Unabridged Conversation with Dr. Carole Jenny
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在Andrea与著名儿童虐待儿科医生Carole Jenny博士的完整对话中，她们讨论了Jenny博士在该领域的迷人历史、医疗儿童虐待案件的复杂性，以及Jenny博士在州政府对Andrea的姐姐Megan的案件中的证词和报告。***关注主持人Andrea Dunlop的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在这里购买Andrea的书籍。为了支持该节目，请在Apple Podcasts上订阅或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe，在那里您可以收听独家额外内容，并提前收听所有剧集，且无广告。***有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com 在此处下载APSAC的实践指南。*** 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！注意：本剧集包含与儿童虐待相关的敏感内容。请谨慎收听。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您可能知道，我们将在11月举行一次小规模选举，我的朋友BallotReady.org希望通过确保您在进入投票站或在餐桌旁使用邮寄选票时做好准备，让您的声音被听到。BallotReady是一个无党派的、一站式选举信息中心，您可以在其中研究您的全部选票，从总统到学校董事会，从

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我是一名儿科医生，我一开始并没有从事儿童虐待儿科领域。我一开始从事的是不同的领域。1983年，我从事了第一份儿童虐待领域的工作，从那时起，我一直从事这项工作，直到2022年退休。你退休时在哪里工作？我退休时，我是华盛顿大学的教授，而且我……

在西雅图儿童医院和西雅图哈伯维尤医疗中心的儿童保护团队工作。好的。你是一名儿童虐待儿科医生？是的。你获得了这个称号。是的。好的。你能解释一下这个称号的确切含义吗？儿童虐待儿科是美国儿科学会认证的亚专科。因此，在2008年，

9年，我们进行了第一次委员会考试，并成立了儿童虐待儿科亚专科。发生的事情是，我们从20世纪80年代初就开始做这件事，从那时起，知识的数量急剧增加。与心脏病学、血液学或骨科一样

肿瘤学，所有其他专科都变得如此技术化，需要吸收如此多的知识才能做好。儿童虐待儿科也发生了同样的事情。我们意识到，普通医生无法吸收如此多的知识。因此，当我1983年开始做这件事时，有

文献中只有三到四篇文章。现在每年发表数千篇。专门针对儿童虐待。针对儿童虐待。好的。因此，在1993年，我们找到了儿科学会，并要求将其确立为——对不起，2008年。

我们被要求将其确立为一个委员会认证的亚专科。所以你是推动将其确立为亚专科的人之一？是的，我撰写了这份申请的第一份申请，并且我参加了第一个委员会，该委员会定义了儿童虐待儿科应该是什么，内容应该是什么，并且我参与了撰写第一份考试。哇。

因此，那是最初的儿童虐待儿科委员会考试。现在，要成为一名儿童虐待儿科医生，必须在住院医师培训后进行为期三年的研究员培训。因此，您需要学习四年医学院，三年住院医师培训，三年研究员培训，然后您必须展示自己在研究方面的能力，然后在

在参加这项非常复杂的考试方面，然后每10年您必须重新参加考试，重新接受检查，并证明您继续拥有

该领域的胜任力。这是一个非常强大的过程。哦，是的。这很累人。是的。我想每家儿科医院，每个医疗机构都会需要一些工作人员来处理虐待的嫌疑。每家医院都有儿童虐待儿科医生吗？或者这有多常见？全国大约有350名。

获得委员会认证。而且实际上并没有足够的委员会认证的医生来满足需求。因此，全国儿童医院协会认为每个儿童医院都应该达到一个水平。一级，你有一位医生，他

拥有专业知识，努力工作，参加会议，学习更多相关知识，并随时提供咨询。二级，你有一个正式的团队来处理案件。三级，西雅图儿童医院就是这种情况，你有一个团队进行研究员培训、研究。广泛的培训包括委员会认证的亚专科医生。

以及积极参与的社会工作者和更大的存在，这是医院内的亚专科存在。所以大多数

专科儿童医院都设有三级团队。我们正在谈论，因为实际上，你知道，我们非常关注的播客中的两个案例大多发生在沃思堡的库克儿童医院，我相信你可能很熟悉。我们采访了Jamie Kaufman博士，他是那里的护理团队负责人，也是一名儿童虐待儿科医生。因此，我认为当您谈论这些不同级别时，您谈论的是规模更大的级别

主要地区的儿童医院，而不是那些可能更偏远地区的一些其他医院，正如你所说，那里只有一位拥有额外专业知识的医生。好吧，你知道，这些案例非常复杂，需要花费大量时间。我的意思是，这可能需要

尤其是在医疗儿童虐待案件中，可能需要数百小时的医生时间来查阅数千页的记录。大多数普通儿科医生根本没有那么多时间。这些时间由谁来补偿？在拥有积极团队的儿童医院中，医院承担了这项工作。我认为这是那些质量保证服务之一。

医院必须做。他们必须有一个感染控制团队。他们必须有一个质量评估团队。他们必须进行护理教育。这些事情不会得到，保险公司不会报销。我认为这是其中一件事

医院必须做的事情，以确保社区安全。对。因为医院显然不仅仅是一家企业。好吧，不幸的是，是的，告诉医院管理人员吧。但是，它，它，

有些事情你必须做才能对社区负责。其中一项是，你必须确保你认识到这些案例，并妥善处理它们。大约在儿童虐待儿科与你的帮助一起出现的同时，

你写了一本书，名为《超越代理型孟乔森综合征的医疗儿童虐待》。在这本书中，你和你的合著者为代理型孟乔森综合征提出了一个范式转变的论点，并引入了医疗儿童虐待这个术语，它

现在被广泛使用，但代理型孟乔森综合征仍然非常普遍。而且，你知道，我们发现，而且我们在这个播客中仍然使用的原因是，如果公众听说过这个术语，那可能就是他们熟悉的术语。但是你能解释一下你当时建议的范式转变是什么吗？

这源于我和我丈夫的一次经历。他是这本书的第一作者。他的名字是汤姆·雷斯勒，一位儿童精神科医生，当时他正在为

在丹佛的国家犹太医院或研究医院，为患有医学疾病和心理疾病的儿童运行一个项目。当时我在丹佛儿童医院负责儿童保护团队。我们都分享了一个孩子的案例，他患有非常严重的哮喘，病情越来越严重。最后，他开始在汤姆在国家犹太医院的病房治疗。最后，他需要进行重症监护，并被转到丹佛儿童医院。

我们都参与其中。事实证明，

一位非常聪明的肺科医生意识到，只有当孩子的母亲和他在一起，并且重症监护室的床帘拉上时，孩子才会出现这些可怕的呼吸衰竭发作。最终，警方得到了一份供词，说她给小男孩喝可乐，然后用手捂住他的嘴，让他吸入这种酒精。

酸性物质进入他的肺部，然后出现呼吸衰竭，然后戴上呼吸机。从根本上说，最终他将要，他将要死了。你知道，她要杀了他。所以我们和州政府的律师会面了，

我们和她谈论这个案子，我们说，这是虐待儿童。这是一个孩子，这是企图谋杀。这是一个非常严重的案件。她说，哦，真的吗？我认为这是代理型孟乔森综合征。我们互相看了看，说，什么？这里有什么区别？那时我们开始认为这是虐待儿童，因为事实上，它就是。然后那个

然后，在夏天，他和我在一次医学会议上做了一个联合报告。我认为是在美国儿童虐待专业协会。那是我们第一次介绍医疗儿童虐待的概念，即儿童在父母或看护人的要求下接受不必要和有害或可能有害的医疗护理。

有时是编造疾病，有时是夸大疾病，有时是诱发疾病，当您实际上使孩子生病时，这是最糟糕的情况。

因此，我们开始认为这不仅仅是母亲或看护人的某种奇怪的精神疾病，而是一种对儿童施加的虐待行为，会伤害儿童。这将重点从父母或看护人转移到儿童身上，并将重点从诊断的需要转移到

伤害儿童的人，以保护儿童的需要。因此，当您有一个遭受性虐待的孩子时，您不会称之为一个与喜欢与儿童发生性关系的人在一起的孩子。你称之为对儿童的性虐待。因此，它将重点或视角从施害者转移到儿童身上。当然，作为儿科医生和儿童精神科医生，

我们的主要重点是保护儿童。对。当然，这也应该是社区的主要重点。我认为大多数人都会同意。为什么我们会如此专注于这些案件中的施害者？我希望自从你第一次提出这个想法以来，情况已经有所改善。当然，我经常听到医疗儿童虐待这个词。但是

人们仍然专注于为什么母亲会这样做？人们对此非常纠结，正如你提到的，其他形式的虐待儿童的情况并非如此，对吧？我认为我们都可以同意，虐待孩子的行为并非一切安好。这并不是一个健康的人会以任何方式虐待孩子的事情。那么，为什么在这种形式的虐待中，我们会如此专注于施害者身上发生了什么？是的。

好吧，我认为在身体虐待或性虐待中，毫无疑问。这简直是令人发指的。没有人会那样做。但是任何有孩子的父母都无法想象为什么你会想要你的孩子生病，或者为什么你会想要他们住院。我还记得我女儿五岁的时候，她去做了扁桃体切除手术。她在做日间手术。我对我的丈夫说，哦，你不必和我一起来。我会带她进去的。对。

所以我去了——我们度过了这一天，在一天结束的时候，她非常痛苦，哭泣和沮丧。我最终在床边泪流满面。我从未想过我会如此受影响。但那是我的宝贝。所以没有人能想象想要你的孩子生病或有——

或静脉注射或所有这些事情发生在他们身上。没有父母能真正想象想要让他们的孩子经历这些。另一件事是，我认为医生、护士、物理治疗师、职业治疗师和其他照顾孩子的人都有这种可怕的感觉，他们犯了一个大错，他们被愚弄了。

为什么会发生在我身上？我怎么被愚弄了？他们会反击，你知道，他们会因为有人愚弄他们而感到愤怒

所以他们想知道这个人为什么要这样做。所以它变得非常个人化。我明白了。当我读到你书中的内容时，当你谈到医生在意识到自己被用作虐待孩子的工具时所经历的内疚、羞耻和愤怒的作用时，这显然是一件可怕的事情。而且医生代表的所有这些感受都是完全可以理解的。这真的打动了我，因为……

我认为这扩展到某种程度上

参与这些案件的每个人，因为我认为父亲也会经历这样的事情，他们会想，我怎么让这件事发生？为什么我会选择一个会，你知道，会这样做的人？就像迈克，迈克警探谈到过这一点。甚至从我自己的家庭反应来看，第一次，那是12年前，我的姐姐被调查时，你知道，我们的反应非常像，

就像我们如何帮助她一样？因为这个框架更容易接受。我认为，尤其对于我的父母来说，这是他们担心正在做这些事情的孩子。我们如何帮助她，并关注正在发生的事情出了什么问题，我们如何解决它，我们如何让每个人都团结在一起？嗯，

我们的观点从那时起发生了变化，但这最初正是我们看待它的方式。我只是认为关于医生的见解很棒。抓住一个解释非常诱人

不一定是让肇事者摆脱困境，而是有点，对吧？好吧，它消除了医生的内疚感。我们是打孩子的棍子。母亲拿起棍子打孩子，但不是——母亲在这样做，但我们是棍子。因此，通过关注母亲，这消除了我们的内疚感。

但是通过关注孩子，我认为这应该是主要的关注点。现在，这并不意味着母亲可以逍遥法外。这意味着你首先关注孩子。你确保孩子安全。一旦孩子安全，你就确保孩子保持安全。

然后你开始说，好吧，如果这是一个实际上伤害过孩子的人，并且有动机和证据，那么我们应该谈论

那个人付出代价，你知道，就像任何其他虐待儿童的人一样，这应该被调查，他们应该为此负责。显然，鉴于你的亚专科，鉴于你在这个领域的关注，你已经遇到过很多很多案例。而且这种虐待的行为范围显然很广，对吧？正如你提到的，有时是

更像是编造和夸大事实。然后它一直到诱导事情，就像你谈到的可怕的案例，以及我们在节目中谈到的其他一些案例，他们正在毒害他们的孩子，他们正在窒息他们的孩子，他们正在饿死他们的孩子。那么在这个范围内的哪个位置是

我们发现肇事者真的不能继续与他们的孩子接触？在哪些情况下，哪些可能是这种情况，你知道，我们已经谈了很多关于家庭法院系统和儿童保护服务机构的事情，他们非常，你知道，在大多数情况下都倾向于重归于好。那么在这些情况下，什么时候是合适的？只要孩子不安全，孩子的安全就应该是首要目标。

目标。如果孩子不安全，就像你不会让孩子去看望一个迷恋虐待儿童的恋童癖者一样，如果他们不安全，你就不会让他们这样做。如果孩子不安全，他们就不应该与肇事者接触。孩子的安全应该是首要目标。

这不是父母或肇事者的安全、心理健康或舒适。是孩子的安全。这就是目标。所以正如我们所说，专注于肇事者的精神健康是错误的因素。然而，你听到很多案例，他们请来精神科医生或心理学家来评估涉嫌肇事者。事实上，这就是第一个案例的情况。

对我的姐姐的调查。他们请来一个人评估她。我们也和那个人谈过话，并且我们说实话，我们对这次谈话感到放心，因为他似乎明白有些事情不对劲。但为什么这是错误的调查方法？这是错误的方法，因为如果一个人正在医疗虐待孩子，那么你唯一能发现的方法就是对医疗记录进行非常彻底的审查。

如果心理学家与肇事者坐在一起，肇事者可能会非常有魅力，非常有说服力。医生们不明白。他们试图掩盖自己的错误。在很大比例的时间里，他们会说，哦，这是一个非常好的母亲，她非常关心她的孩子。因此，我们总是说，在孩子安全之后再进行心理评估。

一旦孩子安全，那就是打电话给心理医生的时间，因为这只会混淆视听。对。因为心理学家不能和某人坐在一起，然后确定他们是否犯了罪。好吧，事实上，我们所做的是，如果儿童保护服务机构想请来心理学家，我们会说，好吧，但是让我们先坐下来，描述一下我们所知道的关于这个孩子身上发生的事情。

这就是孩子在与父母在一起之前，孩子的健康状况。我们把父母带走了，这就是孩子现在的状况。孩子从几乎死亡变成了一个非常健康的孩子。因此，唯一的区别是他们没有和他们的母亲在一起，或者他们没有和他们的看护人在一起。他们必须知道区别。我们实际上有一些案例，当我们这样做时，

然后心理学家可以说，让这个人接受治疗，然后找出原因。在我们的一个案例中，母亲继续说，我非常害怕我的男朋友会离开我。我只需要确保婴儿一直生病，这样他就不会离开我。他们明白了。然后他们意识到，

什么是现实。但关键是，如果他们听取母亲的陈述，而不知道案件的真实情况是什么，他们就不会了解全部情况。这些母亲可能非常，非常有说服力。因此，你知道，是的，他们需要心理护理。是的，他们需要心理评估。但只有在孩子安全之后。当医院系统中怀疑存在医疗儿童虐待时，

这项调查是如何开始的？你如何查明真相？如果这是一家拥有功能齐全的儿童保护团队的医院，那么儿童保护团队首先介入并开始医疗记录审查。

由于这可能是一个非常漫长的过程，问题是，你如何在期间确保孩子的安全？有一些方法可以做到这一点。你可以要求母亲离开。你可以让某人待在房间里进行监控，以确保没有人伤害孩子。你可以向社会服务机构举报并让他们参与进来。儿童保护服务机构的问题是，这些案例非常复杂，而且这些……

复杂的问题，他们怎么能知道药物的影响是来自疾病还是来自过量？因此，这就是为什么你必须让医疗专家参与评估阶段。因此，问题是，在你让儿童保护服务机构参与进来之前，你需要知道多少？

而且，你知道，你能否与他们协调？而且，你知道，你什么时候召集这个团队？这非常复杂。你做的另一件事是，你必须让医生同意。很多孩子都有

13、14位专家参与。如果两位医生完全相信孩子患有罕见疾病，而12位医生说，不，这实际上是一个健康的孩子，没有理由她或他一直发生所有这些可怕的事件，并且需要所有这些干预，

然后你向社会服务机构举报。它会提交给法院，然后这两位医生站起来说，我知道这个孩子患有这种疾病。那么法官会怎么做？法官必须让孩子回家。所以你需要治愈医生。你需要在这些非常复杂的案例中达成医生之间的共识，你需要有一个非常强大的共识

团队共同向外界呈现这个案例。现在，有一系列案例。我的意思是……

从非常轻微到非常严重。我们主要在文献、电视和任何地方看到的都是非常严重的案例。我们可以在医生的办公室、专家之间或病房中处理许多案例。如果父母愿意合作，如果

如果我们能得到他们的合作并让他们参与进来，并说，你知道吗，你的孩子正在接受大量的医疗护理。医疗护理会杀死孩子。如果你继续接受这么多的医疗护理，你的孩子真的有危险。让我们扭转局面，让我们采取另一种方法。现在……

我有点想知道这样的案例是什么样的，因为有人带孩子去看医生的次数过多，原因不止一个，对吧？这可能是一件焦虑的事情。这可能是，你知道，一个真正担心孩子生病的父母和一个担心

以虐待的方式这样做，并且知道他们正在以虐待的方式这样做，对吧？他们知道他们在毒害他们的孩子。他们知道他们在窒息他们的孩子。他们知道他们在撒谎，关于过去的测试结果等等。当你谈论能够在系统内处理它而无需让儿童保护服务机构参与进来时，我的意思是，那些更像是

父母出于其他原因过度医疗他们的孩子，并且他们确实对孩子的健康有一些担忧。是的，在这些情况下，你可以做的就是多带一些家人，带祖父母、父亲、其他亲戚，并且，你知道，利用家庭，扩大圈子，帮助改变态度

那个父母的态度。你请来初级保健医生，然后说，好吧，与其让妈妈打电话给心脏病专家或预约神经介入放射科医生，所有事情都应该通过初级保健医生进行。请一位初级保健医生评估，这真的有必要吗？请一位看门人。

并治疗妈妈的焦虑，解决她的问题，如果她需要药物，给她药物，但也请其他人来帮助她

管理她的恐惧，并确保整个家庭都参与到保护孩子中来。如果你这样做，并且你使用一种家庭治疗方法，那将非常有帮助，非常有效。现在，如果有人想获得关注，并且知道他们在毒害他们的孩子。而且想要他们的孩子生病。我的意思是，你谈到过有一种

医生和他们的病人或医生和病人的父母之间的神圣契约，医生将尽力让你或你的孩子健康，而你将尽你所能。就像每个人都在为健康的共同目标而努力。但是如果你有一个虐待孩子的父母，他们对为健康的目标而努力不感兴趣。因此，医学的基本理念是

病人病了，他们去看医生，他们向医生求助，医生说：“好吧，我会帮助你。”他们给他们药，他们说：“你可以不用上班，按照我的指示去做，你会好起来的，然后你就会恢复健康。”这就是医生遵循的规则。好吧，如果病人不遵守这些规则，

而病人说：“好吧，我会假装我正在好转，或者我会继续让自己生病。”这打破了医生和病人之间的契约。另一件事是，在儿科中，你总是假设父母是为孩子的最佳利益着想的。这是理所当然的。这就是我们从小到大作为儿科医生所接受的教育。儿科医生都是好人。

他们从事儿科是因为他们爱孩子，他们爱家庭，他们一直被教导要信任父母并相信母亲所说的话。因此，对于儿科医生来说，说，哦，这位母亲在对我撒谎，这真的很难。因此，当母亲违反契约时，不说实话，

不为孩子的最佳利益着想，这确实使医疗保健系统非常动荡。是的。我喜欢你在书中提到，一定程度的不诚实是

对病人来说是可以预期的，对父母来说也是如此，对吧？就像有一定的程度。就像每个人在生活中都会撒谎一样。这是一种普遍的真理。我喜欢你在书中举的例子，那就是医生基本上被教导说，如果你要求一个人报告他们喝了多少酒，他们说，我每天晚上晚餐前喝一杯酒，你可以假设他们喝了两杯，对吧？这让我笑了。但是这里有一个范围，比如你可能正在告诉你的——

Andrea与著名儿童虐待儿科医生Carole Jenny博士进行了一次完整的对话，他们讨论了Jenny博士在该领域的迷人历史、医疗儿童虐待案件的复杂性，以及Jenny博士在州政府对Andrea姐姐Megan的案件中的证词和报告。***关注主持人Andrea Dunlop的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在这里购买Andrea的书籍。要支持该节目，请在Apple Podcasts上订阅或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe，在那里您可以收听独家额外内容，并提前收听所有剧集，且无广告。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com 在此处下载APSAC的实践指南。*** 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！注意：本剧集包含与儿童虐待相关的敏感内容。请谨慎收听。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 你会告诉孩子的儿科医生，让他们多吃点蔬菜，对吧？因为你会想，我会给他们一个理想化的答案，或者不会。对。

或者其他什么，或者说比他们说的少一点屏幕时间，哦，你一天只看一小时屏幕时间吗？你会说，是的，除了上周末和上上周末。但那是例外。你知道，就像有一些……我想到了我们孩子的朋友的例子，他两岁，非常聪明，去看了他的第一次牙医预约。他只吃糖果和热狗。那就是他的饮食。他只吃这些。

他坐在牙医的椅子上，上上下下，回答着所有的问题。牙医问，你最喜欢的食物是什么？他说，蔬菜。所以你谈到了这个医疗记录审查过程，你已经做过很多次了。事实上，你也在我姐姐的案子里做过。

这是一个公开记录的问题。你谈到了，你知道，这些记录卷帙浩繁。它们来自多个机构，数量可能达到数万页。那么这个实际的过程是什么样的呢？

比如，你是如何记录的？你在寻找什么？因为你基本上是在寻找模式，对吧？对。你正在寻找不诚实、谎言、前后矛盾的模式。而我所做的是做一个图表，一个巨大的图表，上面有日期、机构、主要抱怨，然后，你知道，访问的性质和发生的事情。你对发生的一切都这样做。对。

然后你会发现，这是在这个医生那里发生的事情，然后他去看另一个医生，却讲述了相反的故事。或者医生说：“我想收治你的孩子，因为她长得不好。”然后他们换了医生。然后下一个医生说：“我想收治你的孩子，因为她长得不好。”然后他们换了医生。

如果这种情况发生两三次，你就会开始说，等等，这张照片有什么问题？或者医生说，哦，你没有那个问题。我们将开始减少这种药物的服用量。然后家长去看另一个医生，说，医生说她有这个问题，需要终身服用这种药物。

他们似乎从来不回去查看旧记录。所以他们又给她开了药。嗯，有时如果他们在不同的机构，医生不一定有能力这样做，对吧？因为家长必须给予……

我的意思是，是这样吗？我不清楚参数是什么。但是，是的，有时我不确定。但我认为人们犯的一些最可怕的错误是因为他们只是觉得他们不必回去查看记录。而且，你知道，我最近做了一个案子，一个孩子受到了非常非常严重的虐待，差点死了。这是因为……

三岁时，她被带离父母身边。她变成了一个正常的孩子。八岁时，在另一家儿童医院，她差点死了，并遭受了长期的后果。他们从未回去获取所有医疗记录，记录了她从几乎死亡到正常再到几乎死亡的过程。关键是——为什么那个孩子——

第一次没有被带走。嗯，她被带走了。一位来自非常著名的医学院的专家证人出庭作证说，哦，她患有罕见疾病。那些说她受到虐待的医生简直是荒谬的。法官把孩子送回了家。然后同样的事情一次又一次地发生。到她八岁的时候，她的父母第二次差点杀了她。

但关键是，为什么你不回去查看记录？这部分责任在医生身上，但它也是，我的意思是，因为它让我想到，你在你的书中谈到医生是如何以与律师和法官截然不同的方式进行思考的。我觉得你总是可以在医生那里找到不同的意见，对吧？如果你在寻找它，如果你只是走到世界尽头去寻找，你知道，尤其是在一些疾病中，我想谈谈在这些案件中最常见的疾病。但在其中一些事情中，我的意思是，

它们几乎不可能被证明。所以，你知道，迈克·韦伯谈到他如何在证人席上从不问医生，这可能吗？因为总是可能的。对。对。他说，在你20年的胃肠病学医生生涯中，你见过X、Y、Z吗？因为你主要是在处理这些案件中的间接证据。所以，是的。

医生显然有责任，我很感激你从这个角度出发，但你也在谈论家庭法院将这些孩子送回家，你的书中有很多例子描述了这些绝对可怕的案件，而结局是这个孩子违背医疗建议被送回了父母身边。那么，这里医疗专家之间到底发生了什么脱节……

尤其是在理解这一点不能仅仅是一个只见过孩子一次的次专科医生给出的意见，而这个意见的权重超过了那些已经审查了数万页医疗记录的人，法院应该如何权衡这些意见？因为我觉得我知道你谈到了共识的重要性，但这似乎是

当你有一个母亲带着她的孩子去看每一个医生，每一个她能找到的机构时，这是一个不可能达到的标准。他们找不到一个可以欺骗的医生的可能性在我看来微乎其微。事实上，当我与那些能够访问自己的医疗记录并以此回顾自己生活史的幸存者交谈时，他们确实谈到他们的母亲是如何

他们的母亲，你指出了这种模式，他们的母亲会不断尝试，不断尝试，直到她能找到一个轻信的人。对。他们到处找医生。没错。直到他们找到一个相信者。对。

有人能够说服一个医生的事实不应该超过他们有所有其他医生以及一个审查了所有证据的人的事实，并且这种疾病存在的微小可能性应该超过这个家长具有欺骗性、具有，你知道，做过所有这些事情的证据。事实上，孩子可能确实有一些问题，对吧？这并不——孩子某些疾病的存在并不能反驳——

虐待。是这样吗？没错。很多孩子确实有一些问题，一个有据可查的问题，并且正在接受一些有据可查的问题的治疗。但它被夸大了。有一些偏离正轨的医生只是吸收这些病例。你知道，有一些牛仔，他们对……

哦，是的，他们看到的每个人都有波茨病，或者他们看到的每个人都有慢性莱姆病，或者其他什么，他们想出了这些诊断，而且他们确实非常擅长诊断这些奇怪的疾病，这些疾病可能只存在于少数人身上

但他们看到的每个人都患有这种疾病。人们会认为医疗儿童虐待被夸大了。哦，是的。哦，是的。他们只是蜂拥而至。医疗保健界也存在问题。有些医生会一遍又一遍地做出同样的诊断。母亲们上网说，哦，他看到的每个人都有肠系膜动脉综合征。那是……

如果你去那里，你会为此做手术。现在，大多数时候发生的事情是，这并没有奇怪地治愈疼痛，但他们仍然去，他们仍然做手术。嗯，如果疼痛从一开始就不存在的话。没错。或者疼痛完全无关。另一个问题是，一旦这些孩子到了某个年龄，他们就非常参与到这个问题中来了。他们受到了很好的训练，可以

处于持续的疼痛中，处于持续的痛苦中，无法进食，等等。然后这是一个真正棘手的问题，因为扭转这种局面确实是一个问题。是的，我做了一些与幸存者的工作，我与其中一些人关系密切，他们谈到了这一点，他们有这样的记忆，一旦他们到了10岁、11岁、12岁，他们就不理解……

甚至他们自己的身体，只是真的非常脱节，并且理解到他们的母亲想要他们说这些话，做这些事情，向医生报告这些事情。然后有时甚至只是，你知道，非常确信自己生病了。即使在他们发现自己是受害者之后，也非常害怕尝试运动或，你知道，做任何事情，因为他们只是非常确信，

他们生病了，这个世界对他们来说是一个非常危险的地方，因为他们太脆弱了。一个健康的四岁孩子的医疗记录是什么样的？正常的医疗记录。当然，在生命的第一年，你有

五到六次健康检查，你可能会有两到三次因肠胃炎和上呼吸道感染而就诊。第二和第三年，你真的没有什么。你有你的学校体检，然后在小学，你有运动体检和一些夏令营体检。但是正常的孩子不会经常去看医生。现在，然后你看看患有癌症的孩子

或囊性纤维化。患有MCA的孩子通常比患有严重疾病的孩子有更厚、更大、更难看的记录。哦，有趣。所以我们正在谈论这三个层次，对吧？你正在谈论一个没有慢性疾病的健康孩子。对。

你知道，有……我不知道是否有一个估计，如果你可以说，哦，到他们10岁的时候有200页，或者其他什么。然后，那就是，那就是一堆。然后下一堆是患有合法慢性疾病癌症的孩子。然后，

大约是两倍于医疗儿童虐待案件？患有囊性纤维化或癌症或严重慢性疾病的孩子不会跑遍全国各地寻求治疗。你知道，他们在西雅图的儿童医院或波特兰的医院或波士顿儿童医院或梅奥诊所或其他地方找到一个照顾他们的人，然后他们得到治疗。但他们不会去——

你知道，波士顿儿童医院、辛辛那提儿童医院、匹兹堡儿童医院、芝加哥卢里儿童医院、梅奥诊所。我们得到的孩子去过六七八家医院。他们到了西雅图，他们就要掉出大陆边缘了。然后他们必须南下到旧金山和洛杉矶。他们去过这么多医院。

在这些地方，他们都做了同样的检查，做了同样的检查，得到了同样的结果。所以这不是我们认为的寻求第二意见的方式……不，不。哦，你知道，是的，我会去……我会从孩子的医生那里得到一份报告，然后我会去说……我会如实地告诉下一个医生。第一个医生这么说，你同意吗？不是那样。这与那完全不同。它是在与多个医生的多次会诊中。

如果他们没有得到他们想要的答案，他们就会继续前进。我的意思是，我会认为，所以是的，我有我有四个半岁的孩子，我有我有十个月大的孩子，我们去过总共三个不同的机构。我们去过。

我们去看过他们在儿科诊所的普通儿科医生。正如你所说，你知道，当他们很小的时候，他们每个月都会去看一次，然后只是健康检查。我们去过儿童医院急诊两次，因为高烧奇迹般地在去那里的路上在车里退烧了。

我被告知这种情况经常发生，这很尴尬。你进去说，这是我的生病的孩子，他现在正在房间里跳来跳去。但是是的，我们有过两次这样的访问，然后有一次我的儿子，当他几个月大的时候，头发缠绕在他的手指上，头发被转动以得到。幸运的是，我们住在瑞典急诊室的一个街区外，所以我们带他去了那里，他们剪掉了它，一切都很好。但我无法想象住在像西雅图这样的地方

需要去很多不同的医院，因为西雅图的儿童医院是全国最好的医院之一。当然，你知道，我们这里有很多好医院。仅仅是你要去四家或五家医院的想法，至少可以说是令人难以置信的。再说一次，如果你没有得到你想要的答案，你就去另一个机构。

这是一个问题。在查看这两个案例时，我们正在查看Hope U Bar和Brittany Phillips的案例。

它们非常不同。他们对孩子的行为非常相似。他们是两种非常不同的女性。正如你提到的，你知道，一些施虐者可能非常有魅力，非常热情，非常有说服力，并且在他们的社区中备受爱戴。然后，你知道，我们在第二季谈论的Brittany Phillips就是一个恶霸。没有人认为她是一个好父母。每个人都认为有什么事情正在发生。然而，即使那样，法律体系中也需要很长时间才能真正发生任何事情。

你是否发现对这种虐待者有任何类型的“画像”，或者它真的可以是任何人？多年来，人们说，哦，有一个画像。

他们都是有医学背景的人，或者——嗯，唯一的画像是他们大多是女性。对。我认为这已经很清楚地表明了。另一个引号画像是许多人都有创伤性的童年或一些创伤性的经历。并非所有，但许多。对。

但总的来说，它遍布各地。所有形式的虐待都是如此，对吧？即某人遭受某种创伤的几率更高。是的。但关键是没有画像。这是问题之一。心理画像将他们送到精神科医生那里，精神科医生说，哦，这个病人不符合——

代理型孟乔森综合征患者的画像。对，因为我们再次关注施虐者而不是关注孩子的行为。没有，所以我会说没有画像。你看看孩子身上发生了什么。你看看证据。你看看孩子经历的经历和孩子接受的医疗护理的证据。然后你再担心施虐者。嗯哼。

话虽如此，你知道，当我研究了大量的这些案例后，我注意到有一些程序和情况总是出现。早产、胃肠道问题、胃管、多微生物败血症，你在书中提到过。

我的意思是，在这些案例中最常见的一些是什么，再说一次，当我们谈到这些一次又一次出现在这些事情中的程序时，我们总是想强调，这并不是说那些孩子有这些合法问题的父母应该受到怀疑。但是，在这些案例中最常见的一些是什么？嗯，在我们与汤姆一起做的系列案例中，我们研究了大量的案例。

而且，你知道，许多案例都涉及多个次专科医生参与他们的护理。我们发现，最常看到这些孩子的次专科医生是胃肠病学家。最重要的是，这些孩子有胃肠道问题。这与……有关吗？

总是出现的生长迟缓诊断。嗯，生长迟缓是其中一部分，但还有腹泻、慢性呕吐、胃肠道问题。问题之一是，如果你进去说，我的孩子有慢性腹泻，或者我的孩子不能排便，他们会进行15分钟的访问。

你怎么可能知道这是真的？所以你非常依赖父母的报告。第二个是神经系统疾病，特别是癫痫发作。因为同样，即使你与孩子在一起20或30分钟，你也很可能不会看到癫痫发作。如果母亲报告说一天有四五次癫痫发作，那么他们在办公室时很可能不会癫痫发作。所以这些孩子来了，他们有四五次癫痫发作。

脑电图正常。他们在医院从未癫痫发作过。母亲报告说在家中癫痫发作很严重。有趣的是，关于癫痫发作，因为是的，我注意到癫痫发作经常出现，癫痫发作的表现方式有很多种，对吧？我认为我们都认为癫痫发作是某人倒在地上颤抖并发生大发作。但事实上——

它可能是孩子盯着空间发呆。我的意思是，有很多事情更加微妙，所以你可以让某人说，哦，不，不，我见过这些症状。你知道，一个家庭成员或其他什么人说，哦，是的，她有时会盯着空间发呆。我的意思是，我的女儿经常这样做。我认为她没有癫痫发作。所以，很多孩子服用大量的药物。

而且这些药物真的非常有毒。这些对你不利。即使他们服用大量的这些有毒药物，他们仍然癫痫发作，并且癫痫发作更多。医生根据母亲的……

关于所有这些癫痫发作的报告，不断提高剂量，不断提高剂量。他们做了另一个脑电图，另一个脑电图，结果都是阴性，然后医生说，我想让他们在医院进行72小时的脑电图检查，但由于某种原因，这种情况从未发生过。过敏症很严重。我的孩子对过敏症有很大的麻烦，你怎么知道？食物过敏，我的意思是，你怎么证明呢？有趣。所以我想问一下……

对。

但是你认为这种行为是存在的。这是虐待。应该像虐待一样对待它。另一种说法是这种诊断不存在，并且——

任何被指控犯有此罪的人基本上都被错误指控，因为这种形式的虐待基本上不存在。你提到的那本书《紊乱的母亲还是紊乱的诊断》基本上提出了这个论点。有一个名为MAMA的组织，我相信代表的是反对孟乔森指控的母亲，它基本上将每一个案例——

医疗儿童虐待都被视为错误指控。事实上，你知道，这是一种在媒体中得到相当支持的论点。当然，迈克·希克斯和博格的工作，我们已经详细讨论了与我姐姐的案子有关的事情，迈克·韦伯和我已经讨论过，你知道，这似乎是从这样的角度出发的，如果一个人被指控犯有此罪并且没有被定罪，甚至在某些情况下，如果他们被定罪，

这意味着这是一个错误的指控。这非常罕见，以至于我们不需要注意它，等等。这似乎不是一个最近的论点，对吧？这似乎从一开始就存在。你对那些持这种立场的人怎么说，

要么它根本不存在，要么它非常罕见，以至于我们不需要担心它。嗯，我认为这是旧的关于人咬狗与狗咬人的事情。我的意思是，什么构成了一个有趣的故事？不是——不是——

一个女人，不是一个医生意识到一个母亲正在虐待她的孩子。而是可怜的无辜母亲不得不经历这一切，失去了她的孩子，我们为她感到难过。这在媒体的细胞方面更具吸引力。我们也经历了同样的头部创伤问题。没有人摇晃他们的婴儿。所有这些婴儿都只是

摔倒而死，你知道，他们的头爆炸了。我的意思是，我们已经经历了多年。事实上，婴儿的头根本不会爆炸。你知道，他们身上发生了一些事情，这是发生在他们身上的非常糟糕的事情。所以我认为媒体想让事情……

令人兴奋和有趣。在婴儿摇晃问题上，这非常有趣。一位非常著名的记者来到我们在纽约市举办的会议之一，因为他想看看，看看，你知道，看看……

争议是什么。他将要写一篇关于这件事的文章，并在电视上播放。然后什么也没发生。组织这次会议的女士打电话说，嘿，你没有来谈论这件事吗？他说，好吧，很明显这是一件真实的事情。她说，那你为什么不写呢？因为谁在乎呢？没有人关心这件事，因为它根本卖不出去。你知道，它只是不有趣。所以我认为

说妈妈伤害了他们的婴儿不如说这个可怜的无辜妈妈被错误指控那样有趣。我们一直在思考如何讲述这个故事，让人们与之产生联系，关心它，并了解它的真相。也许这就是为什么我们无法摆脱对施虐者的关注，因为人们对——

这样做的人很着迷，对吧？如果你看看像迪迪·布兰查德这样的案例，显然这个案例由于许多其他原因而变得疯狂，你知道，这些原因不仅仅是虐待。但我发现，你知道，作为一个在过去几年中公开谈论这件事的人，人们非常着迷。我希望我们能够

将这种迷恋转化为对医生只是到处乱跑的想法的一种健康的怀疑态度。我的意思是，因为我真的看到，你知道，这不仅仅是我的踢和虫子工作。纽约杂志上有一篇大型文章，是关于，你知道，这篇文章真的在攻击佛罗里达州的一位医生。我看到，你知道，这种趋势是将替罪羊、单个医生或单个专家描绘出来，并使其听起来好像这位医生有什么好处，并且

通过报告。医生是强制报告者。我不认为举报某人虐待会是一件好事。我读到这些疯狂的逻辑飞跃，比如，嗯，这个人是从州转诊中赚钱的。我只是无法想象。你能想到一个

医生会有什么个人利益。不，我曾经在法庭上有一位辩护律师对我说：“嗯，你举报的每一个案件都会得到报酬吗？”我说：“你是说像赏金一样吗？”他说：“不。”我说：“我希望我能。我们会比现在赚更多的钱。”但关键是，不，负面影响非常大。这非常有压力。你必须出庭。你必须承受来自许多来源的大量痛苦。

我认为未报告的案件数量远远超过被过度报告的案件数量。所以我更担心那些未被报告的案件，而不是那些被过度报告的案件，因为我们最终证明并在系统中得到证明的大多数案件都去过许多其他医院。对。

并且很容易被忽视。当你提到在系统中得到证明时，你的意思是……

以刑事定罪告终还是以医疗记录审查显示发生了虐待告终？医疗记录审查显示它发生了。孩子受到社会服务体系的保护。这些案件很少会进行定罪，很少会成为刑事案件，除非在德克萨斯州等少数几个地方。但我认为，例如，在华盛顿特区，

我认为可能只有两起刑事定罪。我参与了一起。那是，我们每年大约做12个案例，我们会说这些案例肯定是成立的，社会服务部门也同意我们的说法。但即使我们有视频证据证明母亲对孩子做了明显的举动，比如从胃里抽出配方奶，

或给孩子服用物质。辩护总是可以是精神疾病。事实上，代理型孟乔森综合征是一种精神疾病，或者母亲有什么问题，这是一个很好的辩护。

但在我看来，即使在这种情况下，他们将其用作辩护——我知道这是其中一个原因，它——这是反对将其归类为任何精神障碍的论点之一——

即使如此，在我看来，孩子也不应该和那个家长在一起。对。再说一次，保护孩子是首要目标。一旦我们确保这种情况发生，我们就将其移交给当局。但对我来说，即使在孩子显然和严重受伤的非常恶劣的案件中，它也很少会进入……

刑事法庭。家庭法院呢？嗯，再说一次，它会进入家庭法院，有时他们会做正确的事情，而通常他们不会。这很昂贵。在这些案件中做正确的事情需要花费很多钱。仅仅是因为所有……你必须雇佣专家，你必须有……案件的复杂性。是的，它们非常复杂。而且像往常一样，家庭法院律师不知道如何处理这个问题。我的意思是，这些都是非常复杂的案件。所以家庭法院会犯错误。

而且，你知道，就像我最近谈到的那个在另一个州的案件，那个孩子差点死了两次。儿童保护服务做了正确的事情，但家庭法院却完全搞砸了。我理解所有这些系统都是，你知道，既是离散的，又是相互关联的。这让我无法理解为什么你会让儿童保护服务申请依赖，并且

以及专家作证，你知道，来支持这个案子。

<context>Unabridged Conversation with Dr. Carole Jenny 安德烈亚与著名儿童虐待儿科医生卡萝尔·珍妮博士进行的完整对话中，她们讨论了珍妮博士在该领域的迷人历史、医疗儿童虐待案件的复杂性，以及珍妮博士在州政府对安德烈亚姐姐梅根的案件中的证词和报告。***关注主持人安德烈亚·邓洛普的Instagram，查看幕后照片：@andreadunlop 在这里购买安德烈亚的书籍。要支持该节目，请在Apple Podcasts上订阅或访问Patreon.com/NobodyShouldBelieveMe，在那里您可以收听独家额外内容，并提前收听所有剧集，且无广告。有关代理型孟乔森综合征的更多信息和资源，请访问MunchausenSupport.com 在此处下载APSAC的实践指南。*** 点击此处查看我们的赞助商。请记住，使用我们的代码可以帮助广告商了解您正在收听，并帮助我们继续制作节目！注意：本剧集包含与儿童虐待相关的敏感内容。请谨慎收听。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 法官为什么忽略这一点？我只是不明白。我不知道这仅仅是缺乏对这些案件的了解，还是仅仅是对将看似慈爱的母亲视为罪犯的抵制。我怀疑，我想知道您是否同意，就像我们谈论这些其他类型的虐待