我们赋予女性统治权的唯一地方。所以我认为这就像，不是说，你知道，大多数女性会走这条路。但我认为你们双方都有这些无益的信念导致了这一点。所以如果你谈论的是比较保守的一面，人们会把母亲神化，那是女人的位置，就像没有母亲会

伤害孩子。然后，如果你从女权主义的角度来看待它，有些人会说，哦，说女性只是邪恶的，制造了这种罪行，这是性别歧视。我的意思是，我认为说女性不能犯可怕的罪行是性别歧视，因为我认为女性能够做出全方位的人类行为，包括堕落的行为。我认为这就是

阻止我们吸收它。我们的同事B.约克说，我喜欢她这样说，我们非常不擅长识别女性暴力。我们更擅长识别看起来像男性的暴力，对吧？比如具有侵略性的愤怒，对吧？不像眼泪、歇斯底里和操纵，这就是它的样子。这就是这种罪行中的暴力。这是一种非常有趣的方式来思考它的文化背景中的性别部分。

所以，你知道，我们之前谈到过治疗发生的那些罕见情况，有一些案例表明治疗有一些希望的迹象。对我来说，作为一个心理学家，我的意思是，我只是没有看到人们走进来，说，哦，我有这个问题。我需要帮助，他们承认这一点。我认为我实际上更有可能看到它的受害者或像你这样的人，安德烈亚，像家庭成员一样，因为当然这会有巨大的影响。人们必须承认他们在做这件事吗？

什么迹象可能表明存在希望，并且有人会对获得帮助和治疗做出反应，他们可以扭转这种行为？或者你对对做这件事的人在临床上有什么用处有什么想法吗？

是的，你提到了承认行为的问题。美国儿童虐待专业协会，特别是桑德斯博士和伯奇博士，撰写了一篇关于如何通过治疗施害者的重要论文。但治疗始于施害者承认自己所做的事情。而这几乎从未发生过。

由于各种原因，人格障碍是其中一部分，但法律责任是另一个问题。我曾有人向我承认他们所做的事情，但这通常是通过互联网匿名进行的。

在我的最新著作《渴望生病》中，我获得了许可，可以包含两位女性的供词。有趣的是，两人都不是来自美国。然后两人都在被刑事指控时滥用了与我的联系，说费尔德曼博士已经为我提供了治疗。

所以我好了。我没有提供任何类似的东西。我确实为他们提供了当地资源和孟乔森支持以及其他在线资源的转诊，也许还有其他治疗师，如果他们能够被识别的话。但操纵仍在继续。

但是，虽然我非常尊重那些发表关于有效治疗施害者必须经历的步骤的论文的人，但由于未能承认他们所做的事情，通常情况下这并不适用。是的，我们这两位同事，

也认识到，就像马克一样，我对他们的工作非常钦佩，他们确实是这方面的两个杰出人物。我认为这是一个值得的目标，对吧？要说，犯下这种行为的人中，有多少比例的人能够得到康复。而且，你知道，我认为一旦你越过了以这种方式伤害孩子的界限，你就永远不应该被允许再次获得监护权，或者真正与孩子在一起。我认为我们应该像对待性犯罪者一样对待它，现在有一条规则是关于你再次可以离孩子多近。我认为它应该属于同一类别。这并不意味着没有理由让他们

接受治疗。而且，如果他们能够对受害者负责，这可能对成年受害者有帮助。我从未与任何成年受害者交谈过，他们从施害者那里得到过任何类似的责任。再说一次，你知道，伯奇博士和桑德斯博士会同意，能够跨越第一步的人数量极少。我一直在进行自己的真实旅程，因为我想相信可能比希望更有希望。

我现在觉得有了。我认为对我来说，这是真正花了很多时间深入研究这些案例，只是观察事实和行为模式的结果。而且，再说一次，你知道，我应该说我不是临床医生。我不是，我没有博士学位。我没有做这项研究。这是我的同事们正在做的。所以这只是我对它的感觉。当你真正想象一下做这些事情需要什么时，很难

对我来说，认为那个人能够有同理心，能够拥有健康的人际关系。作为一名母亲，这就像你真的必须走到尽头。我只是认为有一条线是你越过就无法回来的。再说一次，我应该说，我认为关注施害者的治疗是一个值得的目标，我真的很想看到更多地关注

治疗幸存者。因为正如你所想象的那样，我听说的大多数案例，当然，我认为总体而言，对此还没有进行过太多的研究，但是大多数

幸存者最终会被他们的施害者抚养长大，对吧？如果他们短暂地分开，他们会被送回来。很少有人会永久地与他们的施虐者分开。所以你是在和那些身体、情感和心理健康受到侵犯的人交谈，

从他们出生那一刻起，甚至在某种程度上是在出生之前，因为很多这些，你知道，我们相信有一些罪犯会诱发早产，这是有人向马克承认的事情。而这正是最终导致的结果。是的。

在他的书《渴望生病》中。所以这就像，他们被告知他们生病了，他们被告知他们会英年早逝，他们被告知他们与同龄人不同。我的意思是，这简直是对某人身份的侵犯。话虽如此，我遇到了一些令人难以置信的幸存者，他们非常有韧性，但他们真的不得不找到自己的路，并向那些试图照顾他们的人解释。人们经常以一种非常不合理的怀疑对待他们，对吧？因为他们然后认为

他们会撒谎关于他们的健康状况。而且他们经常对自己的健康状况感到非常困惑，因为他们总是被告知他们生病了。所以他们不知道生病是什么感觉，或者他们不理解来自他们身体的这些暗示。所以他们要么去看医生太多，因为他们发现这是一个令人安慰的空间，要么他们会完全避免去看医生，即使他们真的需要去看。所以有一些非常具体的事情，幸存者需要很多帮助。而且

我们，你知道，我们有这些幸存者支持小组，我们正在从孟乔森支持组织中运行，我们正在学习很多关于幸存者的知识。我的同事比阿·约克和乔·伦普克正在帮助收集这方面的数据。我对此非常有希望。但我只是认为，这就像，那些最需要帮助的人。那些是在儿童时期成为受害者的人，他们最值得我们同情。并不是说施害者不值得任何同情，但我感觉有一种倾向是

非常专注于母亲的心理健康，就好像它可以通过治疗来解决一样。对我的妹妹的第一次调查的结果是。这只是一项儿童保护服务机构的调查。州政府最终没有提出依赖性诉讼，所以他们没有采取行动带走她的孩子，但他们根据社会工作者的说法，把她送走了，

一个安全计划，以及一些推荐的心理健康治疗。不幸的是，我认为这些案例通常就是这样被看待的。所以，

尽管施害者显然存在心理健康问题，但我非常同意，我们应该停止谈论它，就好像它主要是父母的心理健康问题一样，而它实际上是关于虐待儿童的问题。我同意。我认为这说得很好。重点放在了正确的地方。现在，美国精神病学协会再次

决定将强加于他人的捏造性障碍作为一种精神疾病引入。我反对这一点，因为现在这些女性有时会说，我是这个被称为强加于他人的捏造性障碍的精神疾病的无助受害者。在一些案例中，它已被用作减轻因素，在这些案例中，儿童实际上由于医疗虐待儿童而被杀害。哇。所以这真的让今天的整个谈话有了方向，我认为，这是一个非常重要的方式，那就是更多地关注

真正保护孩子，了解这里发生了什么，保护孩子，尽我们所能保护孩子并给予他们支持。所以我认为这是一个非常重要的区别。我很高兴你做到了，因为这才是最终重要的。这就是为什么我感谢你们两人所做的工作，以教育人们了解这一点，帮助我们了解

这里发生了什么，要注意什么。我们今天绝对会在我们的节目笔记中链接到你们提到的某些资源，你们的信息到你们的支持网络以及一些文章等等，以便人们可以更容易地访问更多关于此的信息。或者如果有人正在收听，他们的生活作为受害者或家庭成员受到了影响，以便他们可以获得支持。谢谢。我很乐意帮助你做到这一点。谢谢。

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