Deep Dive
Shownotes Transcript
在今天的节目中，安德烈亚寻求外部视角来审视备受争议的玛雅·科瓦尔斯基案。犯罪分析师主持人兼真实犯罪档案播客联合主持人劳拉·理查兹加入安德烈亚，共同探讨Netflix纪录片的复杂性和矛盾之处。谈话揭示了此案的解读是如何两极分化的。随着科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯儿童医院的判决即将到来，今天我们将审视大量此案文件以及我们眼前正在进行的审判所揭示的内容。***梅根·菲尔普斯-罗珀TED演讲：https://www.ted.com/talks/megan_phelps_roper_i_grew_up_in_the_westboro_baptist_church_here_s_why_i_left?language=en J.K.罗琳的巫师审判：https://podcasts.apple.com/us/podcast/the-witch-trials-of-j-k-rowling/id1671691064 犯罪分析师：https://www.crime-analyst.com/ 真实犯罪档案：https://www.realcrimeprofile.com/ 法律与犯罪网络对科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯儿童医院的报道： https://www.youtube.com/watch?v=FZTZxCMy8Oc 要支持该节目，请在Apple Podcasts上订阅或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe，在那里您可以收听独家额外内容并提前无广告地访问所有剧集，包括科瓦尔斯基审判的每周回顾。 在Instagram上关注主持人安德烈亚·邓洛普，查看幕后照片：@andreadunlop 在这里购买安德烈亚的书籍。 有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com 注意：本剧集包含与虐待儿童相关的敏感内容。请谨慎收听。 在此处下载APSAC的实践指南。*** 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！ 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 没有人应该相信我，这是大型媒体制作的节目。那是L-A-R-J媒体。在我们开始之前，快速警告一下，在这个节目中，我们会讨论虐待儿童，此内容可能对某些听众来说很难。如果您或您认识的任何人都是医疗虐待儿童的受害者或幸存者，请访问munchausensupport.com与可以提供帮助的专业人士联系。人们相信自己的眼睛。♪
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如果您想支持该节目，您可以在Patreon和Apple Podcasts上订阅，在那里您可以提前获得所有剧集，并且没有广告，以及大量的额外内容，包括正在进行的科瓦尔斯基审判的每周回顾，我和我们佛罗里达州的儿科医生朋友一起进行。如果金钱支持不是一种选择，评分和评论总是会有帮助，告诉朋友们在社交媒体或任何你与人交谈的地方关于这个节目也是如此。
如您所知，本季我们一直在报道科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯儿童医院的审判，在法庭电视上更广为人知的是“照顾玛雅”审判，因为这是Netflix报道这个故事的电影中最广为人知的名称，我们已经详细讨论过。
所以我想在进入今天的节目之前告诉你们，这个判决可能会在11月6日那一周做出。如您所知，我们一直在广泛报道此审判。
在我们的Patreon上实时进行。本季我们在主要信息流中进行了大量的实时更新，并且随着审判的临近，我们将在信息流中发布一些额外的东西，一些意想不到的剧集。当然，一旦我们有了判决，我们就会在信息流中讨论它并让你们知道。
所以，在本季我们深入探讨“虚假指控”这个话题时，我一直思考很多的是我自己带到这个主题中的偏见。我的意思是，它就在那里，而且很强烈，正如我的一些听众指出的那样。我们与这个主题有历史渊源，这将永远影响我对它的看法。现在，我不认为这
以任何方式，你知道，使我对它的看法无效。我也非常努力地尽可能公平地对待它。我们核实所有事实，你知道，当我给出我的意见时，我是基于我所做的研究和与我交谈过的专家。而且，你知道，我一直试图保持这个问题，比如，什么证据……
我可以在这些案件中被呈现出来，这会让我相信这是一个虚假指控？因为如果答案是什么都没有，你知道，如果答案是我无法被呈现出任何证据来改变我对这件事的看法，那么这就是你知道自己过于执着的方式，如果你甚至无法想到有人可以向你展示的东西，那会改变你的想法。老实说，就像我在上个季度报道我姐姐梅根的案子时，我一直在思考这件事，因为这是
我和我的制作人蒂娜之间来回讨论，她给了他们回应的机会。在我们等待他们是否会回应的时候，我脑子里一直有这么一件事情，老实说，我已经有了13年了。有没有我错过的所有这一切的解释？
你知道，我认为有时人们可能会认为我试图将事实融入到我已经存在的叙述中。我们在某种程度上都会这样做。证实偏差是真实存在的。但是，就像，我认为人们可能低估了我一直在质疑自己的程度，因为这段经历是什么样的。所以我不能完全为我在这里使用的这个框架负责。我部分地是从听梅根·菲尔普斯·罗珀那里得到的，她太棒了。
绝对令人着迷。她是臭名昭著的西伯罗浸信会的 पूर्व成员。他们就是那些做一些事情的人，比如抗议退伍军人的葬礼，他们有非常冒犯性的标语。他们得到了很多媒体报道。所以令人难以置信的是，菲尔普斯-罗珀被她在推特上认识的一些非常有耐心的朋友说服放弃了这些极端信仰，安息吧。我们都知道它现在被称为X了，我想。无论如何，这里是她关于离开教会的精彩TED演讲的片段。
我在推特上的朋友并没有放弃他们的信仰或原则，只是放弃了他们的嘲讽。他们将他们无限合理的冒犯转化为指向性的问题，并以善良和幽默来调和。他们把我当作一个人来对待，这比二十多年的愤怒、蔑视和暴力更有改变意义。
我知道有些人可能没有时间、精力或耐心进行广泛的参与，但尽管这可能很难，但与我们意见相左的人联系是一种对我们所有人都有效的选择。
我真的很推荐听听这个完整的TED演讲，以及她主持的令人难以置信的播客。它被称为“J.K.罗琳的巫师审判”。这是一个有点离题的话题，但我将在节目说明中包含这两个链接。而且真的，就像，无论你对J.K.罗琳、米沙戈斯有什么看法，这是我很久以来听过的最好的播客之一。好的，所以……
你知道，我当然接受，在这些案件中确实发生了虚假指控。它们发生在每一种类型的犯罪中。但实际上，自从我开始研究这个节目以来，自从我开始关注这个话题以来，我所学到的一切都告诉我，它们极其罕见。我在这里所说的虚假指控是指某人——
故意做出或加倍强调最终被证明是虚假报告的内容，对吧？医生报告怀疑虐待只是怀疑虐待，随后进行调查。所以我认为真正的虚假指控，我们本季会谈到一个，那就是
你知道，是在证据没有证实这是虐待的情况下，那些指控该人虐待的人继续坚持这一指控。对我来说，这将是我认为的虚假指控。它来自一个拥有其他信息的人，他们要么忽略这些信息，要么故意掩盖这些信息。对。
所以，再说一次，我认为这种情况极其罕见。我们知道让这些情况甚至达到被调查、被起诉的程度有多难。有很多不同意我的人。关于虚假指控是流行病的这种说法真的流行起来，尤其是在玛雅·科瓦尔斯基案中。
所以，我真的很想和这些人谈谈，因为有很多人都完全相信贝阿塔·科瓦尔斯基是无辜的，你知道，我的自然倾向是认为，我是不是错过了什么？而且，你知道，我认识到，在这个节目中，我们可能看起来有点像回音室，尤其是在我们刚开始的时候
在第一季和前两季中，建立，你知道，这种虐待是什么。我们与专家交谈。所以我们与很多站在同一立场的人交谈，如果你愿意的话。但坦白地说，尤其是在上一季，我确实寻找了会来和我谈话的持不同意见的人。我问了迈克·希克森博格，他是一位我们多次提到的记者。他礼貌地拒绝了。我问了泰勒·米菲特-安德雷斯基，她是报道我姐姐案件的地方记者。
我联系了她几次。她没有回复我。我联系了Netflix电影的创作者，包括凯特琳·基廷，她做过很多播客采访。你知道，这些人都不想说话。他们都拒绝了。
我不知道他们为什么拒绝。他们并没有真正告诉我这些信息。在一个案例中，当我联系一些Netflix的人时，他们说，哦，好吧，我们正在保护科瓦尔斯基一家，因为有审判等等。我不知道他们是否认为我会成为某种攻击犬，并像设置他们一样提出奇怪的难题。我真诚地，我没有愿望那样做。那不是我的本性。我只是，如果把这些媒体片段放到世界上的人们
坚持他们的报道。我希望其他比我更大的媒体机构会问这些人这个问题。我希望，你知道，今日秀会邀请凯琳·基廷来，让她回答这些问题，而不是我。但目前似乎没有人对提出这些问题特别感兴趣。所以当我谈到我们在Instagram帖子中计划的这个系列时，一位听众标记了一位播客主持人劳拉·理查兹，并且
并在她的评论中说她也将报道科瓦尔斯基案。所以我真的抓住机会让劳拉来到我们的节目，并获得我一直想要的那种外部视角。所以我以前对劳拉的节目不太了解。她有两个节目。一个是犯罪分析师，她是唯一的节目主持人，然后她还有另一个节目。
名为真实犯罪档案的播客，还有两位其他主持人，我们稍后会谈到。所以我真的深入研究了她的节目，犯罪分析师，我印象深刻。你知道，她显然非常聪明。她有一个非常有趣的背景。她显然非常女权主义，她也是像我一样的年轻妈妈。所以我认为这将是一个非常有趣的情况，我们可以得到一个
她和我在某些事情上有着共同的观点，但也只是有，你知道，我们来自不同的世界。所以这里劳拉只是简单介绍一下她的背景。我是一名犯罪行为分析师，前苏格兰场警官，也是帕拉丁全国跟踪倡导服务的创始人。我是一位胁迫控制、家庭暴力和风险评估方面的专家。
我有一个名为犯罪分析师的播客，我谈论很多案件，还有一个名为真实犯罪档案的播客。所以，只是为了让你们了解一下我的劳拉采访以及我在她的另一个播客真实犯罪档案中进行的采访是如何展开的，这很有趣。因为我知道他们正在报道这个案子，所以他们关于Netflix电影《照顾玛雅》的两集节目是
在我与劳拉进行采访之前播出的。所以坦白地说，当我收听这两集节目时，我开始有点担心。你知道，我确实在这个谈话中开始挑战我的信仰。但是，你知道，我担心这些把两位主持人案件结合起来的人
对这个问题有相当大的专业知识，似乎真的完全接受了纪录片提出的故事，而没有查看任何其他来源，或者似乎没有提出任何问题。当我这些剧集播出以及我进行这些采访时，我才刚刚开始研究玛雅·科瓦尔斯基案，我无法足够强调
有多少文件。即使进入审判，你也有六年的……
动议和证词。但即使从我目前所拥有的内容来看，一份警察报告的副本、杰克·科瓦尔斯基和斯蒂芬妮·格雷厄姆警探之间对话的副本，以及我从医院的一位律师那里收到的少数几名医生的证词。现在，只是要说，我联系了双方的律师，让他们给我提供材料，只有一位律师回复了我。这就是为什么那些是我当时拥有的文件。
所以，我已经掌握的东西确实指出了我们之前剧集中讨论过的电影中的重大差异。
所以这可能是，老实说，回顾过去，这可能是我很天真。但由于听完真实犯罪档案关于这部电影的前两集后，很明显他们正在使用这部电影作为他们的主要资料来源，你知道，我认为也许当我发送我认为非常有说服力的这些文件时，这可能会真正改变他们的观点。因为老实说，就像，
如果我有意见，然后我看到一些与之相矛盾的文件，它至少会让我停下来思考。无论如何，为了节省时间，我把这些文件发给了劳拉·理查兹，因为她正在接受我的节目的采访。我想让她做好准备，所以我指出了，比如，我要问她的事情，并向她发送了问题。关于警察采访的主题。
他们在电影中播放了这个片段的一小部分。正如我们所讨论的，杰克和斯蒂芬妮·格雷厄姆之间更广泛的谈话有更多的背景，对吧？所以我向劳拉提出了一些这些事情，这就是谈话是如何进行的。我写的第一件事是诱导性问题。警探问了很多诱导性问题。警探给了16次机会……
让杰克把贝阿塔推到一边，好吧，让他说，是的，她是问题所在。她是这里应该负责的人。你应该关注她。但有趣的是，他从未抓住这个机会。但每次她问他一个关键问题时，他都会回答，嗯哼。
嗯哼。他不会采取我所说的诱饵。所以我会给你一些这些问题的例子。所以她会说一些诸如“玛雅看起来不像一个痛苦的孩子”之类的话。
首先要说明的是，她不是儿童疼痛方面的专家。那不是她的专业。但判断已经做出。所以她做了很多这样的陈述，让杰克评论。然后是直接的问题，比如，“如果玛雅生病了，你的妻子会受益吗？”是的。
她看到一个快乐的孩子，玛雅试图讨好她的父母。这就是她所相信的。所以这是杰克说些什么的另一个机会。她谈到了众筹，GoFundMe，她认为贝阿塔已经建立了。所以她正在引导这种对贝阿塔的经济利益。然后她纠正说，实际上玛雅已经建立了其中一个GoFundMe。但对我来说，你知道，这是一个完全自愿的采访。她
她多次提醒他，他不需要在那里。她甚至提到，你知道，他的律师可能不会高兴他在这里。所以我认为人们理解这一点很重要，他并没有被拘留接受询问。所以回到这种以好奇心为首要的问题。在你观看这部电影以及你正在处理这些文件之后，你的一些问题是什么？
只是为了评论你之前所说的，不被拘留，让我们不要忘记当你被警探盘问并且在这种情况下时，事情的严重性。所以这非常严重。当你被警探盘问你虐待你的孩子时，事情不会比这更严重了。而且她并没有开玩笑。她做了她的功课。她问了，在我看来，正确的问题，尽管其中一些问题是
是诱导性的，也就是说，在我看来，她已经下定决心了。尽管贝阿塔被人们描述为咄咄逼人、要求严格、有时甚至咄咄逼人、沮丧以及做了一些让医生感到沮丧的事情，
她仍然在法律上遵守规则，因为这就是他们被告知要做的。但我认为，事实上，格雷厄姆警探说她不喜欢。她一点也不喜欢那样发生。所以对我来说，这些是反对他们的东西，似乎堆积在他们身上，被视为危险信号。我认为在这个案子中有很多事情，有很多危险信号和事情，
你知道，你可能在一个案子中会有危险信号，但背景非常重要。在一个案子中的危险信号并不意味着在每种情况下和每个案子中都意味着相同的事情。但我相信他们误解了他们所看到和听到的东西。在这个案子中存在着我所说的医疗厌女症。当女性在
倡导或当她们强势时，当她们直接时，当她们“困难”时（也就是说，她们没有墨守成规），她们正在记录一切，她们正在挑战事情。这种医疗厌女症，存在这种性别偏见。而且，你知道，我对劳拉最大的问题之一是，
作为一位妈妈，对吧，通过一位妈妈的视角来看待这件事。我认为这些材料会以两种方式影响人们，它显然以一种非常不同的方式影响了劳拉，作为一位妈妈，她非常同情贝阿塔。你知道，读到这个让我震惊的是这个事件的时间表以及人们的速度有多快
贝阿塔已经开始追求危及生命的治疗。特别是，贝阿塔发表了这些评论，我们现在知道这些评论与她在玛雅治疗过程中一直说的一些其他事情非常一致，关于她即将死亡。多次谈到临终关怀。所以当我提出这些评论时
评论给劳拉，她似乎并不担心。是的。好吧，我要说的第一件事是，背景就是一切。这些陈述只是从谈话的完整背景中提取出来的。所以像玛雅说她想要，她，你知道，她不想这样生活。
我可以理解她可能会这么说。没有人想忍受慢性疼痛。而且不知道到底是什么，尤其是在你年轻而脆弱的时候。对不起，实际上是贝阿塔说的。贝阿塔说玛雅想去天堂。她不想这样生活。她代表玛雅对医生这么说。
是的，我相信第39章中列出了两组陈述。有一些来自玛雅的陈述是从上下文中提取出来的，也有一些来自贝阿塔的陈述是从上下文中提取出来的。对我来说，你可以从上下文中提取任何东西，让它听起来像你想要的样子。
所以我总是说背景就是一切，我无法对此做出判断，因为我不知道谈话的全部内容。所以现在，当然，我们对这些评论有了更多的背景。她发表这些评论的事件是
在他们在那次约翰·霍普金斯住院期间看到的首批提供者中，这远不是贝阿塔第一次讨论玛雅的死亡率。她一直在努力将“晚期”一词添加到她的处方中。她曾与柯克帕特里克医生讨论过临终关怀。所以很明显，我认为这些评论不能被忽视。我认为他们被认真对待了，他们应该被认真对待。
所以在我们的谈话中，劳拉也真的加倍强调了萨莉·史密斯医生作为某种独行侠，让玛雅与父母分开的想法。我认为被移除的背景是一个大问题。第二点，让我们不要忘记，刑事调查是因为医院的通知而开始的。所以
斯蒂芬妮·格雷厄姆警探在她的证词中被问到，她的怀疑是否完全基于她从萨莉·史密斯医生那里了解到的情况。她说，是的，这很重要。对。让我把这个想法说完，因为这对我来说很重要，谁产生了什么，以及这导致了什么，记住这些专业人士彼此认识。好的，萨莉·史密斯医生的报告当时还没有完成。
但我可以告诉你，我在警察局工作过，处理过这样的案件，那就是有口头简报，在你开始采访某人之前会给你简报。如果你没有问问题来找出这些信息。我可以看出斯蒂芬妮·格雷厄姆警探在去采访杰克之前得到了简报。
所以在我看来，有一个口头简报，报告后来才出来。斯蒂芬妮·格雷厄姆警探对此所说的是，她的评估并不完全依赖于史密斯医生的报告。现在，在我看来，当你得到某人对百分比的高估时，它往往指向欺骗。这是一个过度推销，一个过度……
延伸以说明一个观点。所以我相信，刑事调查是由萨莉·史密斯医生的意见、她的简报告知的，她说了一些话，比如“这不是一个痛苦的孩子”。斯蒂芬妮·格雷厄姆警探说的一些话绝对是史密斯医生的镜像。所以我认为了解报告的来源很重要，甚至包括采访。斯蒂芬妮·格雷厄姆警探不得不承认，在证词中，她的怀疑完全基于她从史密斯医生那里了解到的情况。所以他们彼此认识。这个家庭是未知数。所以现在我们在上一集中讨论了这个问题，但萨莉·史密斯医生或
起源于对虐待的担忧是不准确的。事情并非如此。所以劳拉也鹦鹉学舌地重复了电影中我认为最令人震惊的说法之一，所有这些医生都只是为了钱。这是我和劳拉谈话的一部分。
这是电影中出现的一个非常有趣的事情，我稍微解释了一下。所以佛罗里达州儿童福利系统的一部分是私营的，对吧？但他们仍然是非营利组织，他们由其他非营利组织资助。我的意思是，我查了一下阳光海岸中心。这是一个501c3组织。所以所有这些信息都很容易获得。
所以这是，你知道，90年代一些改革的结果，他们试图让他们的系统更有效。对。我对将系统的一部分私有化是否是一个好主意没有意见。但我认为，至于将家庭与孩子分开的动机，我并没有看到那里的动机。你在哪里看到那里的动机？
在这种情况下。那不是动机。动机是保险公司开出的65万美元账单。你是说她的治疗费用，她在那里期间的治疗费用？是的，65万美元，其中175项与CRPS有关，他们说玛雅根本没有这种病。
这是一个问题。如果你为你说不存在的东西收费。好的，我在与劳拉的谈话中确实反驳了这一点，但我想在这里澄清一下，这是劳拉当时不会拥有的信息，因为这现在已经在法庭上直接得到了解决。
约翰·霍普金斯儿童医院玛雅住院的账单包括他们在那里为她所做的一切。值得一提的是，根据大多数专业人士和对此的医学共识，转换障碍和CRPS的治疗方法是相同的。
所以她接受了这种治疗。而且，他们从未100%排除CRPS。在整个住院期间，他们一直在试图将她转到Nemours，在那里他们可以对她是否患有CRPS进行更准确的评估。
贝阿塔和杰克没有接受这种转院。我们稍后会详细讨论这一点。约翰·霍普金斯医院的任何工作人员都不认为她患有CRPS。卢里医院的任何工作人员都不认为她患有CRPS。坦帕综合医院的任何工作人员都不认为她患有CRPS。但他们从未完全排除这种可能性。即使她确实患有这种病，约翰·霍普金斯医院给予她的治疗也适用于CRPS。
所以这种说法认为这 somehow 欺诈性的，或者这是一个计划，为了他们没有的东西从保险公司赚钱，正确的是，他们不认为她有，但他们也格外小心，直到他们可以让她接受专家的评估。劳拉确实认识到医院遵循了规程。好吧，首先，分离是正确的做法，对吧？如果你认为你有人在编造或诱导孩子的疾病，
在今天的节目中，安德里亚寻求外部视角来审视备受争议的玛雅·科瓦尔斯基案。犯罪分析师主持人兼真实犯罪档案播客联合主持人劳拉·理查兹加入安德里亚，共同探讨Netflix纪录片的复杂性和矛盾之处。谈话揭示了此案的解读是如何两极分化的。随着科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯儿童医院的判决即将到来，今天我们将关注此案的大量文件以及我们眼前正在进行的审判所揭示的内容。***梅根·菲尔普斯-罗珀TED演讲：https://www.ted.com/talks/megan_phelps_roper_i_grew_up_in_the_westboro_baptist_church_here_s_why_i_left?language=en JK罗琳的巫师审判：https://podcasts.apple.com/us/podcast/the-witch-trials-of-j-k-rowling/id1671691064 犯罪分析师：https://www.crime-analyst.com/ 真实犯罪档案：https://www.realcrimeprofile.com/ 法律与犯罪网络对科瓦尔斯基诉约翰·霍普金斯儿童医院的报道： https://www.youtube.com/watch?v=FZTZxCMy8Oc 支持该节目，请在Apple Podcasts上订阅或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe，在那里您可以收听独家额外内容并提前无广告地访问所有剧集，包括科瓦尔斯基审判的每周回顾。 在Instagram上关注主持人安德里亚·邓洛普，查看幕后照片：@andreadunlop 在这里购买安德里亚的书籍。 有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com 注意：本剧集包含与虐待儿童相关的敏感内容。请谨慎收听。 在此处下载APSAC的实践指南。*** 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 那么你想让那个人出局。所以我相信这是正确的做法。你把他们分开，你想看看接下来会发生什么。因为如果你有，比如说，贝阿塔，她正在加剧这种情况，那么你就会期望症状和疼痛开始消退。但他们没有看到这种情况。在……中有所记载。
庇护令，我有一份副本，疼痛持续存在。疼痛是一致的。这就是后面笔记中写的内容。正如你所说，她将进行康复治疗，但疼痛仍然存在。因此，阻止妈妈见玛雅并没有影响她的疾病状况。
所以，首先，如果他们相信，如果萨莉·史密斯博士相信这是由代理人造成的，即妈妈在这样做，那么这应该是一件可以被排除的事情，我相信他们确实这样做了。然后他们相信是玛雅自己伤害自己。
嗯，是的，你说的对。他们也对玛雅的虚构性障碍有一些怀疑。事实上，我们有，我认为你听过这一集，我们请了一位幸存者乔来谈论他是如何……你知道的，没有确定玛雅是受害者还是不是受害者。但这并不是，如果你相信某人是虐待的受害者，那么……
把这说成是他们编造的，这不太合适。但我的意思是，他们并没有排除代理型孟乔森综合征，因为他们仍在调查她，对吧？我的意思是，这是一项刑事调查和一项儿童保护调查，必须进行。我想知道，你知道，你说她的疼痛是一致的，但约翰·霍普金斯医院的许多专业人士的报告中，玛雅的一些事情让我印象深刻
第一，玛雅没有任何生理上的疼痛迹象，对吧？没有焦虑，没有心率升高等等。而且当妈妈在房间里的时候，她报告的疼痛和行为与妈妈不在房间里的时候大相径庭。格雷厄姆警探说，
向杰克·科瓦尔斯基提到了这一点。他告诉她，他也注意到了这一点，当玛雅在家和他在一起的时候，她会很好。然后当贝阿塔进门时，她会突然感到疼痛。你是怎么看待这件事的？首先，在庇护令中，它确实谈到了她仍然感到疼痛，并且她因此被留院治疗。鉴于她的症状，
她甚至无法出庭，因为她的身体状况。他们说，她需要高水平的医疗护理，这就是为什么她实际上无法出庭的原因。她在电话里。我对CRPS的理解，我不是专家，所以我像其他人一样从研究过它的各种专家那里学习，是它可以来来去去。
好的，我想在这里对劳拉绝对公平，因为她不是医生。我根本不是医生。
我们很久以前就录制了这次采访。我们当时根据已有的信息进行操作。CRPS是一种罕见而复杂的诊断。所以我想从宏观层面谈谈玛雅何时疼痛以及疼痛程度的问题，那就是来自玛雅对疼痛的报告。
从几十位在这一时期看过她的医生那里，来自几家不同机构的关于玛雅疼痛的报告非常一致。她容易分心，这意味着她会痛苦地呻吟，但她能够回答问题。她会说她无法以某种方式移动，但当没有问她的时候，他们会看到她以那种方式移动。
她经常拒绝，贝阿塔也拒绝让她接受检查，让她测量生命体征。当测量生命体征时，她没有表现出任何生理上的疼痛迹象。这在他们提出的每一份来自每个机构的报告中都有。所以，你知道，她在这一时期待过相当长一段时间的地方主要有两个，一个是芝加哥的卢里儿童医院，另一个是坦帕综合医院。回到我和劳拉的谈话。
你可以了解很多正在发生的事情，但我认为说她没有经历疼痛或症状是不对的。我相信有医疗记录表明她确实经历了。第二点，关于杰克，我没有读到任何关于他说她的症状总是……
很严重或发病是在贝阿塔进房间的时候。所以为了澄清，这是与格雷厄姆警探采访的一部分。这是杰克自己的话。这部分采访在上周在法庭上播放了。所以这是法律与犯罪网络对该案YouTube报道的片段。好吧，房间里除了玛雅和工作人员外，没有其他人。
我多次听到过。但我自己也注意到了这一点，我回家后，妈妈下班回家了。所以你在家，你们相处得很好，没有抱怨。她很好。
所以我还和劳拉谈到了另一件事，这件事让我印象深刻，那就是让我的孩子接受一种危及生命的治疗，而这种疾病本身并不致命的想法。这是我谈话的一部分。我认为，作为一个母亲，看着这一切，我明白，看着你的孩子长期疼痛是多么痛苦，而且
这不是，你知道，标准的治疗方法。而柯克帕特里克博士，他似乎……
电影里很奇怪。我要说的是，真正让我印象深刻的一件事是，他给贝阿塔和医院写了这张便条，你知道，他在电影中回忆说，如果玛雅没有接受这种氯胺酮治疗，她就会慢慢地、痛苦地死去。这对我来说太奇怪了，因为
CRPS不会致命。我的意思是，它显然非常严重，因为它非常痛苦，但它不会杀死你。这让我大吃一惊。你对这件事有什么看法？从母亲的角度来说，如果你处于绝望的境地，你想弄清楚，A，你的孩子发生了什么，但B，有一种治疗方法非常规和非常规，你可能会被诱惑去……
即使冒着所有风险，也要同意这种治疗。贝阿塔做了很多研究，据杰克说，她一直在电脑前。让我们也顺便提一下，她是一名护士。所以她有一些医学知识，比我多。
因此，这可能也让一些人恼火。但她做了研究，她选择了一种非常规和非常规的方法，风险很高，试图治疗她的女儿。我想我们都可能被逼到极限。我希望上帝保佑我再也不必做出这样的决定了。
像那样。但我认为，当你绝望的时候，你可能会尝试一些绝望的措施。我无法谈论CRPS是否会造成致命后果，但我可以想象，如果你处于极度疼痛中，你的腿萎缩了，你无法行走，你可能会开始不想吃东西，某些器官可能会开始关闭，因此你最终可能会死亡。而且
因此，一切都会产生连锁反应。但我无法谈论有多少病例是某人患有CRPS，并且他们死于CRPS。所以在这里插一句，这在法庭上发生的谈话过程中已经解决了。所以这就是实际发生的事情。
贝阿塔向柯克帕特里克博士报告说，玛雅在医院完全不能动弹，而她并没有。基于此，柯克帕特里克博士告诉她，如果她完全不动，她可能会在腿部形成血栓而死。所以我们没有理由相信玛雅自身的病情曾经危及生命。
虽然我了解，再说一次，我也不是医生，也不是CRPS专家。我显然不是医生，但我了解，在某些情况下，人们会因为CRPS的并发症而死亡。所以这并不是非黑即白的，但这就是我们在柯克帕特里克博士对贝阿塔·科瓦尔斯基说这件事时所谈论的。
这是我与她谈论玛雅·科瓦尔斯基在约翰·霍普金斯医院接受的神经心理学评估的部分谈话。所以另一件让我印象深刻的事情是，我只是想知道，因为我认为你可能对这个过程有一些我不了解的见解，
玛雅在医院时以及她接受神经心理学评估时的一些评论，说她不再想要这种疾病了，但她害怕告诉她母亲，因为她担心和悲伤，氯胺酮治疗让她害怕，而且，你知道，她似乎非常清楚她的父母在她身上花了多少钱。你对此有什么解释？只有，你知道，少量笔记。所以我只想听听你的看法。
你知道，诱导性的话可以对弱势群体说，你可以让他们说出一些话，然后把这些话从语境中提取出来。所以我想她不再想要这种疾病了。我的意思是，这是一个真实的陈述。她害怕告诉她妈妈，因为她妈妈担心和悲伤。好吧，我不知道这两件事是不是一起说的，以及它与什么有关。我想她害怕氯胺酮治疗，
我认为任何形式的治疗或任何你不知道的事情，然后当你有了某种东西并且存在风险时，她确实听说过这些风险。她坐在那里。当然，这会令人恐惧和害怕。当然，她担心父母花了很多钱。我认为这些说法可能是真的。但语境是什么？这只是一人报告吗？我认为是一位护士报告的。
劳拉和我正在讨论的评论来自玛雅·科瓦尔斯基在约翰·霍普金斯医院期间进行的神经心理学评估。你知道，为什么只有一人？如果这是真的，这是她母亲造成的，我希望有多份报告一致地、一致地提到她说这些话。
但在任何时候，她都没有对她的妈妈说任何更负面的事情。更重要的是，现在她正在为她的母亲辩护。她有很多机会告诉人们正在发生的事情的真相，而她正在做的是为她的妈妈辩护，并对此非常直言不讳。是的。劳拉，我不得不说，我对此的看法有点不同。嗯，
你知道，再次确定，我知道我在这次采访中已经说了18次了，你知道，我们无法了解事情的全貌，以及这是否是虐待。我认为对我来说，说这一点非常重要，因为，你知道，这，显然，这是我的视角。这就是我处理的事情。我之所以如此，你知道，有兴趣和你交谈，以及为什么这是一次如此有益的谈话，并将对我们的听众如此有益的原因之一是我不想在一个回音室里，你知道，只是那些通过……视角看待这件事的人
你知道，处理这些案件。但就玛雅而言，即使她是受害者，她可能也不理解这一点。我的意思是，我和许多幸存者关系密切，本周我收到一位幸存者的便条，她说她在儿童虐待领域工作。
直到她听了节目，听了我们最近邀请的一位幸存者的讲话，她才意识到这件事发生在她身上。而这实际上是我听到最多的故事，那就是人们在20多岁或30多岁的时候才意识到，某种东西打开了他们的心扉，然后他们回顾他们所有的记录，意识到发生了什么，他们开始与不想提起这件事的家庭成员交谈。所以，是的。
我只是，我认为我们都完全同意玛雅是受害者，她和她的兄弟都遭受了巨大的痛苦。我不得不说，我担心他们被置于媒体的聚光灯下。我只是……
再说一次，你知道，我理解杰克经历了很多，但我只是，这对我来说似乎很麻烦，要把一个受创的孩子……我的意思是，她仍然只有17岁。把她……并不是说孩子们不应该有发言权，你知道，这很复杂。但是，对我来说，我只是，我为她感到担忧。是的，我的意思是，首先，受害者，特别是强制控制的受害者，大多数时候都不知道自己正在遭受虐待。对。
这是真的。很多时候，虐待对你和你周围的人来说都是看不见的。我花了我的职业生涯来揭示这一点。这就是为什么我处理的每一个案件，我都寻找这些迹象，可能就像你一样，当你经历过这件事的时候。所以你正在寻找相同的模式重复。但在这个案例中的模式并没有重复。
对我来说，我以前见过很多次。现在，你总是会遇到1%的案例，所以我一直在寻找1%。我处理过成千上万的案例，我一直在寻找我从未见过的潜在的1%。谈论
或幸存者。他们是他们自己经历的专家。他们不是其他人经历的专家。我认为在当前的环境下说这一点非常重要，我听到人们说，好吧，我是虐待的受害者，而她没有受到虐待，或者他没有虐待我，因此他不是施虐者。你只能谈论你自己的经历。所以我认为我们不应该一概而论，仅仅因为你是受害者或你是幸存者，现在你就
但其他人的经历是一样的。至于玛雅的倡导，我认为这是她自己的决定。正如我总是对受害者、幸存者说的那样，无论他们多大年龄，
这取决于他们如何讲述自己的故事，而听到自己的声音可能会非常令人欣慰。我们必须记住，玛雅还没有听到自己的声音。所以劳拉在这里说得很好，第一，没有一个幸存者的经历是千篇一律的。但我确实认为，代理型孟乔森综合征幸存者的声音需要被听到，而且总的来说，他们没有被听到。玛雅也应该分享她的故事，这也是事实。
在这个案例中，唯一的问题是我认为这并不是她的故事。但随着这个案子的进行，我越来越意识到这个女孩身处多么不可能的境地。老实说，我看着这个，她现在还有什么选择？如果她说她没有真的生病，那么……
她父亲正在进行的2.2亿美元的诉讼，以及他为此付出了过去六年的生命，是无效的。如果她说她没有生病，那么她就承认她妈妈撒谎了。作为一个17岁的女孩，在这一切发生的时候她年纪更小，这真是一个令人难以置信的处境。
所以，我一直很难弄清楚的是，人们认为调查此案的各方到底做错了什么。所以我问了劳拉这个问题。在这个案例中，你希望看到发生的一些事情是什么？好吧，我认为，首先，你与专家交谈，你理解这一点
这超出了你的知识范围或影响范围和知识范围，你知道，作为专业人士，你不可能对所有事情都是专家。这就是为什么我说我是强制控制和虐待儿童的专家，但不是
不是CRPS，不是这方面的医学方面。这是一个完全不同的世界，你会想要，就像你正在做的那样，与许多不同的专家交谈，并测试他们实际处理了多少案例？有多少虐待儿童的案例？有多少案例，你知道，我们知道，即使是精神科医生，也不仅仅是医学上的厌女症。许多疾病都不是……
它们是编造的，就像斯德哥尔摩综合征一样。它甚至不是一回事。它是由一位男性精神科医生根据一个案例和受害者说这件事没有发生而编造的。但即便如此，这仍然是每个人都在谈论的事情。
和边缘性歇斯底里。这种过度病理化，就像女性行为的过度病理化，是你谈论过的事情。是的，这是过度病理化。但当一个男人出现时，这是可怜的我综合征。他们得到了所有理由解释他们为什么做X、Y或Z。所以我们有这些偏见，它们存在于系统中。他们是男人、女人，你知道，专业人士。而且
我认为这里确实有一些偏见，但是调查，如果你相信存在虐待儿童的行为，那么将他们分开，让他们受到监视，但让许多其他专业人士进行观察，那些是CRPS专家，而不仅仅是社会工作者或虐待儿童专家。你想让那些了解孩子正在经历的事情的人。
据说是。有症状、行为、心理学、情绪，整体上对孩子来说，这都表明是CRPS。而且似乎有，你知道，很长一段时间，几个月的时间，她被关在一个房间里
这对我来说简直是野蛮的，她被隔离到这种程度，甚至与其他家庭成员隔离，而庇护令非常清楚地说明杰克和卡尔可以进行无监督的探视，她的两个朋友和两个家庭成员也可以去看她。但这并没有发生。为什么？
为什么不呢？我无法回答这个问题，但我可以说命令中有什么，以及我在屏幕上看到的是两件非常不同的事情。所以为了解决劳拉在这里关于探视的问题。关于最初的庇护令，她是对的。然而，正如这些事情总是那样，这是一个动态的情况。这些探视变成监督探视是有原因的。那是因为他们担心这会让玛雅倒退。
至于其他被允许去看她的家庭成员和朋友，他们最终被允许去看她。所以确实发生了。显然，这可能并不完全符合家人的意愿。对我来说，陷入这种官僚主义的境地不会是一段美好的时光，这一点是毋庸置疑的。但我认为暗示这是某种阴谋是不正确的。我还想说，听回这段音频，
我希望当时能问她，因为我现在才在更广泛的背景下看到这一点，如果她认为代理型孟乔森综合征不是真的。如果她只是不认为这种虐待会发生。随着审判的进行，以及原告提出的论点，我看到比我意识到的更多的人相信这一点。
所以现在关于在约翰·霍普金斯医院住院期间让某人独立评估这个孩子的CRPS的问题，她是对的。这本来是理想的。从法庭上的来回看，他们似乎无法做到这一点。鉴于这是一项虐待儿童的调查，这并不令人惊讶，但是
在玛雅进入卢里儿童医院之前，她确实去看过一位CRPS专家，而且他们也请斯坦福大学的一位非常可靠的专家对这次诉讼之后进行了一次完整的医疗记录审查。
好的，回到我和劳拉的谈话。我想指出的是，史密斯博士在这个案子中的作用是进行医疗记录审查。这就是她正在做的事情。他们通常会查看成千上万页的记录，并根据这些记录做出评估。这是调查的一部分，对吧？所以是的，我们当然可以说她是否比我们认为应该有的影响力更大，等等。但我的意思是，她整理了一份45页的记录
报告。但正如你所说，我们都没有见过。你关于，是的，她的态度以及她如何表现的观点是正确的。但我认为我想说的是，我没有看到证据表明她没有正确地履行职责。你确实提到了柯克帕特里克博士笔记中的那些遗漏。这非常重要。你知道，如果我写了一份报告，我只是写了一行，我没有给出
其他，你知道，我只是谈论我看到的事情，而不是那些不存在的事情，那么我会有偏见，而且我会产生冲突。你的作用是提供对正在发生的事情的独立评估。你必须进行互动。她确实做了。她走进房间，和杰克说的话，他和玛雅聊了10分钟。
所以我想在这里插一句，澄清萨莉·史密斯博士调查和报告的实际事件顺序。因为，公平地说，劳拉，其中一些当时并不知道。其中一些是在审判过程中出现的。所以电影中提到萨莉·史密斯博士进来了。他们不知道她是谁。她和他们谈了10分钟，据他们说，只是决定这是一起虐待儿童的调查，然后开始寻找她的证据。
事实并非如此。他们确实和她进行了一次10分钟的初步会面。他们可能对她的工作单位感到困惑，但在某个时候，贝阿塔和她进行了更长时间的谈话，大约一个半小时，贝阿塔向她讲述了玛雅的病史。我们知道这一点，因为贝阿塔向杰克发送了一条关于这次互动的短信，所以他们确实在那时进行了更长时间的互动。贝阿塔知道她是谁。所以，
萨莉·史密斯博士为庇护令进行了初步评估，然后她撰写了更长的45页报告，她在报告中审查了大量的记录。回到我和劳拉的谈话。如果你要写一份评估报告，这份报告将决定一个孩子是否回家，以及是否与家人分开，你应该包括你与那些诊断过儿童的专家和专家的讨论
当这是关于这个案子的所有事情的关键时，患有CRPS的病人。所以是的，我很想能够弄清楚这部分内容，因为我认为她应该审查过他们的记录。我必须回去看看他们到底说了什么。但显然她已经审查过了，这是HIPAA投诉之一。她没有得到允许这样做。所以
所以，你知道，我认为在刑事调查的背景下，这并不适用，因为我相信他们会传唤这些记录让她审查。我知道，因为我们与我姐姐一起经历了这个过程，警方调查以及我发现的所有信息，有传票，以及传票来获取医疗记录。所以你可以从父母那里获得释放，但如果父母不给你释放，那么你可以在刑事调查的背景下传唤他们。所以我认为这不会是HIPAA违规行为，但我需要检查一下。
显然有一个。我只是在说我对案件的理解，当然还有案件的经过。它的时间线很重要。
好的，我确实检查了这一点，这件事已经完全解决了。萨莉·史密斯博士没有违反HIPAA。当有儿童家庭服务部或警方调查时，医生被允许查看记录，如果另一位医生想就某事与他们进行咨询，也是如此。这就是这里发生的事情。这不是HIPAA违规行为。回到我和劳拉的谈话。
我担心的是，这可能会对医生举报产生寒蝉效应。我们不希望医生因为善意举报而担心自己的生计、名誉等。
所以，你知道，我认为这就是我对电影如何呈现医生，特别是，你知道，特别是他们对萨莉·史密斯博士的严厉批评所带来的担忧。
我没有看到任何关于她行为不端的证据。你关于庇护令特别严厉以及凯西·贝迪亚可能是一个可疑人物的观点是正确的。但我没有看到任何对我来说表明医生行为不端的事情。这就是这个故事的叙述方式。我真的很担心这种寒蝉效应可能会影响医生举报的意愿。
他们有法律义务这样做。是的，他们是强制举报人，他们也可以匿名举报。而且，你知道，从邦妮·赖斯的证词来看，她与这个家庭的互动最多。而且有一个我们所说的案例会议，专业人士进行了一次讨论，并且认为，因为她与这个家庭的互动最多，所以她会打电话给儿童家庭服务部，她确实打了电话。她表达了她对……的担忧
正在发生的事情。她称之为情感虐待，但她被告知这不是一个可报告的案件。哦，这是之前的报告？这是2015年的之前的报告。对。来自康复中心的，对吧？来自康复中心的护士。没错。所以，你知道，你可以通过很多不同的方式进行举报。当然，我们不希望看到寒蝉效应。
我不认为任何人只拿一个案例，然后这就会成为所有人的寒蝉效应。但是如果你有一个案例，让我们假设这是一个异常情况，你仍然必须质疑，而且仍然必须对决定进行问责和透明。你不能只是说你相信存在虐待儿童的行为，就是这样。对我来说，萨莉·史密斯博士的问题是……
在今天的节目中，Andrea 寻求外部视角来审视备受争议的 Maya Kowalski 案。犯罪分析师主持人兼《真实犯罪档案》播客联合主持人 Laura Richards 加入 Andrea，共同探讨 Netflix 纪录片的复杂性和矛盾之处。谈话揭示了此案的解读是如何两极分化的。随着 Kowalski诉约翰霍普金斯儿童医院案的判决即将到来，今天我们将关注此案的大量文件以及正在进行的审判所揭示的内容。***Megan Phelps-Roper TED 演讲：https://www.ted.com/talks/megan_phelps_roper_i_grew_up_in_the_westboro_baptist_church_here_s_why_i_left?language=en JK 罗琳的巫师审判：https://podcasts.apple.com/us/podcast/the-witch-trials-of-j-k-rowling/id1671691064 犯罪分析师：https://www.crime-analyst.com/ 真实犯罪档案：https://www.realcrimeprofile.com/ Law & Crime Networks 对 Kowalski诉约翰霍普金斯儿童医院案的报道： https://www.youtube.com/watch?v=FZTZxCMy8Oc 要支持该节目，请在 Apple Podcasts 上订阅或访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe，在那里您可以收听独家额外内容并提前无广告地收听所有剧集，包括 Kowalski 审判的每周回顾。 在 Instagram 上关注主持人 Andrea Dunlop 以查看幕后照片：@andreadunlop 在此处购买 Andrea 的书籍。 有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com 注意：本剧集包含与虐待儿童相关的敏感内容。请谨慎收听。 在此处下载 APSAC 的实践指南。*** 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 报告中还应该包含的内容，当然我没有看到这份报告，但两位专家关于 CRPS 的警告被遗漏了，以及 CRPS 的误诊有多么常见。所以澄清一下，有些人可以匿名向 DCF 报告，但医生不能报告。
更多关于 Bonnie Rice 的信息，这位护士在稍后提出了第一次投诉。她的证词很有趣。但我深入研究了所有 Sally Smith 的事情。因此，在 Maya 母亲去世后评估 Maya 的 Chopra 医生不会被包含在 Sally Smith 博士的报告中，因为那件事还没有发生。至于 Kirkpatrick 医生……
为什么一位拥有 30 年经验的儿童虐待儿科医生会在她的官方报告中写道，一位总共看过病人三次的医生曾打电话来，“警告她不要误诊为代理型孟乔森综合征，因为这种情况在 CRPS 病例中经常发生”，在我看来，我不知道。
没有证据表明这是误诊。没有理由相信这就是发生的事情。我认为她认真对待了这个警告吗？不，我没有。我也无法想象，在听到 Kirkpatrick 医生证词后，她为什么会在乎。
现在，由于我们已经完成了审判的三分之二，我们已经从所有这些医生那里听到了更多关于他们的信息。我们将在下一集中讨论一些证词，以及所有这些重大问题最终的结果，例如 Maya 是否患有 CRPS？
另外，下次我们将讨论我与这些人进行的下一个采访，那是我与 Laura Richards 和她的联合主持人 Jim Clemente 在《真实犯罪档案》节目中的露面。所以下次《没有人应该相信我》节目再见。《没有人应该相信我》是由 Large Media 制作的。我们的高级制作人是 Tina Noll，我们的编辑是 Kareem Kiltow。