Unabridged Conversation with Bea Yorker
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在安德里亚与法学教授兼护士比阿·约克的完整对话中，她们讨论了医疗虐童的复杂性、她们与幸存者一起的工作，并揭穿了一些关于代理型孟乔森综合征/医疗虐童最常见的误解。***关注主持人安德里亚·邓洛普的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop在此处购买安德里亚的书籍。要支持该节目，请在Apple Podcasts上订阅或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe，在那里您可以收听独家额外内容，并提前收听所有剧集，且无广告。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com在此处下载APSAC的实践指南。***点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他是有史以来最可怕的连环杀手，你从未听说过。哈登·克拉克承认犯下多起谋杀案，但调查人员表示，他可能有多达100多名受害者。在这场混乱的中心，哈登的一名狱友能够将关键证据提供给哈登在美国各地犯下的谋杀案，

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好的。那么，让我们直接进入正题吧。你好，比阿。你好，安德里亚。你想先告诉我们你的全名和你在这项工作中的头衔吗？所以，你想说什么都行，你的背景如此有趣。你好，我是比阿特丽斯·约克。我是一名儿童和青少年精神科护士。我是一个

我还拥有法学学位。我大部分职业生涯都在教授护理学，并进行研究以成为一名护理学教授。你有一份如此迷人的工作。你有一个如此迷人的背景。你现在半退休了，对吗？你在加州州立大学洛杉矶分校任教，对吗？

是的，我在过去15年里在加州州立大学洛杉矶分校任教。我现在是名誉教授，这意味着我是一名退休教授。所以我现在主要做的是培训和咨询。我还帮助你，安德里亚，管理我们的网站munchausenSupport.com。

并与该领域保持联系。我还积极参与美国儿童虐待专业协会（APSAC），并为我们在医疗虐童、代理型孟乔森综合征、捏造疾病、焦虑症、伪造性障碍领域的工作撰写和审查文章以及最佳实践，

所有我们称之为的各种术语。我非常感谢你，你真的是我的导师，所以我们很高兴能邀请你来到这里。你能告诉我们你在担任医疗虐童案件专家时所扮演的角色吗？我想先从我的第一个案子说起。所以这是在1983年，仅仅……

六年后，罗伊·梅多发表了他的文章，给它起了个名字，他的文章是《柳叶刀》上的《代理型孟乔森综合征》。当时我在佐治亚州亚特兰大一家大型儿科医疗系统工作，担任儿童和青少年精神病学咨询服务。所以我看到了

各种精神健康问题的儿童，我还参加每周的虐待病例讨论会。在一次虐待病例讨论会上，我们的儿童虐待儿科医生让我评估一个可能的代理型孟乔森综合征病例。她给了我罗伊·梅多斯的那篇文章。

这是一个18个月大的小男孩，他不断来医院就诊，因为他的耳朵一直在流血。大多数耳部感染，孩子耳朵里会有脓液流出。但这个小男孩耳朵里流的是血，这是一个危险信号。他哥哥两岁时就去世了，完全不知道孩子为什么去世。所以

我尽我所能评估了母亲的情况。她对医学不了解。她非常简单。她很担心。她非常悲伤。她仍在为失去另一个孩子而悲伤。儿科医生说，也许她是在用什么东西戳他的耳朵，导致它们流血。所以我们进行了分离测试。

我们将孩子交给他的祖母一个月。你能先退一步，解释一下什么是分离测试吗？确定父母是否捏造、夸大或诱发疾病的侵入性最小的方式是将孩子与主要照顾者分开足够长的时间。

所以在那个耳朵流血的小男孩的案例中，我们让他和祖母住在一起。我们确保母亲不会有任何无人监管的身体接触，而他的耳朵一直在流血。所以，在那时，儿科医生，团队进行了更深入的检查，他们开始进行更多的测试，

这是一个非常悲伤的案例。这不是代理型孟乔森综合征。这是一种罕见的遗传疾病，会导致从孔隙中出血。事实证明，去世的哥哥也患有这种罕见的遗传疾病。所以这是一个警示性的说明。这就是为什么我们有指导方针，因为我们不想仅仅假设

如果没有可确定的医学原因，我们就走到了尽头。有时我们确实需要做更多的检查。有时这是一种甚至尚未被发现的疾病。我很高兴你讲了这个故事，因为我认为在我们讨论这个问题时，我非常清楚的一点是，有一些

有一些孩子有无法解释的医疗问题。也有一些父母受到医疗系统的糟糕对待。这些都是真实存在的，我不想忽视它们。我的感觉是，一旦你剥开一层或两层，合法的案例总体上看起来与

虐待案件非常不同，这就是你所说的。当然，现在……

我不想说进行分离测试，与你的孩子分开任何时间都会非常令人沮丧。我不想说这没有后果，但通常在我看到的案例中，这种情况发生得很快，对吧？在没有父母的情况下，问题是否开始自行解决，或者问题是否持续存在，这一点很快就变得很明显了。这通常会很快变得明显。我的意思是，你会说多长时间？

这取决于疾病。如果是自闭症，或者多动症，或者心理或教育上的捏造，可能需要相当长的时间。我不想低估分离测试可能造成的创伤。对于一些被婴儿化、被置于非常虚弱和依赖地位、可能被下毒、可能装有胃管的孩子来说，当他们被分开时，

如果他们不知道自己没有真正的疾病，这可能会导致他们陷入困境。这可能是创伤性的。同样，一次又一次的案例，我们这些进行分离测试的人，我们经常发现孩子们拥抱健康。

一旦他们分开，他们突然意识到他们可以正常饮食。他们意识到他们不需要那些药物，他们感觉好多了。他们在一个有爱的环境中，在那里他们可以得到治疗。所以这些是理想的情况，在三到四周内，你可以确定。但我参与的一些案件非常复杂，孩子们也如此纠缠不清

分离测试只会使整个情况更加复杂。我认为值得讨论这里的所有细微差别和复杂性。让我抓狂的事情之一是关于这个话题的大量媒体报道，特别是关于“虚假指控”这个主题的报道，是它们省略了这些案件的许多细微差别和复杂性，所以我不想这样做。我们采访了乔丹·霍普，你很了解她，她谈到的一件事是……

他们与母亲在心理上是多么纠缠不清，他们直到成年早期才意识到自己并没有生病。他们表现出躯体化行为或假装生病，但他们甚至没有意识到自己在假装，因为任何父母都可以理解你的现实是如何被

你的父母塑造的，当你还是个小孩子的时候，你有多么相信他们，并且自动信任他们。所以我认为你说这些需要更多时间来解决是有道理的，因为这些孩子有一些精神方面的问题。你知道，你分享了你第一个案子的故事，这太有趣了，因为它与这个术语被定义的时间非常接近。所以很明显，每个人对这方面都很陌生

在过去的40年中，我们在这个问题上取得了长足的进步。我想知道你是否可以谈谈，也许给我们做一个对比，将那个案例与你处理过的确实属于虐待的合法案例进行比较。

我处理过的最糟糕的案例之一是我在法学院的时候。我当时在儿童精神病学服务部门兼职，还在法学院兼职，亚特兰大的苏格兰骑士儿童医院

有三个病例是窒息性呼吸暂停病例。他们读到在英国，他们在儿科病房安装了隐藏摄像头。当他们抓住母亲正在闷死孩子时，这确实是很好的明确证据。所以他们对我说：“比阿，你在法学院。你为什么不做研究让我们知道呢？你知道，安装这些隐藏摄像头是否违反了第四修正案？是否违反了隐私权？”

所以我写了一篇法学评论文章，在儿科医院，你没有被监视的合法隐私权。我的意思是，摄像头无处不在。如果这是为了诊断的目的，那么拥有摄像头真的很好。父母应该预料到他们的孩子会被监视。所以一个小男孩……

同样是18个月大，被送进乡村医院，体温高达105华氏度。当他们抽取血培养时，他们在他的血液中发现了大肠杆菌。医生说，这只有三种可能。要么他的肠道有漏洞，大肠杆菌正在泄漏到他的血液中，要么

要么他患有免疫缺陷，如艾滋病毒，他无法抵抗少数细胞，要么有人故意把它放进去。这三种可能性同样罕见。所以侵入性最小的办法是将他转到苏格兰骑士医院进行秘密视频监控。所以到达苏格兰骑士医院后的几个小时内，视频显示母亲将脏尿布带进浴室，

用从水槽中从尿布中取出的浑浊液体填充从口袋里拿出的注射器，走到孩子的静脉输液管，断开止血夹，插入注射器，并将这种浑浊的粪便液体注射到孩子的静脉输液管中。现在，我们有医院保安立即观看视频摄像头

他们用对讲机联系了负责的护士，并说，你必须进去。妈妈正在篡改静脉输液管。所以护士们进去了。妈妈在那时意识到她被发现了。医院保安在她试图带着注射器逃离医院时在楼梯间逮捕了她，意识到她被抓住了。所以他们打电话让我来评估母亲和父亲，

他们立即将孩子与母亲分开，因为他们抓住了她的犯罪行为。但几个月后，儿童保护服务机构找到我说，比阿，这是一个生病的女人。她十几岁时被强奸了。她只做过一次。她什么时候可以与孩子团聚？我说，如果是一个父亲把他的孩子打得半死，

我们不会讨论团聚。我意识到我们确实存在性别偏见。他们说，可怜的母亲，她知道她不应该那样做。但当我采访母亲时，她最担心的是这件事如何毁了她的人生，她如何成为受害者，护士们如何要对付她。

她无法解释为什么只有她做过一次才被抓住。我们都知道那不是第一次。大肠杆菌是如何进入血液的？所以她无法承认她所做的事情，我实际上在她的刑事案件中作证，她被判处两年缓刑。

我认为，鉴于如果孩子没有已经在医院，他就会死，这非常宽大。然后我在她的父母权利终止案中作证，她以我是护士，我无法诊断代理型孟乔森综合征为由，对父母权利终止提出上诉。

佐治亚州最高法院维持了我的专家证词，并维持了父母权利终止。哇。这个故事是我听过的最戏剧化、最明确的故事之一，因为我认为让这些案件如此复杂的原因是我们正在谈论一些确定虐待的方法，对吧？所以分离测试是一种，正如你提到的那样。视频监控是

是另一种黄金标准。它通常不像你看到有人用粪便填充注射器并将其注射到孩子体内那样明确，对吧？因为这种虐待还有很多其他的方式。我的意思是，你提到这一点很有趣，因为我们在这个季节正在讨论艾丽莎·菲利普斯案，另一个案例是血液感染，一个所谓的“神秘血液感染”发生在医院。是的。

就像，这是一个你拥有“确凿证据”的案例，对吧？你有一些东西，它立即表明她在做什么，以至于你让医院工作人员跑到房间里，而她正从后门跑出去，拿着“作案工具”。这是一个非常——这是一个非常直接的——甚至按照你的说法，即使在这个直接的案例中——

你仍然有人说，但她病了。她应该与孩子团聚。很多时候，这更像是在整个医疗记录中的一种模式。所以我认为这个领域最棘手的事情之一是

是否有任何此类案件适合在确定虐待后让孩子与父母团聚？在什么情况下，孩子可以安全地与母亲团聚？是的，有些情况下孩子可以安全地与父母团聚。我又遇到一个案例，是通过视频监控发现的。

母亲不断带她两个双胞胎中较小的一个去看医生。她有三个三岁以下的孩子和六个月大的双胞胎。较小的一个，她不断地去看医生，去急诊室，去诊所。最后，她到了苏格兰骑士医院，她说婴儿呕吐，婴儿吐奶，婴儿腹泻，护士说，

婴儿看起来很水润。我们没有看到，但我们将让婴儿住院进行检查。他们在这个时候，由于多次看医生，并且没有看到任何导致呕吐的已验证的疾病，他们将婴儿送进了视频室。在接下来的48小时里，随着视频慢慢播放，他们发现了一种模式。

母亲会忽视婴儿，玩手机。婴儿很好。婴儿会睡觉。婴儿正在喝奶瓶。婴儿的排便量正常。妈妈在玩手机，显然是在和朋友聊天。一旦夜班开始，妈妈就会离开医院。

你可以听到她在和朋友说话，安排他们去酒吧见面。她正在参加湿T恤比赛。她说，如果你能听到蜂鸣器响，那是因为我在苏格兰骑士医院工作。我现在在上班。所以她是一个捏造者。她利用医院来摆脱丈夫，从这个需要照顾的六个月大的婴儿那里得到休息。然后护士说，

这是在医院住了两天之后。他们很确定妈妈是在捏造。护士说，我们必须称量尿布的重量，因为妈妈说，是的，婴儿继续腹泻和呕吐。护士说，我们必须进行摄入量和排出量的测量。我们知道从奶瓶中摄入多少。我们需要称量呕吐物的重量。我们需要称量尿布的重量。如果婴儿呕吐，他们没有在视频中看到，

所以妈妈带着一个呕吐盆进了浴室。她把手指伸进喉咙。她把呕吐物吐进呕吐盆里。她拿起呕吐物，倒在婴儿身上，然后按响护士的铃，说，进来吧。我们必须称量呕吐物的重量。所以她并没有让她的孩子生病。孩子实际上做得很好。她为了让孩子接种疫苗而捏造了谎言。

医疗护理，因为她有另一个目的。所以我们在这个案例中所做的是，我们说，听着，妈妈，你被你的孩子压垮了。爸爸需要成为做出所有医疗决定的人。我们需要你只去看你的第一位儿科医生，不要再去看诊所，不要再去看急诊室，所有三个孩子，爸爸都需要辞掉他的第二份工作。妈妈，你需要找一份工作，

让我们看看这种情况持续几个月，然后也许我们可以团聚。果然，妈妈配合了。她之所以这样做，是因为她感到不知所措，需要休息。一旦爸爸开始承担很多孩子的照顾工作，我们明确表示，你只能去看你的初级保健儿科医生，爸爸是医疗决策者。

所以这些就是这类案例。我们有一些案例是装病，父母实际上是在伪造症状，这样他们就可以获得社会保障残疾福利或家庭护理福利。如果动机是因为父母真的焦虑，

如果是装病，一旦你找到问题的根源，让父母弄清楚如何更恰当地满足他们的需求，并指出过度医疗孩子或在他们没有残疾的情况下将他们视为残疾是虐待孩子，那么就更容易团聚了。另一方面，如果父母参与这种行为的原因是

是因为他们想要医疗关注。我们正在谈论这位妈妈，这很有趣，这听起来对我来说几乎更像是装病，对吧？因为她有另一个目的，而不仅仅是得到关注。所以你谈论的是一个行为具有虐待性，但听起来不像，父母身上没有强加于另一个人的伪造性障碍的潜在因素。

正确。是的，因为我们一直在讨论将医疗虐童作为一种行为分开，并且有时可能有其他原因潜伏在其中，但伪造性障碍强加于另一个人的诊断是导致某人这样做，特别是为了得到关注，而不是为了让他们有外遇并与朋友出去，也不是为了让他们从GoFundMe获得资金，尽管这可能涉及其中，但这并不是……

被视为主要原因，而且他们会在没有任何物质奖励的情况下这样做。安德里亚，这太棒了。你确实理解虐待行为与父母的主要动力是获得医疗关注之间的细微差别。所以如果我们把这两件事分开，那么对于你看到的这些案例

这不仅仅是捏造。这是诱导。这是使症状恶化。这是给孩子们服用他们不需要的药物。这是让他们进行他们不需要的手术干预，这确实更符合强加于另一个人的伪造性障碍的模式。你认为在这种情况下，父母是否有可能安全地与孩子团聚？是的。我们有一些有记录的案例，其中

父母，有时是父母因为犯罪行为而被监禁。只要他们遵循ACCEPTS模型，首先要承认他们的行为。首先，让你被抓住的行为。其次，所有你没有被抓住的行为。

然后你就能体会到这不仅伤害了你的孩子，还伤害了你的整个家庭，伤害了系统，伤害了你欺骗的医疗服务提供者。然后你就会发展出更好的应对机制。我们把它看作是一个12步模型，那就是承认你有一种强迫症想这样做。

并一天一天地坚持下去，就像你康复一样。就像厌食症一样。它类似于其他高羞耻、高否认障碍，如药物滥用。因此，康复模式实际上是坚持

认识到你何时容易想要通过这种虐待行为来满足你的需求，并抓住自己，建立一个支持系统，在那里你可以对人们说，听着，我觉得我快要失败了。我觉得我正在恢复到需要我的孩子被送到医疗服务提供者那里，

你必须在这里帮助我。也许休息一下，休息一下，让其他人参与一段时间。你认为这种康复可以在没有刑事定罪的情况下发生吗？我自己还没有见过。我希望有时它可以在孩子被带走的情况下发生

并且团聚取决于父母真正真诚地遵循ACCEPTS模型的步骤，并且有一个了解真正同理心的指标的治疗师。我乐观地认为，如果我们能够将孩子们置于一个保护性环境中，那么

无论是分离测试还是非监护权父母，我们都给予他们监护权。如果是生物家庭成员，这是儿童保护服务机构介入时的首选，他们想尽量让孩子与生物亲属在一起。但是，一旦确定，是的，孩子在没有主要照顾者的情况下茁壮成长，

那么我会说团聚应该以施暴者遵循ACCEPTS模型为条件。我必须说，不幸的是，我有许多案例，他们继续为此而斗争。他们继续打官司。我有一些悲伤的案例，母亲们不再与他们的孩子联系，因为他们不愿意承认他们所做的事情，这是第一步。

是的，我们与玛丽·桑德斯谈到了ACCEPTS模型以及改善这种情况的机会。她提到

可能只有一小部分罪犯会采取我们认为是完全承担责任的行为，这并不是说我唯一一次这样做就是我被抓住的那一次。或者霍普·伊巴拉说的一件事，她服了10年的监禁，她说，我不记得了。我得了糖尿病昏迷，失去了记忆，这是另一种伪造性障碍。但是，你知道，这不是我们认为的完全承担责任，对吧？完全承担责任意味着……

我做了这件事。我承认我做了这件事。我正在承担我所做的事情。我不会试图含糊其辞并继续欺骗我的行为。由于所有导致某人首先做出这种行为的棘手因素，因此

我们正在关注的一小部分罪犯能够以这种方式完全承担责任。你认为这是，你同意吗？是的，我同意。根据我处理数百起此类案件的经验，只有少数几个我可以称之为成功团聚的案例。

你认为这些案例中有什么不同之处？是因为虐待在升级到可能致命的严重程度之前就被发现了？是因为这个人本身就有治愈的能力？是因为他们周围的支持系统？你认为是什么因素导致某人成功康复并与孩子团聚？

在成功的案例中，这确实是他们周围的支持系统。对孩子的关注越多，就越能阻止人们参与虐待。所以，如果你能让孩子进入一个老师们了解情况并且老师们知道警告信号的学校系统，如果你让不同的家庭成员做出医疗决策，

是的。令人悲伤的是，在不团聚的情况下，所有孩子都希望和父母在一起，他们希望父母回来。

站出来，做对的事情，做一个好父母。这是理想的。每个孩子都想要这样。我们认识到在许多此类案件中，这要求太高了。但如果我们至少能够阻止他们参与这种行为，我认为如果孩子们至少能够与施暴父母建立某种关系，那就太好了。

或者只要他们停止了这种行为，他们就不必完全承认一切。他们仍然可以说，好吧，我感到困惑，或者我失去了记忆，或者，而不是做一个完整的解释。但至少如果他们停止了这种行为，那么，你知道，这就是我们想要的。是的。正如你前面提到的，

在某些情况下，会进行刑事调查。很多时候，这些案件最终会涉及儿童保护服务机构和家庭法庭。我想你处理过很多家庭法庭的案件。你通常认为他们对这种形式的虐待了解多少？我发现家庭法庭的设计是为了维护我们认为的宪法中最基本权利之一，那就是为人父母的权利。

法院首先要努力团聚。法院还，每当他们任命一名监护人代表孩子的最佳利益，或者他们任命一名心理评估员，在加利福尼亚州，这是法律，你必须查看所有人的优势和劣势。

监护人，所有有法律权利的父母。因此，不幸的是，在医疗虐童案件中，特别是如果父母确实患有伪造性障碍，那么当你查看优势时，我会阅读这些心理评估，我看到母亲在儿童医院让孩子出血并否认了这一点

母亲坐在法庭上，然而心理评估员会说，好吧，母亲的优势是她真的关心这个孩子，她理解孩子确实有一些特殊需求。母亲的优势是她了解学校教育。是的，现在有这个弱点。她差点通过让孩子出血而杀死她的孩子。但是

他们用这种沙发式的说法来看待优势和劣势。我把它和性虐待放在一起考虑。在某些时候，这是零容忍的。如果你把孩子的血放干，他们差点因此而死，那么我们实际上并不考虑父母的优势。是的。正如你所说，如果一个孩子因为父亲几乎把他打死而住进医院，你不会有人坐在那里说，

“嗯，爸爸确实带他去参加棒球训练。”这就是说，你只是……这难以想象。对。然而，我们却把它……我们只是把它归入了一个非常不同的类别。我认为，正如你所说，这其中很大一部分与性别偏见有关。你对此有何看法？因为这些施虐者中，女性的比例非常高。

95%的这类虐待的施虐者都是母亲。所以，是的，作为一个社会，尤其是在我学习刑法时，我在法学院花了大量时间思考这个问题，作为一个社会，我们有很多法律

将男性形式的暴力定为犯罪。那就是殴打、强奸、勒死、枪击，各种连环杀手所为，刺伤。

我们认识到这一点。作为一个社会，我们对这种行为的认识要深刻得多，这令人厌恶。我们制定法律来制止它，并将作案者送进监狱。我们作为一个社会，对女性形式的暴力知之甚少，那就是窒息、下毒、以善意杀人、婴儿化，它们和

其他形式的暴力一样致命。正因为如此，整个法律体系往往会同情，尤其是那些口齿伶俐且关爱他人的人。

父母。现在，我不是说……我们应该说像关爱的外表吗？因为我认为，当你谈到那个心理评估师时，我在想的是这个人被这位母亲操纵了，因为我认为你不能……我不觉得，这是我的观点，我很难想象一个几乎把孩子血放干的人对那个孩子有任何同情心。

所以我不知道你怎么能把一个为了满足自己情感需求而几乎杀死自己孩子的人描述成一个关爱的父母。我相信，一个能做出这种事的人，在与心理评估师相处的一小段时间内，可能会表现得像一个关爱的父母。但我认为这说明了引入“你可以在

心理评估过程中诊断出施加于他人的捏造性疾病”这一想法的问题，而不是对记录进行全面调查。你能谈谈这个吗？是的。我一次又一次地在家庭和依赖法院遇到这种情况，

整个系统真的不了解代理型孟乔森综合征。他们经常在试图了解真相时受到恐吓、威胁或逆转。他们被代理型孟乔森综合征和施加于他人的捏造性疾病所吓倒。因此，他们听从心理评估师的意见，他们

心理评估师在检测谎言方面并不比街上普通的乔·布洛好多少。因此，心理评估通常是不可靠的。有时他们会说一些类似的话，“是的，我们看到了一点精神变态，是的，我们在‘需要表现良好’指标上看到了高分，但这个人并不疯狂。这个人没有

会导致他们虐待儿童的疾病。”这是一个真正的问题。这是医疗记录审查。每次我采访一个新的案例和一位新母亲时，我都会被蒙在鼓里。我相信他们。我能感受到他们的担忧。我能感受到他们如何没有被医疗系统听到。

我相信，是的，其他人错过了这些体征和症状。然后我进行记录审查，然后我与其他人交谈。那时我才开始意识到，哦，我的天哪，我完全被这位母亲蒙蔽了。所以即使是你，即使是你拥有几十年的经验，即使是你坐在其中一个女人面前，你基本上也被骗了，被蒙蔽了，被骗了。

很多次。如果你像我一样认为，“嘿，我还年轻，我很酷，我很时髦”，但与此同时，你发现自己需要让你的Z世代同事解释“小brat”是什么意思，或者给你解释“女性现象”这个词的词源，这可能表明你，我的朋友，正处于围绝经期。所以感谢Happy Mammoth公司的Hormone Harmony补充剂。

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有时，我会采访一个作案者或一个可疑的作案者，这将是相当明显的。我们有一位母亲……

服用过量的Adderall，她正处于精神病的边缘。当这种情况发生时，她会带孩子去急诊室。她会说一些诸如孩子在Wendy's喝柠檬水之类的话。接下来你就会知道，他一定吞下了什么东西植入了他的大脑，因为他行为异常。看看他。他有时我们有父母显然是妄想的。

是的，他们通过带孩子去急诊室以及在家中与妄想症母亲发生的一切来虐待他们的孩子。但这更容易治疗。你知道，一旦我们让她的精神科医生认识到即将到来的躁狂症和服用过量Adderall引起的即将到来的精神病，我们就能很容易地让孩子和妈妈一起回家。

对。所以这不是一个患有施加于他人的捏造性疾病的人。这是一个正在经历精神病发作的人。如果他们真的这样做是为了获得医疗关注，如果他们满足了他们在医疗保健领域并制造危机的这种心理需求，那么我认为我从未与这些人中的任何一人进行过采访，很明显

他们并没有真正真诚地关心他们的孩子。哇。我的意思是，是的。他们能够很好地表现出这种样子。对。这是操纵。我认为你刚才在谈到心理评估的问题时说过，他们说，“嗯，这位妈妈不疯。”对。她没有。实际上非常有条理。你并没有，引用一下，“疯了”，你也没有遭受妄想症，它不符合

精神错乱的定义。这是一种已知的行为。其特征是有意的欺骗。所以这并不，这不像我们认为的看起来或显得疯狂、混乱且到处都是的人那样疯狂。实际上，恰恰相反。这让我想起了我刚刚与Randy Alexander和Kathy Ayoub进行的一次谈话，他们谈到DSM真的需要为病理性说谎制定一个类别。

因为它确实是施加于他人的真正捏造性疾病的一个特征。他们不仅会撒谎关于他们孩子的疾病。

他们会撒谎关于各种事情。对。我们在我们所研究的所有案例中都看到了这一点，那就是你会有这些关于真正猖獗的不忠行为被揭露的故事，财务欺诈，在工作中撒谎，各种事情。这并不是关于他们自己健康的谎言。它并不局限于孩子的医疗问题。

我想谈谈我认为对于这个问题周围的任何人来说最棘手的一个案例，那就是詹妮弗·布什案。你能告诉我们关于这件事吗？我没有参与这个案子。我从关注中了解到的是，詹妮弗是那些分离测试非常清晰的孩子之一。

她与母亲分开。他们可以移除鼻饲管。她吃得好。她开始茁壮成长。她正在拥抱她的健康。这是一个经历过多次手术的孩子。她正在使用鼻饲管。无论如何，她分开了。然后当她成年后，我看到她的录像带。基本上，我不确定它是不是新闻发布会，但它可以在YouTube上搜索到。

詹妮弗说她母亲从未虐待过她。她说她将成为一名社会工作者，因为制度有多糟糕，因为她相信发生在她身上的事不是一件好事。她因为被母亲带走而受苦。这让我意识到，每当我与被儿童保护服务机构带走的孩子一起工作时，我都会有这种感觉。

对于许多被带离虐待家庭的孩子来说，这是你不知道的魔鬼。这是你认识的魔鬼。很多孩子都会像在性虐待情况下那样反悔。多年来，我们已经了解到，当孩子们以某种方式透露他们正在遭受性虐待并被带走时，他们中的许多人随后会说，“哦，我对这件事撒了谎。它并没有真正发生。”

我们看到这种情况是因为，对于一些孩子来说，将他们从实施医疗虐待的虐待母亲身边带走，对他们来说，情况更糟。这比仅仅留下来并顺从他们的母亲更具创伤性。这太复杂和困难了。

当我们与乔丹、霍普交谈时，他们谈论的是成年后的生活。显然，他们非常了解这种虐待，并且他们仍然难以对他们的母亲感到愤怒，因为这种依恋仍然如此强大。而且……

我认为这说明了你所说的，这将对每个受害者产生不同的影响。我甚至看到家庭内部的分裂，那里有一个孩子，我们与一位幸存者交谈过，他们的兄弟姐妹也受到了虐待，他们的兄弟姐妹绝对拒绝承认这种虐待发生了，他们无法接受它，他们似乎无法触及它。即使是在有

大量文件或有移除或它无关紧要的情况下，例如证据有多强。这真的与证据无关。我认为这就是我对人们如何普遍地对这些案件做出反应的看法，无论是配偶、受害者本人还是家庭成员。这与证据无关。证据有多强都没关系。这就像一种情感上的信念，即这个人是否有能力这样做。如果有人拒绝相信它，那么你摆在他们面前的证据无关紧要。

没错。而且我们没有一个完美的系统。所以我们不能给被我们带走的孩子一个快乐的结局。不过，我还是要说明，我们确实有一些美好的结局。我们确实有一些孩子，他们的母亲的新丈夫意识到了这一点

母亲入狱了，新爸爸收养了那个孩子，孩子开始敞开心扉，说：“我很感激能和你在一起。你会保护我吗？”他们非常非常感激能摆脱这种情况。所以这些孩子确实有一些快乐的结局。但总的来说，我们真正真正想要的是让父母理解

能够将孩子的需求置于自己的需求之上。这通常很难。那里有很多破碎的人。有很多人的能力不足以将别人的需求置于自己的需求之上。他们只是如此破碎和需要帮助。

是的。我的意思是，正如你所说，我们在这个节目中谈论的大多数案例都是有快乐结局的案例，他们要么最终与深爱他们并了解发生了什么的父亲在一起，要么像韦伯恩一家那样被家庭成员收养，并获得了非常好的结果。我认为……

对我来说，承认这令人不安的一面很重要，那就是那些有快乐结局的案例。这些并不是唯一的案例，我认为谈论詹妮弗·布什很重要。所以现在媒体有很多抵制。去年出现了几篇关于所谓的“虚假指控”的大型文章。实际上，每当我看到这个问题在媒体上被讨论时，它都被描述为，你

奇特的疾病，代理型孟乔森综合征，极其罕见，基本上被描绘成我们不需要注意的事情，因为它发生的频率如此之低，以至于我们不需要，医生只是过度诊断这种情况，他们不必要地举起了旗帜，他们将所有这些无辜的父母与他们的孩子分开。这是我在媒体上看到的普遍说法。

你对此有何评论？好吧，我必须说，根据我们所有的经验，……

医疗儿童虐待、代理型孟乔森综合征和FDIA被低估了，严重地、严重地被低估了，尤其当你开始进入心理健康和教育领域时。你看看那些有复杂IEP的孩子和那些要求很高的父母。对不起，你能解释一下IEP是什么吗？个性化教育计划和为有特殊需要的儿童在教育系统中提供的便利。

所以，事情变得如此复杂的原因是，那种会利用孩子来满足他们通过过度医疗或过度病理化来满足情感需求的父母，也是那种在受到质疑时会非常大声说话的父母。所以这真的很困难，因为

就像在“流血的岁月”案例中，这位母亲没有去见媒体。她没有质疑我们。她说：“你们做你们需要做的任何事情。我失去了一个孩子，我相信你们医生。”所以这很不幸，因为这种虐待者的性质。我们将面临如此多的阻力。对。现在，当然，我想说的是，如果有人觉得他们受到了系统的严重虐待，对。

他们向媒体发出警报并没有错，对吧？媒体应该发挥的作用之一，它做得有多好是另一个问题，但是，你知道，是对系统进行检查，对吧？所以，如果你是一位对系统有不好经历的父母，你完全有权向媒体讲述这件事。我们所说的只是因为这种性质，因为我们认为这是被低估的，这意味着大多数这样做的人都能逃脱惩罚，

如果有人经历了这个系统并经历了调查，最终没有被追究责任，那么这个人渴望被视为英雄和宏伟的愿望，所有这些都与这种实际疾病有关，这个人最有可能寻求媒体关注，因为他们被错误地指控。而且……

在媒体上进行某种复仇。这并不是说每个曾经与媒体谈论过被错误指控的父母都是有罪的，但我们说的是这种性质以及它如何影响社交媒体和传统媒体，对吧，非常复杂，因为这种对关注的需求会将其触角延伸到各个地方。

是的，我认为你抓住了这一点。我确实想作为一名父母自己说，我永远不会责备一位父母继续寻求医疗护理，因为他们真诚地，他们知道他们可以感觉到他们的孩子有什么问题，这并非全在他们的脑海中。当他们被告知这完全在你的脑海里或完全在你的孩子的脑海里时，他们会生气。关键的区别在于

是捏造。真正关心孩子并且孩子确实感到痛苦的父母，这些父母不应该也不会诱导或捏造

以引起更多医疗关注、诊断、治疗或药物。这就是为什么我们进行记录审查。因为如果你看到一位母亲说，“我的孩子肚子疼”，他们做了所有检查，但什么也没发现，

这位母亲和这位母亲之间，这位母亲说，“我不相信你。我要去看另一位医生。”好吧，去看另一位医生。当这位母亲越界并服用吐根糖浆时——

或服用泻盐而不告诉医生。当你得到一份毒理学筛查结果显示母亲正在做一些事情来使孩子的肚子疼时，那就是他们越界的时候。

甚至乔丹也给了我们这样一个例子，他们的母亲声称他们患有这种罕见的血液疾病。当他们成年后能够查看他们的医疗记录时，他们发现他们对这种特定疾病进行了多次阴性测试。所以这并不是说我们无法查明真相。这是一位医生说的，“这不是它。”然后母亲并没有说，“好吧，如果不是这样，那是什么？”而是母亲撒谎说，“好吧。

我的孩子有这种他们检测呈阴性的东西。”正是诸如此类的事情，你有了这些标记，对，有意的欺骗、诱导，而这只有在医疗记录审查中才能获得。没错。没错。大多数情况下，有时我们可以从学校记录中获得这些信息。有时我们可以从警方记录中获得这些信息，因为同样，一些作案者在多个场所工作。对。

所以你刚才谈到了你的第一个或你早期的一个案例，他们感染了血液，他们正在服用……作案者被摄像机拍到。当她对法院的判决提出上诉时，她说你作为一名护士没有资格诊断代理型孟乔森综合征。这在媒体中经常出现，例如谁能够以及不能够确定是否发生了虐待。所以什么？

谁被要求报告，谁能够确定虐待是否真的发生了？在你看来，谁有资格做这些事情？这是一个好问题，它不仅仅是我的观点。每个州都有法律

确定强制报告人。在大多数州，医生、护士、教师甚至兽医有时也是如此，因为有时虐待儿童和虐待动物是同时发生的。无论如何，有一个清单。我是一名护士。我是一名强制报告人。

我被要求报告疑似虐待。我不需要核实虐待。这是儿童保护服务机构或执法部门的工作。作为一名强制报告人，如果我是善意地进行报告，如果我碰巧犯了一个错误，而那不是虐待，那么我将享有豁免权。

另一方面，要诊断某人患有DSM-5或ICD-10或11诊断，我需要成为一名医生、精神科医生、博士心理学家或在其执业范围内可以进行诊断的人。作为一名高级执业护士，我……

在我的执业范围内进行护理诊断。但是相信我，施加于他人的捏造性疾病并不在护理诊断手册中。所以我总是对法庭说，

我是一名强制报告人。由于我的高级执业培训，我有资格识别和确认。我有资格确认这个孩子是否受到了虐待、忽视或性虐待。我有资格这样做。我没有资格做的是诊断

作案者为什么要这样做。所以我推迟了。我说，是的，在这个案例中，孩子正在遭受医疗虐待和过度医疗，母亲正在捏造和夸大其词，这取决于其他人，希望是那些理解我进行的记录审查对于诊断施加于他人的捏造性疾病和寻找捏造行为最具启发性的人。

但有时他们需要确定，是装病吗？是焦虑吗？是妄想症吗？是施加于他人的捏造性疾病吗？只有当你同时采访了嫌疑犯并审查了医疗记录以寻找捏造行为时，才能诊断出FDIA。就……而言，这种诊断是否重要？

处理医疗儿童虐待本身，还是与原因无关？因为当我们与人们交谈时，你知道，我们与检察官交谈，我们显然与迈克·韦伯交谈，他们不太关心母亲的任何心理诊断。他们关心的是行为和发现，再次，这种欺骗模式，

伪造、诱导，这与患有妄想症或焦虑症的人属于不同的类别，对吧？这些并不，这些不太可能以同样的方式在刑事背景下被起诉，对吧？所以当你决定是否重新团聚时，这确实会有所不同。当你需要保护孩子时，这并没有什么不同，

如果父母没有停止虐待，而孩子需要保护，那么父母虐待的原因就无关紧要。当你考虑是否安全地将孩子与父母重新团聚时，父母虐待的原因就变得很重要了。明白了。所以它是相关的，但它是第二位的相关性。我们都在谈论的是你必须把孩子放在第一位，因为这种虐待可能是

极其严重的生理损伤，显然极其严重的心理损伤，而且可能是致命的。对。对。所以当你需要保护孩子时，原因无关紧要。在过去的一年左右的时间里，我和你一直在与幸存者一起工作。这项工作以前从未做过，我认为它非常有趣。

具有启发性和希望。你能告诉我，作为一位在这个行业工作了这么久的人，这项工作特别向你展示了什么吗？它具有启发性，它非常强大，它也充满希望。所以当我们真正听到

成年幸存者的亲身经历时，他们忍受了这一切，他们已经弄清楚了，他们已经让自己处于一个更安全的地方，希望如此。他们并不总是断绝联系。他们并不总是完全安全，但他们正处于开始处理它、谈论它并让他们的生活步入正轨的地方。我们发现这是一种复杂创伤的另一种形式。

这只是说明了人类的韧性以及大多数孩子能够承受可怕的、危及生命的、令人难以置信的、摧毁心灵的事情。不知何故，要么只是一个安全的人

或者一次让他们获得现实剂量的遭遇，或者一些他们可以联系起来的东西，帮助他们克服所有这些，你知道，对很多人来说，患有复杂创伤是令人衰弱的。但我们发现，成年幸存者更有能力，并且能够从这种创伤中恢复过来。这是一个持续的，可能是一生的过程。

但这确实让我充满希望。我也是。最后，我们只是想从你这里得到一些破除迷信的内容。我会说一些陈述，你可以告诉我你是否认为它们是正确的，你可以给我一个回应。所以第一个陈述，你必须是儿童虐待儿科医生才能确定应该提出虐待报告。

不，这绝对是错误的，因为所有专业人员的名单，教师、儿童保育人员、护士、任何类型的医生，我们所有人都有法律规定，如果我们不报告疑似虐待，这将根据你的州而定，要么是重罪，要么是轻罪。仅仅基于一位医生的怀疑就很容易让孩子离开家。

绝对不是。让孩子离开家是一个非常非常高的门槛。仅在洛杉矶县，我们就有多起备受瞩目的重大案件，儿童和家庭服务部因未带走后来死于虐待者手中的儿童而受到严厉指责和审查。

总的来说，儿童保护机构会说，他们必须经历的障碍、保障措施、程序、流程才能带走一个孩子是非常繁重的，他们必须把一切都做好才能做到这一点。当一个孩子出现复杂的医疗问题时，医生往往会对代理型孟乔森综合征草率地做出判断。

绝对不是。事实上，我仍然感到惊讶，尽管我可以理解这一点，因为我说当我遇到这些父母中的一个时，我很容易被蒙蔽。但我仍然惊讶的是，我的同事们理解这一点，他们已经确定了许多、许多案例，

仍然错过它们，仍然继续开药，仅仅基于母亲告诉他们的内容。COVID通过虚拟医疗和儿科就诊带来了这一点。我们发现

这只是那些想要根据他们的报告获得处方的父母的温床。众所周知，儿科医生，好吧，所有医生都接受过训练，部分基于患者或患者父母提供的病史来进行诊断、治疗和处方药物。

然后有时测试可以验证这一点。但很大一部分是基于病史。我们接受过训练，要依赖人们提供给我们的病史。如果一个孩子最终真的生病了，这证明父母没有虐待他们。绝对不是。如果孩子患有真正的疾病，这甚至可能是动态的一部分

这让他们成为捏造或诱导疾病的受害者，因为这通常是父母认识到他们在医疗环境中与生病的孩子一起获得的刺激或收益的途径。非常感谢你，比阿。