The Psychology of Perpetrators with Dr. Cathy Ayoub
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在我们下周第五季首播前的最后一个额外剧集中，我们将播出安德里亚与凯瑟琳·阿尤布博士的对话，她是哈佛医学院副教授、APSAC 成员、护士执业者和咨询心理学家。凯西向听众讲述了她的背景和她第一次接触代理型孟乔森综合征的经历。她和安德里亚聊起了不同类型的施害者以及可能表明施虐者可以被改造的特征/背景。凯西深入探讨了家庭动态和她目前关于这种虐待的长期影响的研究。***链接和资源：更多关于凯西·阿尤布博士的信息：https://www.childrenshospital.org/directory/catherine-ayoub预购安德里亚和迈克的新书《隔壁的母亲：医药、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多额外内容。关注安德里亚的 Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集，并且没有广告，还可以访问独家的伦理真实犯罪额外内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com可以从此处下载美国儿童虐待专业协会的 MBP 实践指南。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 True Story Media。你好，我是安德里亚。今天是我们今年的最后一期《案件档案》节目，因为下周四，1月2日，我们将推出《没有人应该相信我》第五季。因此，对于主频道上的听众来说，我们将按其常规的每周节奏播出。对于首次订阅的用户来说，我们将提供整个季节的所有八集，可以随时观看。

我要感谢我不可思议的第五季团队：玛丽亚·戈塞特、艾琳·阿贾伊、妮可·希尔、格雷塔·斯特罗姆奎斯特、罗宾·埃德加和诺拉·卡尔穆什，感谢他们让这一切成为现实。你们是最好的。如果您订阅了该节目，您还将获得《没有人应该相信我：深夜档》，这是我和贝克斯博士每月两次共同主持的独家订阅节目。

我们讨论了各种与犯罪、流行文化、新闻等相关的“没有人应该相信我”的事情。这个月，我们讨论了梅内德斯兄弟及其案件，该案件最近再次成为新闻焦点。与往常一样，如果经济支持不是一种选择，那么对 Spotify 进行评分、评论、评论以及在社交媒体上分享节目，所有这些都会真正帮助我们作为一个独立节目继续播出。所以今天，我和来自哈佛大学的凯西·阿尤布博士进行了交谈。

凯西是我的美国儿童虐待专业协会的同事，我们进行了一次关于幸存者、施害者以及这些案件中所有复杂的心理动态的非常引人入胜的对话。我非常感谢凯西来分享她所有的研究和见解。

感谢您今年与我在一起，并感谢您对节目的支持。我希望您在这个假期能得到一些休息，并与您所爱的人共度大量时光，在这个绝对疯狂的一年结束时，从这一切中解脱出来。无论2025年会发生什么，我都会每周与您同在，我们将一起度过难关。现在开始节目。

本期节目由 LifeLock 赞助播出。假期意味着更多的旅行、更多的购物、更多的时间在线以及更多可能使您面临身份盗窃风险的个人信息。这就是 LifeLock 每秒监控数百万个数据点的原因。如果您的身份被盗，他们的美国本土恢复专家将保证修复它，否则退款。使用 LifeLock，让您的假期更快乐，更少担忧。第一年可节省高达 40%。访问 LifeLock.com/podcast。适用条款。

凯西，你好。你好。

非常感谢您与我们在一起。是的，如果您能先介绍一下您自己和您的工作。我的名字是凯瑟琳·阿尤，通常被称为凯西，我是哈佛医学院的副教授。我是一名咨询心理学家和护士执业者。所以我所做的所有工作都源于

我对与儿童及其家庭合作的基本兴趣和工作。您刚才列出的几项工作中，哪一项是您进入这项工作的第一个切入点？您是如何开始您的职业生涯的？我实际上是从护士执业者、护士临床专家开始的。

我想在一家医院与年幼的儿童和家庭一起工作。我实际上想与患病的儿童一起工作。所以我想与患有慢性病的儿童一起工作。多年前，由于我丈夫的工作，我们搬到了俄克拉荷马州的塔尔萨。我让护理主任相信我可以成为他们儿科和产科部门的心理健康顾问。在那里工作期间，我不仅与患有慢性病的儿童一起工作，而且

儿科主任对我说：“嘿，我们听说了一些新东西，它们被称为医院儿童虐待小组。您不妨在做其他事情的同时也成立一个小组。因为我认为我们每年大概会看到四五例病例。”我说：“好吧，让我看看我能找到什么。”我很幸运能与几位在亨利·肯普博士手下接受过培训的优秀儿科医生一起工作。

在科罗拉多州。但他确实是第一批真正谈论儿童虐待并帮助在所有 50 个州通过强制报告儿童虐待立法的先驱之一。他确实首先撰写了关于儿童虐待的文章。所以我说道：“好吧，我很天真，我会成立这个儿童保护小组。”我们在第一年就看到了150名儿童，在第二年看到了大约

200名或更多的儿童，并意识到镇上的其他医院没有小组，并致力于建立这些小组。因此，当我参与儿童虐待小组时，我在塔尔萨看到了我的第一例医疗儿童虐待案件。而且大部分，所有儿科医生和护士都非常愿意让儿童虐待小组的成员

继续与父母交谈，了解孩子身上发生了什么，并真正试图了解我们所看到的任何形式的虐待或忽视，以及我们是否应该向儿童福利机构举报。例如，除了一个案例，一位确实帮助成立了该小组并实际上在小组中轮换的首席医生说：“我有一个案例，我不会转介。这里有一位母亲，她的

婴儿差点死掉，因为婴儿的奶瓶里装满了盐。我要自己处理这个案子。我要与儿童保护部门合作。我要与……合作，你知道的，转介它。她非常抱歉。你不会碰这个案子的。”我真的很好奇。我认为我的好奇心让我在之后

搬到波士顿并回到学校后。在我的临床工作中，作为博士前和博士后，我非常有兴趣从事

通过法院和儿童保护机构以及医院进行儿童虐待和忽视的工作。我一直对这个，到那时已经成为代理型孟乔森综合征的东西感到好奇。那么，那个案子大约是什么时候？你认为那是什么时候发生的？那是20世纪70年代后期。很久以前了，大概。

大约在罗伊·梅多斯实际上撰写关于代理型孟乔森综合征的第一篇论文的时候。我找到了这篇论文，甚至试图说：“我想知道是不是这种情况。”这只是，同样，我们的整个团队都被排除在这个过程中。

我对这种动态非常好奇，因为是的，我的第一个问题是，我当时在我的脑子里做了一些快速的计算，我想，“我敢打赌那大约是在这个术语甚至出现的时候。”我想知道那位医生，所以听起来那位医生在这个案子中真的试图保护那位母亲，并且非常无意地，我相信，但有点与她串通一气。那么，

他是如何解释所发生的事情的？你知道，他切断了你参与这个过程的部分，但他听起来好像确实报告了。他认为发生了什么？我相信他的想法是，这是一个非常悔恨的母亲，她犯了一个大错误，而且他与她关系密切。我的意思是，这是另一件真正让我注意到的，

真正引起我注意的事情，因为他和她关系如此密切，以至于他真的需要，他不仅让我们远离这种情况，而且他还与儿童保护小组

工作人员一起将他们排除在外，以至于我会去看她，我会去看这个婴儿，你知道的，我相信这种情况不会再次发生。他做了很多断言，并且对整个……你知道的，整个报告系统非常保护。

这真的很吸引人。所以这听起来像是你开始对代理型孟乔森综合征感兴趣的切入点。没错。这是我的切入点。然后当我回到学校获得心理学博士学位时，我很幸运地既作为博士前学生，然后又在儿童法医学领域进行博士后研究。我在那里的波士顿少年法院诊所工作。

作为这项经历的一部分，我还做了很多家庭法院的工作。他们递给我一个案子，说：“好吧，你是一名护士，你应该了解这些医学方面的事情，你也是一名心理学家，所以你应该了解心理健康问题。”

这是一个非常不寻常的案例。在波士顿少年法院诊所，这是一个位于少年法院内的法院诊所。法官会直接向我们转介任何类型的少年案件。但特别是，我对年幼的孩子很感兴趣。我对儿童虐待和忽视非常感兴趣。所以他们过去常常把这些案子交给我。正是在波士顿少年法院诊所，……

我开始成为最终处理这些案件的人。与此同时，我也在家庭法院工作，这是通过马萨诸塞州总医院的法律与精神病学服务进行的，我仍然在那里进行我的法医工作，但最终看到了这些案件

一旦它们进入法院，同时还与许多医院一起开展一些工作，以了解如何在医院建立儿童保护小组。这些总是我的许多同事所说的司法黑洞。

儿童虐待和忽视，因为信息如此之多，而且非常复杂。你的意思是医疗儿童虐待案件，孟乔森综合征案件？特别是代理型孟乔森综合征案件，是的。对，是司法的黑洞，我明白了。我的意思是，这真的很吸引人，因为我认为有时人们，当然，即使在我深入研究这个问题时，我认为我们许多人都对最近的

我们对儿童虐待的认识感到惊讶，对吧？代理型孟乔森综合征是它自己的事情，但即使是像“受虐儿童综合征”这样的想法以及需要保护儿童免受虐待的想法也是非常近期的。绝对的。而且，你知道，我又老了，所以我才有机会真正看到它的发展，并且

我还记得在科罗拉多大学与亨利·肯普博士交谈，他说：“你知道，你还是个年轻人。你不记得什么时候没有保护儿童的措施。”当他在参议院工作时，他与沃尔特·蒙代尔合作，实际上让他们通过了立法，为制定儿童保护法的州提供联邦资金。

那是什么时候？那是20世纪60年代，因为到20世纪70年代，所有50个州都通过了儿童保护法。大多数州都建立了在其州内发展的儿童保护系统。

然而，也有一些州没有，马萨诸塞州实际上是最后一个将其州系统儿童保护服务整合起来的州，因为自19世纪80年代后期以来，这些服务一直由马萨诸塞州儿童虐待预防协会提供。所以听起来在此之前，有一些零散的服务

也许是保护儿童的努力，但没有这种整体的理解，即这是一件需要认真对待的事情。没错。所以，你知道，我们现在所处的位置与20世纪60年代人们所处的位置大相径庭，因为这正是在那时发展起来的，甚至在70年代也是如此。但我们仍在努力解决一些相同的问题。

相同的问题以及对保护儿童的一些真正强烈反对。是的。如果您能带我们了解一下，就像我一样，我一直希望在我的工作中确保我不会对任何人进行任何形式的诽谤，或者让真正患有慢性病的儿童的父母感到紧张。当然，这些父母确实经常与医疗系统有不好的经历。对。我的意思是，也存在这些真正的问题。

我认为代理型孟乔森综合征病例与这些病例非常不同。但我不知道你是否能带我们了解一下，例如，是什么让父母的行为，只是它的表达方式？例如，如果将一个患有真正罕见医学复杂疾病的孩子与代理型孟乔森综合征病例进行比较，那么这些事情之间有什么区别？有一些非常明显的区别，但是

医疗保健专业人员经常会陷入困境，我会说母亲，因为97%是母亲或女性看护人。

但是有一些真正的区别。与许多患有慢性病的儿童家庭一起工作后，这会让人非常焦虑。我的意思是，没有什么比让你的孩子生病更糟糕的了，尤其是慢性病。所以父母很焦虑。但你通常会看到的是，父母想要行动，然后当孩子好转时，他们会感到非常欣慰。

或者当孩子没有好转时，或者当他们有无法控制的慢性病时，他们会非常焦虑，特别是如果孩子病得很重的话。你在代理型孟乔森综合征中看到的是

总是有一个“是的，但是”。就像有一个手术，孩子做了一个手术。有时父母经常会推动进行医生可能认为并非完全必要的手术。父母回来后说：“是的，但是我的孩子仍然生病了，或者我的孩子还有其他问题。”

如果他们的胃肠道问题得到了解决，那么他们现在就会出现癫痫发作。如果他们也出现癫痫发作，那么他们就会出现免疫问题。因此，几乎每个身体系统都会受到影响，而且情况只会变得更糟。你看到的另一件事是，如果提供者有时间回顾记录，你几乎可以追踪到这一点。

不同疾病出现的地方。所以你也会看到医生跳槽，不是为了找到让孩子好转的方法，而是为了让别人证实孩子生病了。所以你必须非常仔细地观察所有这些模式。我认为我几乎可以说每一个

我采访过的患有虚构障碍的父母都在某个时候让我信服。我被带入到我经常在进行这些法医访谈时有一位同事陪同的地步，我可以进行六次访谈，十次访谈，你知道的，我可以花更多的时间。我可能让一位同事坐在我身后观察我被带入的情况。

因为这些人非常非常有说服力。现在，其中一些女性表现为受害者，并真的希望每个人都可怜她们。有些人更坚定，更聪明。你知道的，我对这种疾病的了解比医生多。

而且，你知道的，这也是一种迹象。这并不意味着患有慢性病的孩子的父母不会对他们孩子的疾病有很多了解，但它几乎以不同的方式出现。他们不会把所有醒着的时间都花在……你知道的，

在互联网上寻找罕见疾病。所以我希望这能给你提供一些真正不同的特征，但你可以看到这不是你可能立即知道的事情，你必须深入挖掘。我认为这始终让我感兴趣的一件事是，非常重要的是要首先认为这是一个患有慢性病的孩子

然后剥开洋葱，然后观察并与孩子相处一段时间，真正了解这个孩子是谁？他们在做什么？你知道的，当他们放松或愿意坐下来，你知道的，和你在一起，和你一起玩耍时，他们是什么样的？

这些事情。对。我的意思是，我对您描述的方式感到着迷，因为，你知道的，我让比约克几次来过节目，她描述了完全相同的经历，就是，“哦，我的上帝，我每次都被卷入其中。”你会和她进行谈话，你会想，“哦，我们都错了。”然后当你看到这些其他因素时，你就会从这种恍惚状态中走出来，对吧？当你看到证据时。是的。

是的，没错。而且这正是我们经常称之为父母有很多认知扭曲的原因。这是……

你认为你遵循的是一条逻辑的思路，但它却被扭曲了。你看到的是，大多数人会以一种方式看待的事件，往往会被这些母亲以一种实际上使她们看起来更具有爱心、更自信以及她们所说的正确的方式来描述。他们还会取出一部分真相

并将其扭曲。所以即使我有机会进行心理测试，我认为这对于理解人们的个性很有兴趣，它当然不会定义或识别孟乔森综合征。但是要看看这些女性经常如何从细节开始并构建信息，例如围绕该细节打圈，使其成为并非如此的东西，

或者他们会做一个总体陈述，并添加细节，然后改变情况。所以即使是观察，我也相信这些女性并非都出自同一块布，至少有三个或更多不同的、相当清晰的女性群体，她们有不同的

存在方式，而且她们真正能够改变自己行为的预后也与之有关。

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所以你刚才说有几种版本的这种类型的施害者。如果我们谈论的是某种画像，对吧？这对我来说很有趣。你知道的，我认为一开始我假设每个施害者都会有魅力、有魅力、非常聪明等等，因为这是我所知道的。然后是我们在第二季报道的布里塔尼·菲利普斯，她就像相反的类型，对吧？一个恶霸，没有人相信她，但她……你知道的，

尽管如此，她还是逃脱了惩罚。那么，当你谈论……是的，谈谈那些不同类型的施害者群体以及你所说的关于哪些人可能能够进行某种

治疗，哪些人根本不会，这将不可行？有很多不同的方法来谈论施害者。我们实际上进行了一项我认为仍然是最大规模的前瞻性研究，只有45个代理型孟乔森综合征家庭。他们都通过一个法院进行了核实。换句话说，

法官认定这是事实。一些案件是刑事案件，大多数情况下是少年法院或家庭法院。因此，我们试图了解这些母亲的真实情况。我有很多不同的信息。首先，我们查看了他们的智商，他们都……你知道的，有些人的智商很高，也有一些人的智商不高。

所以我想说，我认为，你知道的，这些是……这些来自各行各业的人。所以你可以用多种方式看待这些母亲。我认为最仔细地观察过的人，我认为这太有趣了，是南索尔博士，他是英国的一位儿科医生，他实际上对

患有无法解释的呼吸发作或我们所说的明显危及生命的事件（孩子们停止呼吸）的儿童进行了秘密视频监控。他发现的是，当他们分析这些录像带时，所有这些人都正在窒息他们的孩子。

在录像带上。同样，他们不知道自己正在被录像，但他发现了三个不同的群体。所以考虑这些母亲的一种方法是，她们如何与她们的孩子互动？他发现的是，有一组母亲除了伸手进入婴儿床窒息她们的孩子外，没有与她们的孩子互动。所以

没有联系，没有互动。当护士进来时，她们会和孩子玩耍。她们会换孩子的尿布。但是当她们独自一人时，什么也没有。第二组母亲似乎以相当正常的方式与她们的孩子互动。然后她们会伸手去窒息她们的孩子。然后是第三组，她们会掐她们的孩子。一位母亲甚至打断了孩子或孩子的胳膊。

你知道的，她们真的以多种方式伤害了孩子。我认为，这第三组女性在紧急情况下是最危险的。现在，这些都是窒息她们孩子的女性，这是最有可能导致死亡的医疗儿童虐待形式。

在我们的研究中，我们发现，在45个家庭中，死亡率为17%。当你与其他慢性疾病进行比较时，这是非常高的。例如，儿童最常见的死因是传染病。在1至4岁的儿童中，

死亡率为10%。在4至14岁儿童中，死亡率为5%。你知道的，如果你天生患有先天性心脏病，你的死亡率为2%，现在是。1990年曾高达77%。现在已经下降了很多，因为我们知道如何治疗这些孩子。所以当你想到患有慢性病甚至急性病的儿童时，最常见的疾病实际上会导致严重的伤害或死亡，

在儿童中，代理型孟乔森综合征位居前列。这主要是因为那些正在被窒息的孩子。尽管在这项研究中也有一些孩子死于慢性肠道问题，因为他们已经被削弱得如此之多。我还看到

可悲的是，我看到21岁、22岁的年轻人，我接到他们内科医生的电话，你能做什么？我认为这位母亲正在让这位年轻女子或这位年轻人生病。在那时，没有任何保护措施。无论如何，我没有偏离主题。不，不，不。所有这些都在主题内。好的。

我的意思是，这真的很吸引人。而且我有点，当你说话的时候，我有点在将各种案例三角化到这三个群体中。所以你研究的45个家庭并非都是窒息案件，对吧？这些是各种代理型孟乔森综合征案件。好的。他们有各种各样的问题，胃肠道疾病、哮喘、糖尿病。

线粒体疾病、癫痫发作。我的意思是，我有一份清单。我甚至可以把它读给你听。我认为我们看到了一切。中毒。我们确实有一些呼吸暂停或窒息的案例。我们还有10%的案例是

被捏造、夸大或诱发的疾病是心理的或心理教育的。所以他们在学校被看到，或者被心理健康专业人员看到。所以我们能够将此识别为一种受害形式。

我认为医疗儿童虐待对于其中的一些部分来说是一个有用的术语。但我实际上真的开始欣赏代理型孟乔森综合征虐待的描述符，因为你刚才说的原因。我们在这许多案例中看到，即使有那些……你知道的，真正危及生命的因素更多的是中毒、窒息等等，在某些情况下是饥饿、损失。

它也延伸到这种……你知道的，情感虐待、心理虐待和教育虐待。而且它真的，在某些情况下，它实际上只发生在这些领域。它仍然极其有害，并留下终生的创伤，无论它们是身体上的还是精神上的。

没错。这就是我对“医疗儿童虐待”这个术语的问题所在。我们在2002年试图创造一个术语。我认为，你知道的，它太复杂了，但它是通过疾病伪造进行的儿童虐待。我们所说的，我们真的说疾病或状况伪造，这样它就不仅仅是身体虐待了。

但我认为这仍然是一个难题。不幸的是，你知道的，“医疗儿童虐待”这个术语对于儿科医生来说是一个很好的术语，但是它并没有……

代理型孟乔森综合征的二元性质，你知道的，父母有一种诊断，孩子有一种诊断，你把它们放在一起，这就是代理型孟乔森综合征。不幸的是，在我们的医疗体系中，你不能进行二元诊断。对。什么是二元诊断？我甚至不知道。无论如何，这里有很多D。我们还谈论孟乔森

就像代理型孟乔森综合征一样，它是一种欺骗性障碍。而且，你知道的，回到这三组女性以及你可以考虑的其他一些事情，欺骗性障碍作为一个更通用的术语是指捏造、夸大或改变现实的人。

或者其中一些是我们通常所说的病理性说谎者。现在，对于代理型孟乔森综合征的施害者来说，他们中的一些人非常关注他们的孩子，关注他们的孩子的症状。在许多情况下，

我有一些施害者对我说：“我的孩子有这些身体症状。他们永远不会有心理问题。”或者，“我的孩子有这些心理教育问题，他们永远不会有身体症状。”有时两者兼而有之。我认为孩子的症状也会告诉你一些关于实际上有多少孩子会在家庭中成为目标的信息。所以这是我们可以稍后再讨论的另一个问题，如果你感兴趣的话。

但是然后考虑施害者，他们也可能根据他们……无论是什么促使他们保守这个秘密或真正承认。

我参与了少量案例的长期治疗，但这些案例意义重大，并且有幸在这些家庭被识别到孩子们完全团聚的七年或八年时间里与这些家庭一起工作。这真的很不寻常。然后我看到几个家庭的孩子成年后以及他们的兄弟姐妹。所以……

在本季第五季首播前的最后一个额外剧集中，我们将播出安德里亚与凯瑟琳·阿尤布博士的对话，她是哈佛医学院的副教授、APSAC 成员、执业护士和咨询心理学家。凯西向听众讲述了她的背景和她第一次接触代理型孟乔森综合征的经历。她和安德里亚聊起了不同类型的施虐者以及可能表明施虐者可以被改造的特征/背景。凯西深入探讨了家庭动态和她目前关于这种虐待的长期影响的研究。***链接和资源：更多关于凯西·阿尤布博士的信息：https://www.childrenshospital.org/directory/catherine-ayoub预购安德里亚和迈克的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您是否正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多额外内容。关注安德里亚的 Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集且无广告，并可以访问独家的伦理真实犯罪额外内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com可以从此处下载美国儿童虐待专业协会的 MBP 实践指南。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 非常有趣。在那些案例中，那些母亲都对我说，我碰巧是她们各自的法医评估员。在一个案例中，实际上得到了完整的供词，这简直是不同寻常的，因为它根本不会发生。但这些母亲基本上都说，我一直在等待有人发现我。为什么……例如，有一个女人……

住在波士顿的一家医院，她的孩子正准备接受手术，切除他的一部分胰腺，因为他一直有过量的胰岛素分泌。在他们的家乡，没有人能弄清楚这一点。所以他们来到波士顿进行评估。他经历了这些低血糖、低血糖发作

在医院里，这些发作危及生命。医生会立即抽血。这是内分泌科主任。他查看了结果，说这不可能。实验室错了。然后是第二次发作。然后是第三次发作。他最终说，这肯定是对的。他所做的是，他可以识别出这个孩子正在被注射胰岛素。

因为如果胰岛素是由孩子的胰腺产生的，那么胰岛素的分解产物就不会出现在孩子的血液中。所以在某种意义上说，这是一个确凿的证据。他走进去，你知道的，面对母亲，说这就是你身上发生的事情。她回到我这里，说我不知道为什么。他走进来，告诉我我做了这件事。注射器在我的钱包里。

我不知道他为什么没有找到它们。我不知道为什么没有人看着我或检查我，你知道的，或者寻找一些证据来证明我做了这件事，因为我真的想停下来，但我停不下来，我真的需要停下来。尽管她感到羞愧，但我帮助她向丈夫坦白，这对她来说是最难的事情，她非常渴望停下来。我与之合作的女性，至少在治疗方面，也许这只是

随机的，但她们几乎是强迫性地这样做。她们开始这样做，她们继续这样做，然后她们就停不下来了。所以我认为这是一组母亲。这些母亲通常能够以其他方式相当正常地与她们的孩子互动。

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你知道，当你谈论与孩子互动的三种不同风格时，这真的很有趣，可以考虑一下我一直想知道的这种想法。我认为人们如此不相信这种虐待的原因之一是，如果你有孩子，尤其如此，但我认为对任何人来说，都很难想象。对。就像孩子们在这里。对。

对。就像伤害你的孩子，甚至不是因为你生气，或者因为你，你知道，滥用物质并且没有失去你的，你知道的，能力或其他什么。但就像这种蓄意策划的伤害你孩子的行为。我很难相信一个能够做到这一点的人真的有同理心。

所以，当你描述某人就这样走下去，但同时又拥有同理心，听起来似乎能够重建并走向更好的地方。我的意思是，我只是，我几乎无法调和这个想法。那么，你认为是什么造成了这种差异，使得一小部分，不可否认，一小部分施虐者是可以治疗的呢？

我认为她们真的来自不同的背景，她们有不同的，你知道的，基因倾向。在每一个案例中，我很快发现的是，这些女性都经历过自己重大而严重的创伤。她们中的许多人在家庭中遭受过性虐待。她们被忽视，受到虐待，而且

尽管她们被指定为家庭中的照顾者，她们实际上照顾她们自己的父母，而她们的父母经常虐待她们。现在，我不认为所有孟乔森综合征的施虐者都是这种情况，但对于这个亚组，我想知道是否存在一个大家庭创伤，以及一个非常强烈的推动

成为家庭中的照顾者。然后是第三点，我相信这些施虐者通常会有一个触发因素。

她们中的一些人在青春期确实有触发因素，你知道的，从青春期的一些问题开始，但她们通常有一些触发因素或一些触发因素，真的将她们推向了这一点。现在，还有另外两组，我认为最大的一组是那些母亲，除非她们在舞台上，否则她们不会和她们的孩子做很多事情。我认为这是一个不同的……

因为从父母的角度来看，孩子和父母之间的联系并不存在。这些个体已经重塑了自己，正如我的同事赫伯·施赖尔所说，她们冒充慈爱的父母。这占据了她们的全部时间，她们的全部存在。我认为这些人非常非常难以

我的意思是，你真的不会得到承认，如果没有某种承认，治疗就不会有效。是的，没有真正的持续承认。是的，有很多案例，代理型孟乔森综合征，我报道的许多案例。事实上，在我能想到的所有案例中，几乎所有案例都没有已知的儿童时期虐待史。我认为这使得事情更加令人困惑。再说一次，你知道，像马克·费尔德曼博士和

其他人将此描述为一种适应不良的应对机制。我认为我一直试图提醒人们将整件事简化到实处的原因之一是，我认为如果我们花点时间，大多数人都能真正理解你因生病或孩子生病而获得的内在奖励，对吧？正如你所说，如果你所谈论的第一种类型的人，如果某人在虐待环境中被过度教养并扮演了照顾者的角色，那么这可能会

成为这种应对机制，以及她们所做的事情，以及某种程度上变得扭曲的事情。我的意思是，真正令人着迷的是，听起来那些因为自己受虐待的历史而犯下这种虐待的人

比那些不是因为同样的原因而这样做的人更容易治疗。我还假设，对于第二组没有受虐待史的人来说，你更有可能看到这种情况

这种病态的谎言蔓延到其他领域。所以通奸率很高，工作中撒谎，欺诈，这，那，以及无数的事情，你知道的，因为我看到的许多案例，你只要稍微挖掘一下，就会发现，哦，这不是这个人撒谎的唯一事情。所以我假设这在第二组中也比较常见。是的，绝对的。而且你明白了，那些往往是

这些人往往也患有虚构性障碍，因为她们参与了强加于他人的虚构性障碍。她们让自己生病。对于这些人，我们经常会看到一些这种情况在青春期发展。她们开始表现出，你知道的，歪曲

情况。我认为，在极端情况下，她们会进入第三组，她们倾向于让各种人患病。她们的配偶、她们的朋友，你知道的，如果她们对伴侣生气，她们可能会捏造

家庭暴力是我们看到的事情。你知道，这仅受施虐者的想象力限制，就像疾病的形式一样。对，绝对的混乱制造者。对。而且不止于此。我们在研究中发现，大约 60% 的人，而这些都是我们研究中的女性，60% 的女性也在捏造、夸大、减少她们自己的疾病。

我们确实发现，我们评估的大多数女性都混合了性格障碍或人格障碍。换句话说，她们长期以来都有功能失调的行为方式和行为方式，她们确实一直在支持这种方式。

多年来，你知道的，在极端情况下，我们有一些女性对她们的孩子以多种不同的方式长期暴力相待。然后她们也往往与其他人在一起，通常是以非常间接或微妙的方式。但是，你知道的，我要把吐根，这会让你呕吐，放在你的阁楼里。

你不会知道那里有什么东西。我们在一季中报道的霍普·伊巴拉案中看到了这一点，你知道的，她毒害了一位同事，诸如此类的事情。是的。你在这项研究中还了解到什么……

以及你对施虐者周围的家庭动态的观察是什么？所以，就像你所说的，你所关注的原生家庭，以及她们的家庭。所以，就像她们的婚姻，她们与她们的，你知道的，大家庭的动态，诸如此类的事情。让我从当前信息开始，因为我很想谈谈父亲。当我们评估母亲和父亲或伴侣时，

在这两种情况下。并且在考虑方面，再说一次，我一直从考虑的角度出发，那么孩子如何才能安全？他们如何才能得到照顾？他们如何才能获得永久的安置？父亲实际上有两组，实际上有两个家庭星座。一个是双亲家庭。在这种情况下，父亲几乎总是纵容

施虐者。而且经常有额外的母亲家族成员，特别是那些也支持母亲的人。在某些情况下，还有其他母亲家族成员真的非常努力地想要进入这个系统，祖父母，你知道的，阿姨和叔叔，他们无法打破这种，这种夫妻关系。

因为爸爸完全支持妈妈。这真的很典型。那些父亲完全不参与孩子的医疗保健。那是妈妈的工作。我对此一无所知，但我完全支持她的想法。我想起几年前我参与的一个案例，母亲被刑事审判。

并被定罪，父亲在法庭上，他走出来对媒体说，他们刚刚判决了一个天使。所以他与她紧密相连。还有一组相当庞大的父亲与他们的伴侣分居。要么从未结婚，要么经常迅速结婚离婚，他们正在为他们的孩子而战。而这些父母

情况最常出现在家庭法庭上。我认为我们中有一些人可能在家庭法庭上做的工作比其他很多人多。

嗯，在家庭法庭上管理这些案件几乎是最难的，因为在家庭法庭上，当你来离婚时，假设是父母双方都适合。因此，通常很难真正证明这一点，这一点正在发生。而且，嗯，我总是想起我可以谈论的案例，这是 2019 年在达拉斯的一起刑事案件，嗯，与一个，呃，

试图记住小男孩的名字是，我可能甚至在这里有。克里斯托弗·鲍恩。哦，是的。我们，我们与节目中的瑞安·克劳福德进行了交谈。是的。是的。我实际上在该刑事审判的判刑部分作证，只是关于孟乔森综合征是什么，预后是什么，她继续这样做的可能性有多大。而且，嗯，

但这真是一个有趣的案例。我确实事后与瑞安进行了交谈，你知道的，听到了更多他的故事以及他如何，你知道的，他如何在家庭法庭上被藐视法庭，这并不奇怪。

是的。我的意思是，对于那些发现自己处于这种情况的父亲来说，一方面，我可以理解为什么这在离婚领域会变得复杂，因为人们不断问我关于这个问题的事情，我们可以稍微讨论一下，就像，那么所有这些关于代理型孟乔森综合征的虚假指控呢？现在，没有

没有真正的数据来支持存在大量关于代理型孟乔森综合征的虚假指控。但是我认为你可能会看到的是，一个父亲可能会在

一场充满争议的离婚中提出这一点，但没有任何证据可以支持它，对吧？所以我可以看出为什么这感觉像是某人可能会抛出的一种方式，以某种方式获得孩子的监护权。但是，首先，我不知道这种情况经常发生。而且显然，如果你，

如果你发现你的配偶正在这样做，并且不想与他们一起，不想纵容他们，这几乎肯定会以离婚告终，对吧？因为你不会与那个人保持婚姻关系，并看着他们折磨你的孩子。所以对于那些发现这种虐待的父亲来说，我的意思是，有什么办法，就像，是关于具体举报吗？

尽早这样在你们仍然结婚的时候就有记录了吗？或者我的意思是，有什么实际建议吗？因为我们在节目中听到很多人的说法。我知道。这真的很痛苦，也很悲惨。有很多父亲。我总是说，你已经申请离婚了吗？如果这是你要做的事情，你需要确保你获得法庭指定的监护人或

一位法官指定的孟乔森专家进行评估。监护人实际上是在关注孩子的最大利益。这是在家庭法庭上让某人评估双方最好的方式，但它必须是了解孟乔森综合征的人，如果这就是他们怀疑的情况。

我在家庭法庭上可能做过近 100 个案例，也许更多。在其中一些案例中，结果并非孟乔森综合征。有趣的是，大多数案例都有，因为我认为当他们到达那里时，已经有足够的信息了。但是法官需要被说服。对。

不幸的是，我认为这需要有人将所有部分放在一起。他们不应该让某人做一部分，另一个人做第二部分，另一个人做第三部分，然后试图将信息放在一起，因为这就是这些施虐者想要的。他们想要分而治之。因此，家庭法庭中经常发生的评估类型，好吧，我们会让你对父母双方进行心理评估。好吧，

这并没有什么帮助。当父亲没有离开时，这真的很难，而且很难知道对他们说什么，除了描述孩子的样子和施虐者的样子，让他们自己做决定。我确实认为比约克尔正在运行的一些团体，绝对至关重要。这些伴侣是

是如此，感到如此迷茫和孤独。另一件往往会发生的事情，尤其是在那些离婚的情况下，这些母亲从不放弃。这是我想确保我说的一件事，那就是在考虑长期影响时，她们不会放弃。如果她们的孩子满 18 岁，如果她们的权利已被终止，她们会在孩子的生日那天出现在门口。

我一次又一次地看到这种情况。所以当我与父亲交谈时，我会说，你知道的，当你的孩子准备满 18 岁时，如果他们愿意，就对你前妻申请限制令，因为没有保护。这些女性只是不屈不挠，她们会回来。如果权利没有被终止，她们可能会在五年、六年、七年后回到这种情况中，并说，哦，我在这里。我爱我的孩子。我想做点什么。

如果没有对这些儿童、青少年甚至年轻人的法律保护，他们就会被拉回到同样的行为模式中。

我知道除了研究施虐者之外，我知道你没有必要发布数据，但你正在对成年幸存者进行一项长期研究。我想知道你是否可以与我们分享，你知道的，即使是轶事，某种程度上，什么

你注意到这如何影响，你知道的，也许甚至从以下方面开始：当孩子们还是孩子并且成为受害者时，这会如何影响他们？那么，这些长期影响对成年幸存者来说是什么呢？我们真的希望能够接触到更多的成年幸存者。这项研究始于 20 年前，当时我们不得不等待。我们发表了一些关于它的当前信息，但不是关于后续行动的信息。

所以我认为这真的很重要。首先，当我们观察孩子们在这种情况下是什么样子时，真正关键的一点是，他们不太可能承认他们的虐待，直到他们被分开并安全为止。朱迪·勒博 20 年前做了一项研究。她与成年幸存者交谈。她真的在报纸上登了一则广告，说，你知道的，你认为这可能发生在你身上吗？她与人们交谈。

她发现的是，他们中有一半的人说他们不确定自己是否受到了虐待，直到他们成年后真的听说过这件事。有些施虐者非常公开，而另一些则更加微妙。所以关于受害者的一件事是，他们非常困惑，因为他们被告知他们正在感受一些事情，尤其是在诱发疾病时，他们正在以不同的方式感受一些事情。

实际上并不存在。所以，你知道的，例如，我们知道性虐待受害者有很多困难。他们通常不会披露。代理型孟乔森综合征的受害者更有可能不披露。我有一个案例，小女孩七岁。

她的母亲在她被带走五年后被定罪。直到她在新闻上听到她母亲被定罪的消息，她甚至无法思考或说出关于她母亲的任何事情。然后她终于可以开始说，你知道的，我的母亲对我做了那样的事情。我的母亲伤害了我。所以一旦这些孩子处于安全的地方，并且，你知道的，这部分取决于他们的年龄，但是

他们通常会开始表现出一些行为困难的迹象。所以另一个问题是，尤其是在离婚的情况下，孩子的监护权从母亲转移到父亲，突然之间，你知道的，三、四或五个月后，父亲的孩子有一些依恋困难，也许有一些对抗性，也许是在撒谎。

也许有一些其他问题。我确实有一个年轻人，我一直关注着他。他受到了严重的虐待，嗯，

我七岁时见过他，十二岁时见过他，实际上做了一些测试。他去和他的叔父阿姨一起生活，他非常谨慎，表面上很开心，但你无法深入了解。当我测试他时，他有一些与创伤相关的精神病过程。

到他 16 或 17 岁的时候，他的叔父阿姨和家人已经失败了收养。现在，我不知道这个年轻人否则会有什么样的问题，但很多。他有一个非常残忍的母亲。

所以我们实际上推荐的一件事是，这些孩子在 12 或 13 岁之前进行一些后续治疗，并且有人在青春期早期与他们一起工作，帮助他们理解发生在他们身上的事情。因为这种不理解发生在你身上的事情会让你在什么是真实的，什么是不真实的，我需要做什么才能引起注意方面产生所有这些挣扎？

这些孩子经常非常渴望得到关注。他们从亲生父母那里得到了错误的事情的关注，但他们认为这就是他们需要的方式。所以他们经常可以，如果他们

去和亲戚一起生活，甚至进入寄养家庭，他们真的很难建立人际关系。我们也通过成年期看到了这一点，许多幸存者只是，他们对建立长期关系非常谨慎。你知道的，我们看到很多孩子患有 PTSD，很多孩子有身份问题，那些真的

长期遭受这种虐待的孩子有时最终也会捏造、夸大并诱发他们自己的疾病。然后我们看到那些在 20 多岁时就残疾而死的人。然后有些人真的努力奋斗，能够过上美好的生活并发展牢固的关系。但我认为这是你总是……

克服认为你有一个真的把你当成你不是的人的父母。围绕身份认同以及拥有某种控制权存在基本问题。我有一些年轻的迪克森对我说，我必须学会掌控我自己的生活，因为有人控制了我这么长时间所做的一切。我没有身份认同，因为它只是别人强加给我的。

是的，我的意思是，在我看来，其中之一，即使是某人，即使父母没有从事那些在身体上危险或危及生命的事情，或者手术等等，那么这种……

你真的在剥夺孩子成长的机会，对吧？因为他们没有正常的童年经历。他们没有学习如何照顾自己，这就是你，你知道的，就像你作为父母的全部工作是准备一个人去世界上生活。然后他们就像真的以最深刻、最持久的方式，没有机会做那些事情。没错。是的。

是的。我希望你能在这个领域给我们一些希望或一些方向，你知道的，鉴于，我的意思是，不幸的是，正如我们都知道的那样，受害者以任何有意义的方式与施虐者分离的可能性很低。即使他们在最好的情况下有一个保护他们的父亲，这也是很低的，对吧？即使那样，这也是一个巨大的挑战，正如我们从瑞安·克劳福德的案例中所知的那样。

以及乔治·霍尼卡茨和我们在节目中谈到的许多其他父亲。因此，鉴于许多这种虐待的幸存者最终只能在成年后，在 20 多岁、30 多岁时面对它，无论何时他们能够有这种启示，幸存者可以期待什么，以及什么……

我们都可以做些什么来改善这种情况，让这个世界对幸存者更好，本质上来说？我的意思是，这里修复这个问题的一些关键是什么？至少我从幸存者那里听到的一件事是，首先，他们需要了解发生在他们身上的事情。所以经常……

幸存者踏上旅程。他们回去，他们与看过他们的医生交谈。我想到了玛丽·伯克，她是第一个站出来发声的幸存者之一。她讲述了一个美好的故事，讲述了她如何回到治疗她的医生那里，说，你知道的，我想看看我的病历。

我需要告诉你，医生，发生在我身上的事情。我的母亲实际上每天都在同一时间从床头柜里拿出锤子，猛击我的关节。这就是为什么它们是这样的。所以无论以何种方式，这当然不是唯一的方式。但是有很多方法。有些人像朱莉·格雷戈里写了一本精彩的书。

有些人真的决定他们需要以其他方式讲述他们的故事，他们需要与其他受虐待的成年人一起工作。我认为可能有许多方法可以做到这一点。但其中一种是联系并了解真正发生的事情，因为这真的打破了围绕建立人际关系和围绕人际关系的整个创伤性后果。

真正能够将你的生活建立在一个模式上，你真正确立了自己的身份。这就是发生在我身上的事情。这就是发生在我身上的事情。这就是我将如何克服它并超越它。所以至少我们非常相信这需要发生。而且如果孩子们脱离了虐待环境，那么这可能是他们真的可能想要在青春期获得机会去做的事情。

真的，这就是发生的事情。你想看看你的病历吗？我一直提倡的一件事是，如果受害者想查看他们自己的记录，我会说，我很乐意坐下来和你一起查看。让我们弄清楚它们说了什么。有些人可能不想这样做。然后第二步是真正了解谁是安全的，谁是不安全的。

这对成年受害者来说非常非常困难。他们的母亲经常非常执着地想见他们、与他们联系、与他们在一起。这需要很多精力。再说一次，他们必须决定他们想做什么，他们想要多少接触等等。

许多受害者，再说一次，我回到朱迪·勒博 20 年前的那项研究，她问受害者，好吧，当你去看你母亲时会发生什么？他们中的大多数人说，好吧，当我到那里时，她仍然试图让我生病。所以当我们说这是一个持续性的障碍时，你知道的，施虐者，确实如此。所以也要帮助受害者理解并得出一些结论。

关于这个重要的父母是谁的概念。我的意思是，我们通常只有一个母亲，而这确实是个问题。另一件对受害者真正有帮助的事情是身边有人支持他们，其他家人、其他朋友，但家人绝对至关重要。我们看到大约……

在本季第五季首播前最后一期奖励节目中，我们将播出安德里亚与凯瑟琳·阿尤布博士的对话，她是哈佛医学院副教授、APSAC 成员、执业护士和咨询心理学家。凯西向听众讲述了她的背景和她第一次接触代理型孟乔森综合征的经历。她和安德里亚聊起了不同类型的施害者以及可能表明施害者可以被改造的特征/背景。凯西深入探讨了家庭动态和她目前关于这种虐待的长期影响的研究。***链接和资源：更多关于凯西·阿尤布博士的信息：https://www.childrenshospital.org/directory/catherine-ayoub预购安德里亚和迈克的新书《隔壁的母亲：医学、欺骗和代理型孟乔森综合征》点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！在 YouTube 上订阅，我们有完整的剧集和许多奖励内容。关注安德里亚的 Instagram 以获取幕后照片：@andreadunlop在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请访问 Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe 或在 Apple Podcasts 上订阅，您可以在那里提前获得所有剧集且无广告，并可以访问独家的伦理真实犯罪奖励内容。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问 MunchausenSupport.com美国儿童虐待专业协会的 MBP 实践指南可以从此处下载。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 这项研究中 43% 的儿童进入寄养家庭。他们的长期结果，大约 24% 的儿童去了祖父母家，我相信大约 17% 的儿童去了父亲家。

我希望有更多孩子去父亲那里，但这很难，因为这些妇女会攻击这些孩子居住的家庭，即使她们长大成人后也是如此。我们有一些父亲实际上把孩子还给了母亲。她说，我再也无法应对了。她每天都在纠缠我。你知道，她正在破坏我在工作中的关系。她试图让我被解雇，她

你知道，她想要这个孩子。她在指责我。她在提起，你知道，虐待儿童的报告等等。因此，孩子脱离困境后，孩子的监护人需要支持。孩子和监护人都需要。

那些最挣扎的成年受害者是没有家庭的那些人。在这项研究中，我们有 43% 的儿童仍然处于临时安置状态。因此，没有一个永久的安置在关心和爱你的家人那里至关重要。他们长期处于困境中。我认为这造成了无法弥补的损害。

施害者的那种强烈的分裂，就像，如果你就是那个“带走他们孩子”的人。我认为我对这种虐待的施害者有了某种理解，那就是，听着，如果有人会对他们的孩子这样做。

这个人是没有行为底线的，他们会，你知道，把所有人一起拉下水。就像他们会继续战斗一样。我的意思是，我一直看到这种情况，对吧？他们会让任何在法庭上支持他们的家庭成员破产。他们会，我的意思是，他们只会，我记得当我与在 APSAC 会议上与我们一起展示的其中一位父亲交谈时，他做了一个很好的陈述

布莱恩是他的名字，他做了一个很好的，我希望我能逐字记住它，但他做了一个很好的类比，他有点像，你知道，人们不明白与这样的人打交道是什么样的，你就像，这不像有人在你家里，你需要他们离开。就像有人在你家里，他们威胁要和你一起把它烧掉，然后在警察来的时候责怪你。就像这是一种烧焦地球的事情，非常

普遍存在于这些案例中。是的，绝对的。而且它真的非常具有破坏性。所以，再说一次，我认为对于这些孩子长大后，

他们需要保护，如果你作为他们的成年监护人，你必须试图保护他们免受所有这些攻击，那么这很难做到。我认为，他们可以获得的保护越多，并且能够被看到，如果他们确实患有疾病，那么疾病的真实程度，并且

但同样，大多数情况下是拥有家庭。我认为家庭需要得到系统的支持。我的意思是，在我们看到成功团聚的情况下，我不得不说我非常怀疑。我认为这就是法院让我参与其中八年来提供监督的原因，因为

这就像这些孩子不能回家，除非这是一个安全和健康的地方。但在那些情况下，我真的，整个系统都团结起来支持这个家庭。有一些外祖父母抚养了孩子们。在每种情况下都有一个父亲。这些都是双亲家庭，但父亲们有点像，哦，我的天哪。

除非你接受治疗，否则我不能和你在一起，我确实需要保护我的孩子。虽然这对他们来说很难。许多父亲都有我所说的“盲目”。你知道，卡车正在路上行驶，他们站在卡车中间，却看不见。因此，帮助父亲了解正在发生的事情也是治疗的关键部分，因为他们随后就能控制。

能够保护孩子，但大家庭也很重要。而往往大家庭也会分裂，这是另一个真正的问题。然后是拥有好的监护人。我认为这些案件需要留在法院。这是我们成功治疗的唯一途径。我还有其他案件，我要求留在少年法院系统，因为母亲们太危险了。

所以当你说留在法院……我的意思是，有一个公开的案件。好的。我的意思是，我提到的那个 17 岁的年轻人，他实际上是因为精神问题而接受住院治疗，他被法院指定了一名监护人，少年法院法官继续审理此案

以便他可以确保这个年轻人在他被虐待并离开母亲 10 年后安然无恙。哇。而那位监护人与他一起工作了 10 年。他现在住在精神病院外。他做得相当不错。他有一份好工作。

他还去看他的监护人。他现在 27 或 28 岁了。但实际上在 18 岁时，他的母亲就在，我说的是字面意思，就在门口。我来看看你。我爱你。谢天谢地，有一份限制令。他同意继续让他指定的监护人

帮助他直到 21 岁。哇。所以，我的意思是，这可能是一种极端情况，但我们必须作为一个社会，为……提供这些支持，在其他情况下，对于这些父亲来说，能够回到法庭上说，她又做了，这至关重要。你知道，我需要一些帮助。

是的。我认为有一个非常强烈的主题。在你这里所说的内容中，有一个非常强烈的主题。我一直在努力，不是在家庭成员方面，而是在幸存者方面，尤其是在幸存者方面，就像

在你能够做任何事情来帮助任何人之前，你必须看到真相的重要性。你必须真正承认这里发生了什么，因为在这些案件中存在如此多的否认。我的意思是，我认为在分裂家庭方面，你不能，你知道，如果你不承认孩子首先受到了虐待这一事实，你就无法保护孩子。就像那样，你就是在纵容虐待，这就是你在做的事情。是的。

我认为对于幸存者来说，这是一个有趣的问题，因为我想到的一个特别的例子，只是一个具体的例子，我们在第三季中报道过，科瓦尔斯基案，我还在继续跟进。而且，你知道，那个幸存者，我非常强烈地认为她是代理型孟乔森综合征虐待的幸存者，所以她目前可能没有承认这一点，原因有很多显而易见的原因。针对医院的案件正在审理中，等等，

但我个人只是为我自己考虑，你知道，关于玛雅·科瓦尔斯基或处于那种境地的人，你知道，她现在 18 岁了。她的母亲，你知道，不幸的是在 2017 年自杀身亡。所以她的母亲已经去世很久了。我感到有点矛盾的原因之一，不足以不报道它，因为这对许多其他人来说是一个极其重要的案例。

并且对于儿童虐待的总体结果，我认为。但是，你知道，我有点想知道，像玛雅·科瓦尔斯基这样的人，

对她来说，最好是过完余生，只是相信她的母亲是她认为的那个人，相信她的母亲没有这样做，相信她的母亲是一位慈爱的母亲？或者如果她不知道真相，她将无法继续生活？我对这个问题没有答案。但我的意思是，我认为这是一个非常有趣的问题，因为当然，这是一个可怕的真相，必须面对。没错。我认为这是一个非常好的问题。你知道，我认为……

我相信，根据我对创伤的理解和我对创伤的研究，当你持有不完全的真相时，就很难去审视你适应日常生活的那种功能失调的方式。你必须真的

承认这就是我。这就是我为什么这样感觉的原因。我猜想在我们的一生中有一些关键时期。它们对我们很多人来说是不同的，但其中一些是。当我们决定与另一个成年人建立关系时，当我们有孩子时，有一些关键时期，你会真正看到人们崩溃。他们正在进入一个新的情况，他们正在过渡，所有旧的东西都会出现。它不会消失。

因此，再说一次，至少据我了解，如果你不了解你所经历的事情，那么过上充实的生活，特别是建立关系将会非常困难。

持久的关系，如果没有对你的经历的一些理解。我的意思是，对于我们每个人来说，关于我们自己的童年，你知道，无论是有创伤还是没有创伤。对。我的意思是，这与我产生了如此强烈的共鸣，并且了解你为什么对事情做出这样的反应。当然，在很大程度上，你知道，我并不是童年创伤的幸存者，但我认为

你知道，我开始这项工作的动力是有了我的第一个孩子，因为正如你所说，这往往会动摇很多东西。对我来说，那是，你知道，我突然发现自己只是被一种新的方式处理它所压倒，在我的家庭中发生了什么，并且真正面对它在我身上扎根的一些方式，我以前没有意识到，并且有点像，你知道吗？

很好。我做得很好。你知道，然后它就会把你击垮。所以我假设，而且我想象，特别是如果那是童年创伤，这显然会更深入地植入。然后你就可以与它有所有这些不同程度的解离，那，那，那可能只是你一生中床底下的怪物，除非你把它拖到光天化日之下。对于某些人来说，他们无法把它拖到光天化日之下。它仍然留在床底下，它真的改变了，

你知道，他们可能能够做到的一些方式，你知道，特别是关于建立长期关系和，和，和依恋。然后，然后，你知道，然后你想到拥有你自己的孩子，你知道，对我们来说，最重要的是要依恋、关心和支持成为成年人。所以我很难想象她会过上很好的生活。我的担心是

同样，与其他受害者一样，在我们研究的儿童中约有 10%，这个数字如此之低，因为所有这些案件都已涉及法院。孩子们在没有任何监督或治疗的情况下回到了母亲身边。而那些孩子的情况最糟糕。

是的，这几乎是不同寻常的。对我来说不是，但我认为，你知道，你可能会想，哦，如果一个案件经过法院审理，怎么会有人最终回到母亲身边？就像你说的，这项研究非常具体地针对家庭。而我所了解的是最不可能的结果，对吧，就像实际上有一个针对母亲的法院判决。我的意思是，当然，从我看过的案例，与成年幸存者交谈来看，他们大多数人都有更多这样的模式，就像，

是的，我的妈妈正在，你知道，她一直在被举报。儿童保护服务机构一直都在那里，或者发生了这样那样的事情，或者这个家庭成员怀疑，然后他们就被排除了。但就像他们大多数人都是由他们的施虐者抚养长大的一样，对吧？就像大多数，大多数情况下，我认为我们将要谈到的幸存者不会被永久安置在其他地方。然后，正如你所说，当有另一个安置点时，那里还会出现各种其他问题。所以这是一个困难的情况。是的。

没错。你知道，我认为，这太重要了，我实际上是在几个月前，在波士顿儿童医院做了一篇文章，我现在在那里与儿童保护小组一起工作，因为，你知道，他们想说，当我们诊断结束后我们该怎么办？我想谈谈立即建立探视和，你知道，和接触，因为如果孩子在医院，那就是，

所有这些都与儿童保护机构协商，孩子在医院，这非常重要。所以对我来说，即使是那些被诊断出的孩子，一部分问题是他们将继续获得多少接触，以及这将如何管理？在儿童虐待领域工作了很长时间后，我从未想过我会听到自己说

父母的权利需要终止。我的意思是，我看到了很多儿童受虐综合征的案例，包括少年案件和有时刑事案件。而且显然，有些时候父母不应该抚养他们的孩子。

但在这些情况下，如果这些施害者无法改变他们的行为，我不知道还有什么其他选择。即使那些最愿意接受治疗的人也需要法院的围栏来包围他们。安全措施。为了贯彻执行，尤其是在最初阶段，即使他们承认了

他们一开始从未完全承认。需要一些时间才能听到更多。好吧，据我所知，我的意思是，这是一种如此深刻的强迫性行为，即使有人真的，即使在那些父母尽最大努力并为之奋斗的案例中，他们仍然会与那些强迫症作斗争。所以他们现在需要很多帮助和支持。

成为他们最好的父母。我的意思是，我认为我们可以说，可能在各行各业，所有父母都需要帮助和支持才能成为他们最好的父母，但尤其是在你，是的，尤其是在你真的在与，你知道，你自己的适应不良倾向作斗争的情况下。所以凯西，说实话，我可以和你聊一整天。我希望你也许会回来和我们谈谈其中一些案例，比如詹妮弗·布什，或者我不知道你是否能够谈论发生在你家后院的贾斯蒂娜·佩莱蒂耶案。嗯，

但我希望注意你的时间。所以只有一个最终问题，因为这出现在我读过的一些论文中。你认为代理型孟乔森综合征极其罕见吗？不，不，我不这么认为。我看到你提到过，这很有趣，因为我觉得这就像这些

弗兰肯数据片段已经进入那些希望将此描述为罕见的人手中。我认为，你知道，正如我们看到这些叙事在，你知道，我的踢和沼泽工作中上演，在照顾玛雅的电影和围绕它的新闻中，你知道，在法庭上、媒体中或其他地方都提出了这样的论点，代理型孟乔森综合征是如此罕见，以至于你

如果一个儿童虐待儿科医生一生中遇到过不止一个这样的病例，那么这证明该儿童虐待儿科医生过于热衷，他们是在编造，他们是在寻找病例等等。或者如果某个地方，比如塔兰特县，有更高的定罪率，哦，那一定是因为他们看到了不存在的东西，因为我们有这样一条数据，它非常罕见。

而它是什么，我终于意识到，费尔德曼博士也提到了这一点，我有点像，哦，我的天哪，这是坏数据的罪证，那就是这项关于 600 例窒息和非意外指认的英国研究。是的。而且那里有……是的，那里有……窒息。对。所以这是一个很小的百分比。对。

所以这就被应用到，哦，这是代理型孟乔森综合征的整体实例。所以你查看了这个非常小的，在这个时候，相当古老的研究，它只是关于这两个具体的、最严重的、最，你知道，危及生命和被扩展到这个。哦，这一点，你知道，我看到这个统计数据在 2.8/1000 或其他什么地方出现。所以我们能不能一次性地揭穿这一点？

人们经常使用的统计数据。虽然我会告诉你，我用过这个统计数据来说，看，在我们研究中，我相信大约是 10% 少于这个数字。10% 的病例是窒息病例，5% 是中毒病例。所以如果这些数字是你从窒息和中毒中得到的，那么你只解释了 15%。

代理型孟乔森综合征，如果你想按疾病来考虑的话。所以我们知道我们一定还有很多这样的病例。对。因为这只能解释，我的意思是，这是对这项研究的误解，我认为我们实际上可以用它来促进事业。

谢谢。是的。所以它并不是一项需要被揭穿的坏研究。而是它正在被使用。我认为它正在被故意曲解。是的。滥用。是的，没错。它已经被，我们真的不知道。

是的，我的意思是，这是另一件事。即使在我们研究中，样本量也很小。所以也许我夸大了患有胃肠道问题的儿童或患有呼吸暂停的儿童的数量。顺便说一句，我们确实做了一项关于危及生命事件的研究，我很想回来谈谈，因为它真的很令人警醒。嗨。

我很想让你回来谈谈这个。我正在给自己列一个清单，上面写着让凯西回来谈论的事情。你提到了胃肠道问题。我的意思是，在这些案例中，这些问题非常常见。西雅图儿童医院有一项研究，我们的一些同事参与了这项研究，研究了其中的案例。我的意思是，患病率表明这一点。

远高于大多数人我认为会认为的水平。所以我认为，有很多原因，包括数据和轶事，可以认为这比大多数人认为的要普遍得多。我完全相信。再说一次，我试图将这放在欺骗性疾病的保护伞下，对于女性来说，我们看到她们，你知道，冒充养育者，对于男性来说，你知道，

他们通常要么是真正的骗子，冒充，你知道，真正为了满足他们自己的需求而获得物质商品和服务。还有一群人，他们往往是男性而不是女性，他们冒充医生或律师或医生。

法官。我评估过其中几个人。这非常有趣。再说一次，当你审视冒充的大群体时，你会想到，然后你就会有骗子，你知道，他们真的反社会，这就是这些女性中有一个亚群，她们真的，真的没有良心。我的意思是，

对。她们真的只为自己着想，而且以一种非常强大的方式。现在有一些人介于两者之间。好吧，我真的很想让你回来，因为我认为，你知道，你所说的关于骗子的事情。就像，我看着一些配偶，实际上，就像你的卢·佩莱蒂耶和你的杰克·科瓦尔斯基，当你深入研究他们的历史时，我就像，哦，然后你就会得到两者。你得到他们中的一个，然后你得到他们中的两个。是的。

是的。好吧，如果你允许的话，我们很乐意让你回来，因为这些都是我真的很想深入探讨的事情。我的承诺之一是在这个时候尽我所能帮助人们理解并分享我知道的、我不知道的，你知道，我所想的东西，并按你的意愿使用它。

但感谢你问我，安德里亚。哦，我的天哪。好吧，谢谢你。感谢你和我一起做这件事。我真的很感激。我认为我只是，我学到了很多新东西。现在我对你还有数百万个问题，这就是为什么整个事情变成了播客，因为有很多层次，你永远不会相信。是的。我很高兴你在做这件事。我无法告诉你。这真的非常重要。我不知道你怎么做，

你知道，你可以制作一个半小时的视频。我的意思是，这也很重要。但我认为这是一个持续进行的事情，你继续讲述这个故事。这太重要了。是的。好吧，非常感谢你，凯西。我很感激。没有人应该相信我的案件档案由我安德里亚·邓洛普制作和主持。我们的编辑是格雷塔·斯特罗姆奎斯特，我们的高级制片人是玛丽亚·戈塞特。来自诺拉·卡尔穆什的行政支持。击个掌。

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