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彭博音频工作室。播客。广播。新闻。您好,欢迎收听另一期《Odd Lots》播客。我是 Gio Weisenthal。我是 Tracy Alloway。Tracy,我五分钟前才在我们的新闻通讯中写过这个,但这让我很抓狂,在所有关于美国再工业化的讨论中,我们谈论的是
每个人都完全记住了 2022 年和 2023 年。好吧,这是令人惊奇的事情,对吧?我们确实在拜登政府领导下宣布了一项大型投资计划,例如巨额资金,数十亿美元。
而且似乎没有人过多地谈论它,或者至少一个非常重要的部分似乎忽略了它。那就是特朗普政府。我认为特朗普之前说过,他认为这是一个可怕的政策。是的。我怀疑他认为它很糟糕的原因是因为这是拜登的事情。但同样令人惊奇的是,即使是这个,即使是拜登,
在美国生产更多半导体最终也变成了政治问题和某种文化战争问题。这对我来说简直太疯狂了。对我来说,所有这些像影响者和 LARPers 一样等待着带回实体制造和国家安全等等,这完全让我感到疯狂。好像这几年来一直是美国舆论中的主导地位一样,好像实际上并没有电池和芯片工厂在
在整个 2022 年和 2023 年期间,几乎每天都在美国各地宣布。这不仅仅是一个项目。这就像一个实际的破土动工,新的东西正在兴起,私营部门花费的资金部分是为了获得公共补贴等等。你当然可以说它设计得很糟糕,或者它是错误的,或者规则太多了,无论如何。就像所有这些,你知道,所有这些都是公平竞争。但是突然间,这只是一个新的冲动,这个想法
而不是像正在进行的真实的现有再工业化一样。
我觉得这令人愤怒,或者至少非常烦人。我们应该解决这个问题吗,乔?让我们解决它。好吧,我们应该谈谈实际发生的事情,对吧?因为看起来无论从字面上、事实上还是法律上,或者无论如何,许多这些不同的项目都被取消了。现在人们在谈论工业化。但希望是关税本身会刺激所有这些对物质事物的国内投资,让人们从事装配线工作。
等等。但我们应该了解更多一些。我们也应该谈谈实际的希望是什么,因为,你知道,是的,提高美国的制造业,创造新的就业机会,刺激一些私人投资,这是一种公私合作的想法。但是,
你可以在这里拉出很多不同的线索,就实际目标而言。好吧,我们应该更多地了解 CHIPS 计划实际上是什么。它确实仍然存在,但我真的不确定它是否看起来更像是一个空壳而不是它曾经的样子。我们将与一位我们非常了解的人交谈,一位我们在互联网上认识很久的人,一位甚至几年前曾经来过《Odd Lots》的人,他实际上在 CHIPS 项目办公室工作过。我们正在与哈桑·汗交谈。他是
CHIPS 项目办公室的经济安全主任。我相信他已经正式离开了这份工作,所以他现在可以谈谈他在里面看到的东西。哈桑,非常感谢你再次来到《Odd Lots》。
乔,特雷西,很高兴见到你。你知道,你的介绍,我的感觉也一样。我真的觉得我们忘记了不到两年内取得的成就。所以很高兴谈论它。你为什么不告诉我们,你作为 CHIPS 项目办公室的经济安全主任做了什么?那份工作是什么?所以,如果你看看我们通过《芯片和科学法案》的原因,国会和总统走到一起说,
我们对半导体海外制造的依赖构成了经济和国家安全的威胁。我们在疫情期间实时看到了这一点,当时我们无法制造汽车,也无法制造许多商品。价格上涨了。这构成了经济安全威胁,因为人们正在失业。显然,还有一个国家安全方面的问题,因为我们依赖海外工厂生产用于军事设备的芯片。
作为经济安全主任,我的角色是双重的。首先,帮助制定战略。我们对 CHIPS 项目办公室想要实现的目标有什么愿景?所以在我加入之前,我们在 2023 年 2 月发布了一份成功愿景文件。我真的很惊讶。我认为很少谈论 CHIPS 的人实际上读过那篇论文。我仍然认为它值得一读,因为它为我们想要在不同类别中做的事情制定了路线图。然后我做的第二件事是
帮助我们的团队了解每个拟议项目对美国经济安全的价值。那么,X 公司提出的工厂为什么
会提高我们的经济安全。显然,你可以通过不同的方式做到这一点,无论是推进技术能力、提高供应链弹性、填补供应链中的各种差距等等。这就是为什么我们对这些指标进行了逐笔分析。但这确实是双重的,不仅是在整个投资组合中具有战略意义,而且是在逐笔交易的基础上。
我想问你关于这一点的问题,因为我想象一下,当你决定资助什么或谁时,会有权衡取舍。你是资助那些会产生最直接影响、成为头条新闻的东西,还是资助那些可能需要更长时间才能建设但会对经济或国家安全产生更大影响的东西?
如果你在你的办公桌上看到两个提案,或者我想它是一个在线申请,就像一个门户网站,但你正在查看这些申请,一个是为了建造,我不知道,英伟达的 GPU,另一个是为了改进用于 MCU 和汽车等的普通芯片,落后与领先。你如何在这两种不同的提案之间做出决定?
所以,特雷西,这是一个很好的问题。我会说,使这一决策过程复杂化的是,当该法案于 2022 年 8 月通过时,作为一个国家,我们只关注短缺的影响。然后在 2022 年 11 月,ChatGPT 推出了。
突然间,谈话迅速转向了人工智能的霸权。所以实时,你知道,如果你问国会议员,你为什么要通过这项法案?他们会说,好吧,我们不能让这些汽车停产,或者你不能让汽车厂停产。家电太贵了。然后到 2023 年初,它就变成了,好吧,我们必须赢得人工智能竞赛。
所以我们作为办公室坐下来,我们真的说,我们不想只追逐一个类别。我认为,同样,我们的战略是,我们要确保我们在整个供应链中进行投资。所以我们说,嘿,我们将我们将功能性地将大部分资金,绝大部分资金,用于领先地位。为什么?这些是最昂贵的设施。因此,英特尔、台积电、三星和美光公司总共获得了近 280 亿到 290 亿美元。你知道,你之后可以检查我的计算结果。
知道在美国以他们投资的规模建设这些设施也会产生下游影响,因为你现在正在建设整个行业所需的供应链。这也会蔓延到其他一些即将上线的设施。
我们确实有法定要求,需要至少投资 20 亿美元用于所谓的传统节点芯片。我们的办公室花了大量时间试图了解我们巩固传统供应的战略可能是什么。因此,我们在 TI 和格芯等公司进行了投资,这些公司处于
传统节点供应链的核心。但我们实际上还进行了数十项较小的投资,我认为这些投资被低估了,因为它们并没有那么引人注目。但它们弥补了我们在射频、功率半导体等方面的大量能力,这些半导体不仅对今天的基础设施至关重要,而且对未来的基础设施也至关重要。我们如何看待权衡取舍,我认为我们尝试思考的方式是
我们真的试图将我们的资金分类,并说,嘿,对于领先地位,我们希望能够,比如说,保留 X 数量的预算。大约是 280 亿美元。
用于领先地位,并确保我们在后端为传统节点、先进封装和供应链保留足够的资金,因为我们知道我们需要在整个供应链中进行投资才能获得该法案通过的原因所带来的弹性。好吧,我有一个问题,你可以完全诚实地回答。
你知道,告诉我们。经常由我们丰富的兄弟姐妹们提出的对拜登时代产业政策的批评之一
是,是的,所有这些努力都存在,但除非你拥有一定的劳动力多样性,并且你必须对你要建造工厂的地点进行土地确认,而且你还必须有托儿服务等等,否则你无法获得资金。这就像,好吧,你到底想不想建造芯片工厂?因为如果你想,那么你为什么把所有这些与建造芯片本身无关的其他负担加在了资金上?根据你的经验,
这些其他因素在美国拨款计划或项目开发的速度中扮演什么角色?
我知道这是一个经常被讨论的话题,坦白说,我认为它得到了过多的关注。我会告诉你为什么。首先,国会对提案的内容提出了法定要求。对。所以国会自己出来说,嘿,如果你正在提出项目提案,你需要有机会和包容性语言,或者你对社区投资的承诺是什么。
如果你看看我们阅读的 DFA,即直接资助协议,我们对你可以称之为“一切皆包”政策的条款基本上对公司自己对他们投资的社区做出的承诺进行了编纂。它基本上说,嘿,你告诉社区你要投资,你知道,学校或水回收项目,无论这些社区投资基金是什么。我们所做的只是铭记你做出的承诺。
其次,关于托儿服务,这是另一个首先就我们投入的资金而言,我认为在 390 亿美元中总共大约有 1000 万美元。好的。所以它从来都不是重点。
在我参加的任何谈判中,它从未成为公司回来说,嘿,我们真的想建造这个工厂。但是你给我们的用于托儿服务的 100 万美元和你提出的要求根本不够。许多这些公司无论如何都在为他们的工人投资托儿设施。你会看到,几个月前《华尔街日报》有一篇报道,关于一家公司想要扩大规模,新员工主要来自西班牙裔背景。他们发现他们能做的最重要的事情来帮助他们加入
是在现场提供托儿服务,因为他们的员工说,我不能来办公室,因为我没有地方把我的孩子放下。所以它实际上是私营部门无论如何都在做的事情。而且我们为这些计划带来的资金往往帮助他们跳出框框思考,并跨公司思考,从而提出比他们逐公司提出的更有效的区域解决方案。然而,我会说,在我
我认为对“一切皆包”方法的批评者确实有道理的地方是,虽然我刚才描述的许多条款并不是交易障碍。它们并没有减缓谈判速度。它们并不是不同利益相关者之间存在争议的点。
我认为你需要高层领导能够站出来说,我们的首要目标是建成工厂,各个利益相关者必须排队。我在这里谈论的利益相关者也是丰饶主义者谈论的对象。像劳工和环境这样的群体,对吧?你必须出来说,嘿,我们是否希望这个项目成功?不可避免地会有一些权衡取舍。不可能建造一个大型工厂而对环境没有任何影响。
对。你甚至在劳工的背景下也必须理解,这是一个全球竞争的行业。因此,劳工提出的要求必须从以下背景来看:美国工厂要实现全球竞争需要什么?我认为你需要高层领导出来说,我们不会允许劳工。
社区提出的担忧会阻止谈判。因此,在我们的首要目标是什么方面需要取得平衡?是让工厂按时完工,还是确保没有人对工厂正在完工感到不安?
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让我们了解一下申请流程的实际时间表。例如,您平均能多快批准事情?然后我很好奇,例如,您进行的最长的谈判是什么,以及那里的症结是什么?好的,流程,它的工作方式是,你首先必须提交所谓的意向书。这老实说就像通过 Salesforce 门户网站提交的一到两段的提交,基本上说,
我们是 Y 公司,我们想在 X 市建造一家半导体制造厂。它不需要很多细节,基本上,你知道,让你出现在我们办公室的地图上,说,嘿,我们应该去和这些人谈谈,了解他们真正想建造什么。然后我们有了我们所谓的预申请流程。我们稍后可以回到这一点,我对这个流程的想法,但基本上
但它基本上说,嘿,提交你最终申请的简化版本,我们会给你一些初步反馈,就像一份草稿申请一样,我们会帮助你确定
根据我们的评分标准,你需要在哪里进行调整才能获得更高的分数。顺便说一句,我们对预申请的回应是非约束性的。所以如果我们基本上说,嘿,我们不喜欢你的预申请,你仍然可以申请并提交完整的申请。但是,你知道,我们确实考虑了你是否回应了预申请的反馈。完整的申请是你最终提交的。我们从 2023 年夏末初秋开始收到我们的第一个完整申请。
所以你看到我们在 2023 年年底与 BAE 达成了第一次初步公告。所以它花费了我们,你知道,大约超过一个季度的时间来完成第一次完整的公告。它所花费的最长谈判,我必须
想一想,但我们在初步公告之后还有一步,这完全遵循你在私募股权领域的操作方式。你有一个初步公告说,嘿,我们打算进行这项投资。我们打算继续进行,但这取决于尽职调查。那就是直接资助协议。这些谈判确实持续到
2024 年。我认为很多事情都归结于对政府和半导体公司对这些设施相互承诺的含义进行细致的考虑,对吧?有很多,不是关于“一切皆包”条款,而是关于如果你的公司被出售意味着什么?如果你违反了护栏法定要求意味着什么,对吧?我们真的必须努力解决这个问题,因为我们作为一个国家以前从未与如此规模的公司一起解决过这个问题。但你经常看到的是,当我们达到一个里程碑时,例如,当我们达到第一个初步备忘录条款时,我们达成了第一个直接资助协议,第二个、第三个、第四个协议会发生得更快,因为我们在那时已经制定了一个模板,可以说,嘿,这就是其他公司考虑如何去做的方法。
已经对这种形式感到满意了。让我们尝试以此为基础。你会看到它们接连发生。我想回到你之前说过的话,或者谈谈你之前说过的话,即丰饶主义者在环境和劳工利益相关者方面确实有一些道理。你具体看到了什么?现在,你不必像具体识别项目的名称一样。
但是,看,这些是民主党选民的不同部分。工会,好吧,我会这样说。民主党真的希望得到工会的喜爱。我不知道私营部门的工会,尤其是私营部门的工会,是否仍然是民主党的主要选民,但民主党肯定希望得到工会的喜爱。他们当然希望那些关心环境的人。跟我们谈谈这些不同的冲动如何相互冲突的现实情况。
所以我认为我们必须退一步,诚实地看待我们在制造竞争力方面的立场。我认为人们普遍认为,我们在许多行业中不再处于前沿。
那么,为了赶上前沿并再次在全球范围内具有竞争力,我们需要做什么?我们在本国运营存在成本劣势。建设需要更长的时间。我们确实有,你知道,现有的监管框架可能会使其中一些项目复杂化,对吧?
对。所以我认为这种紧张局势的结果之一是,有一种快速行动的紧迫性,一种赶上我们的地缘政治竞争对手的紧迫性,但并没有真正准备好拆除我们拥有的框架。我认为这是有充分理由的,你必须回过头来说,好吧,我们需要做什么才能赶上?所以在许多这些项目中,你看到环保组织对,你知道,污染影响表示担忧。你看到劳工组织说,嘿,工会被冷落了。而且
我会说,我认为很多都是噪音,因为正在进行公开谈判,有时是通过媒体进行的,这些不同的群体试图说,嘿,确保你不要忘记我们。但我确实也认为……
作为政策制定者,你必须能够站出来说,什么最重要?是让工厂按时完工吗?还是我们利用工会劳动力?还是我们对环境没有影响?
在公共或私营部门的每个复杂项目中,你都必须在不同的目标函数之间进行权衡取舍。我认为我们所看到的是,有时不愿意真正对利益相关者说,嘿,我们听到了你们的需求,但为了完成项目,它们将成为第二优先事项。
对。这使得关于我们如何快速完成这些事情的讨论变得复杂。我认为在 CHIPS 项目办公室内部和外部利益相关者感受到的紧迫感之间存在一种紧张关系,他们真的在说,好吧,不要忘记我们。
所以你提到美国有一些竞争劣势,例如,我们至少在制造业方面起步较低,劳动力成本较高,规则和法规更多,无论是关于环境还是其他方面。我们有什么竞争优势吗?我在这里很挣扎,但一定有什么。你知道,好的,所以我想也许没有。不,我有。我们有。对。我们有,如果你考虑一下。
世界上最先进的公司都在设计世界上最好的芯片,它们都位于美国。我们拥有最好的大学系统。所以我们拥有深厚的优秀人才储备。我们在美国的科技堆栈我认为在其他任何地方都是无与伦比的。但是当谈到能够建造工厂时,
我喜欢用这样的比喻,我们基本上停止了去健身房。你知道在台积电工厂于 2024 年底上线之前,美国最后一家领先的晶圆厂建成并上线是什么时候吗?不,很好。答案是什么?2013 年。所以基本上十年来,我们停止在美国建造大型领先的晶圆厂。
因此,如何建造这些工厂的经验消失了。这不仅仅意味着建筑工人,显然所有这些人可能都找到了其他工作,但也意味着监管机构,这意味着了解这些设施的环境影响意味着什么?因此,当你谈论施工延误时,这些延误通常来自州和地方一级处理的许可流程。好吧,在我们建造这些设施的许多地方,州和地方监管机构以前从未见过这样的设施。
因为我们十多年来没有建造过它们。所以他们不知道影响是什么。这,你知道,需要一个教育过程。我认为我们在过去两年听到的很多噪音是因为我们在停止去健身房十年后又重新开始。你知道当你不去健身房时会发生什么吗?你去一次,第二天你会非常非常酸痛。
但如果你继续下去,你的身体就会习惯它。这就是为什么,例如,以台积电在亚利桑那州的晶圆厂为例。你不会听到关于工会或关于二号晶圆厂的许可问题的相同噪音,因为整个系统都成型了。对。我认为。
如果 CHIPS 项目办公室将被视为成功,那将是因为在这些地点建造的第二、第三、第四和第五家工厂正在展示学习速度,即它们需要多长时间才能
上线,达到速度,达到与他们在海外基准测试中相同的产能。所以我认为第一批晶圆厂就像一个概念验证。我们可以做到吗?实际上是在这些本地项目的第二、第三、第四家晶圆厂中,你将开始看到生态系统成熟。
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我非常感兴趣的是,你提到,你知道,世界上最好的半导体公司实际上都在美国。我们只是没有真正制造它们,而是设计它们。这实际上更有价值。英伟达公司比传奇的台积电公司更有价值。因此,你知道,我已经写了一段时间了,例如,有多少是资本主义问题,半导体公司的投资者不想要,
美国制造,因为那里的利润率较低。你把它转移到海外等等。你不想让设计和制造都在内部进行,因为那样你会把一家高利润公司与一家低利润公司混合在一起等等。显然,在某种程度上,使用公共资金的想法是为了解决这个问题。但当你总体上看待美国在高科技领域或其他领域的制造业问题时,有多少是关于资本主义激励措施的问题?
我认为这里确实存在一种紧张关系。我知道你也报道过这个。你看到 TI 公司正在进行美国最积极的扩张之一,希望在未来十年中期之前建造七家晶圆厂,激进投资者基本上向他们施压,要求他们减少资本投资。存在一种紧张关系,股东会说,嘿,你可以把钱还给我,我会更好地使用它,我可以在其他用例中使用它。
我的意思是,著名的例子是英特尔公司,长期以来它一直通过股息和股票回购向股东返还大量现金,并落后于领先地位。所以这种紧张关系绝对是真实的。但我确实认为公司和投资者都了解拥有这些设施的价值。我认为挑战在于创建一个结构,让政府能够帮助
使回报均等,使私人价值与公共价值相似。让我换一种说法。政府非常重视这些制造设施位于美国,原因是我上面提到的经济和国家安全原因,对吧?但私人股东并不那么重视它们。但我们可以利用一些杠杆来帮助
你知道,让它们看起来更有吸引力。我认为讨论最少的杠杆是投资税收抵免,对吧?对于在美国投资制造业的公司,投资税收抵免是25%的税收抵免。我认为,工业政策的未来——我在这里加了引号——确实会这么说:嘿,重点应该放在税收抵免上,让公司确定其成本结构和回报结构将如何
在美国进行的资本投资。
也许需要由官僚机构审查的拨款资金是一个较小的资金池,它真正面向的是资本不足或资本担忧的公司,对吧?因此,我认为你可以合理地声称,英特尔和台积电这样的公司并不一定需要政府的现金,因为他们所优化的目标是其资本投资的净现值函数,而税收抵免可以解决所有这些问题。事实上,
可以在政府干预较少的情况下发生。但有一些小型公司确实需要现金注入才能带来,你知道,弥合
我们几十年来一直在谈论的这个国家的死亡谷,但从未真正找到解决方法。我认为未来工业政策的精简版本确实侧重于:嘿,税收抵免可以使我们的成本结构均等,并使投资具有吸引力,在那里,你知道,我们将目标资金的较小部分用于我们希望确保在美国发生的批判性技术。
因此,关于这一点,我的意思是,当你制定这种类型的政策时,不可避免地会出现的一个讨论是公共与私人以及对私人资本的挤入或挤出效应。
我想,芯片法案的部分意图是鼓励私人投资者对在美国制造的重要性以及潜在回报(关于税收抵免的观点)感到兴奋。
你是否看到了私人投资者行为的变化?你是否与他们讨论过,你知道,他们的担忧是什么,他们希望从这个项目中看到什么?我想,你成功地让芯片制造再次变得酷炫了吗?
我认为我们做到了。我认为由托德·费舍尔领导的投资办公室对投资界进行了广泛的宣传,以帮助他们了解我们的方法,以及我们如何与公司合作,使这些投资在美国更具吸引力。而且,你知道,人们普遍认识到,能够在美国建设产能具有
超越资产负债表的益处。话虽如此,我认为这仍然是与投资界进行的关于如何在这类政府项目中建立确定性的持续讨论。因此,我认为芯片项目办公室所做的最重要的事情是,它让公司对他们在美国投资的回报充满信心,因为他们有税收抵免和
将给予他们的奖励资金,他们可以告诉他们的投资者,
存在成本劣势,但我们相信,我们可以通过即将到来的公共资金来减少它。我真的认为,政府可以利用的最大杠杆是在公司进行200亿到1000亿美元的投资时给予他们确定性,因为他们不想因为政策变化而被困在错误的一边,而现在让他们在一个半建成的设施上处于水下状态。而且,你知道,建设一个设施并将其半数装备的沉没成本是
非常大。因此,我认为这对许多公司和投资者来说都是一个挑战。他们希望能够说,嘿,我们正在建模的东西从成本结构的基础上看,从长远来看是否真的会持续下去,让我们对回报将会是什么感到满意?
我自己还有一个最后一个问题,那就是取得了什么成就?我们不知道未来会怎样,或者也许你可以对2025年4月芯片的现状提供一些见解。但你一开始就谈到了在芯片项目中取得的成就,我知道项目已经启动,有些项目已经完成,等等。但是,我们从所有这些努力中得到了什么,我们应该为此感到高兴吗?
拜登政府仍在任职期间,我们使用的最高数字是4500亿美元的已宣布投资。你从人口普查的数据中开始看到这一点,数据显示,我们在2023年和2024年对电子设备设施建设支出的投资超过了过去20年总和。
实际生产情况如何?我关心的是实际用于计算机、汽车等的东西。100%。因此,我们也必须认识到,这些事情不会在一夜之间发生。这些设施不会一夜之间建成。该法案于2022年8月通过,对吧?所以——
几年之内,就像我说的那样,宣布了4500亿美元的投资。我认为最重要的事情是,公司必须对继续推进这些计划感到满意。以台积电为例。在拜登政府结束时,台积电已经开始从其亚利桑那州的工厂为苹果和AMD生产芯片。而且
随着它继续推进第二和第三个工厂,这个生态系统将成熟到与台湾的成本差异将减少的程度。规模将吸引更多供应商上岸。因此,他们将从美国采购更多化学品、气体和消耗性材料。随着这种情况的发生,你开始建立一个更广泛的生态系统,因为我们听到所有
一直以来,供应商们都在说,嘿,我们正在美国建立一个工厂来服务所有即将上线的晶圆厂,因为我们现在可以根据已进行的下游投资数量来证明这项投资是合理的。随着他们建设自己的工厂,他们的供应商也将来到这里。因此,我认为将会有一个生态系统成熟过程,有望持续到本世纪末,这将带来不仅仅是
前端制造设施,还有其供应商的设施,以及其供应商的供应商的设施。现在你谈论的是获得在美国真正萎缩的工业生态系统。当你开始从供应商级别来看N+2时,你就不再仅仅服务于半导体行业了。你正在制造用于半导体制造设备的机器部件
也用于飞机或汽车。现在,你知道,你支撑了整个工业生态系统,即使你只是从建设半导体制造厂开始。对。因此,我认为这就是长远发展的样子。但是我们必须,你知道,这就是我必须……
回到这一点,我们也必须诚实地看待我们的现状,对吧?我们没有建设这些晶圆厂。之所以需要这么长时间是有原因的,而且不会在一夜之间发生。如果我们不愿意维持我们现有的投资和项目,我认为许多公司会说,嘿,不确定性不值得我继续投资,因为我无法告诉我的股东,
这项投资有稳定的回报。他们会查看它,并会用所有这些不确定性来打折它,并向我施压,让我不要进行这些投资,或者减少我进行的投资,并专注于回报更加稳定的地区。我认为这是我们绝对应该避免的情况。你甚至从特朗普政府那里听到过这种情况,例如,J.D. 万斯在美国活力大会上的一篇演讲中谈到了调整公司的税收抵免,包括加速折旧和研发税收抵免。这些都非常
符合降低美国公司投资风险的做法。因此,如果特朗普政府继续沿着这条路走下去,我
我认为你会看到公司有信心扩大这些投资,并将这些生态系统建设到具有全球竞争力的规模和规模,对吧?然后,你就可以利用我们在这里拥有的更广泛的技术堆栈,现在英伟达、苹果和AMD最聪明的工程师不必飞往台湾。他们可以飞往亚利桑那州,以确保他们的设计能够正确地完成。他们正在与
美国各地的大学合作开发未来的设计和技术。然后,你将获得一个真正利用我们能力的工业生态系统。对。关于这一点,最后一点。我认为很多人在芯片法案通过时提出了这样的批评,即美国应该继续投资研发。这就是我们应该利用的。我们应该利用我们的研发能力。但是
所以,这是给你们两个的另一个琐事问题。美国第一次安装EUV机器是什么时候?特雷西和我现在正在编写一个琐事测验。所以实际上,我们将使用这些,我们正在举办一个琐事活动。所以我们将使用你的问题并将它们变成问题。好的,继续。我会给你寄一些。美国第一次安装EUV机器是什么时候?那是2006年在纽约州立大学奥尔巴尼分校,也就是纽约州北部奥尔巴尼纳米技术中心。
直到2024年12月,台积电才使用EUV机器进行大规模生产。18年。
对。因此,我认为那些说我们应该加倍投资研发的批评者实际上未能处理这样一个事实,即研发优先的方法在经验上让我们失败了。我们通过我们的国防部国家实验室和部分,你知道,与ASML合作发明了EUV技术。我们在欧洲和美国安装了第一批阿尔法工具。然后,我的意思是,美国比欧洲落后了五年。
东亚将EUV制造规模化,对吧?所以这个公式行不通。台积电谈到的一个短缺是,他们没有足够的了解如何安装和启动EUV机器的工人。因此,你可以看到这种情况是如何层层递进的,生态系统萎缩了。然后,当公司试图进行外国直接投资时,他们会说,好吧,你没有我们需要的技能。
即使我们可以指出所有研发投资。我认为问题是我们是在真空中进行这些研发投资,并希望它们会被吸收到一个工业生态系统中,你知道,尽管许多经济学家说美国在制造业中仍然具有非常高的附加值,但你从实地考察来看,有很多轶事表明制造业生态系统已经萎缩,我们必须进行投资才能使其恢复到具有全球竞争力。我认为
像在美国将EUV制造规模化延迟这样的轶事恰恰说明了为什么旧方法行不通。我们可以讨论正确的方法是什么,工业政策应该如何构建,需要进行哪些税收抵免等等,以及需要进行哪些贸易改革。但我认为你不能争论旧的,你知道,让我们称之为2020年前的方法是否有效。
实际上是在维持美国的工业竞争力,因为它没有。我还有一个问题,那就是
芯片项目办公室本身的下一步是什么?因为,我的意思是,在特朗普政府领导下,财政支出并不怎么受欢迎,委婉地说。显然,关于谁来控制美国的钱包,是国会还是总统,存在一场激烈的争论。与此同时,我们有DOGE,它正在对政府本身进行全面的改革,你知道,整个机构等等。
消失等等。最后,我们应该询问的另一件事是关税,对吧?也许关税最终有利于国内制造业,如半导体,但我可以想象,芯片制造实际上仍然需要进口一些组件或材料。所以我的问题是,
你如何权衡目前正在发生的所有这些不同的事情?它们对实际的芯片法案和制造业意味着什么?
让我给你举一个小的例子,向你展示公司是如何试图理解正在发生的事情的。我正在与一家想要在亚利桑那州以外的地方建设工厂的供应商交谈。他们正在举例说明我谈到的、来自台积电投资的生态系统发展。我在3月底与他们进行了通话,他们基本上说,我们不明白发生了什么。我们不知道我们的成本结构将会是什么样子。而且我们
我们的项目正在不断发生变化,因为我们的成本结构正在发生变化。所以,你知道,对于许多公司来说,在他们愿意下注之前,你知道,对于一些小型公司来说,这可能是生死攸关的赌注。
他们真的希望了解政策框架将会是什么样子。我认为我们必须经历一段时间,你知道,每天都有新的头条新闻冲击市场,以便它能够解决问题,以了解它将如何影响许多公司的长期决策。我从与那家公司和其他公司交谈中得到的感受是,他们将拭目以待。他们将尽力争取尽可能多的时间,看看事情会在达到稳定状态之前重新评估他们的投资计划。我认为
另一方面,然而,在将工业制造业带回美国方面存在两党共识,对吧?因此,我认为问题将在于我们做到这一点的方法。所以,你知道,我回到你这里,你说,是通过税收激励吗?是通过贸易政策吗?是通过产业政策吗?我认为所有这些工具都是相互作用的。显然,不同的政府有不同的方法。所以我不知道我们将最终会走到哪里。最后我要说的是,
我们在芯片项目办公室开发的方法,试图让公司对在美国进行投资感到满意,并通过与利益相关者合作来加快他们的投资,你知道,环境、劳动力和其他政策目标。我认为这实际上将会继续下去。如果你看看几周前特朗普总统宣布的投资加速器行政命令。
他所说的那种活动,白手套服务,我认为这是在芯片项目办公室开创的先河,我们与公司合作,解决了劳工问题,解决了环境问题和许可问题,以确保这些项目能够继续推进。这就是为什么我反复说,没有一个芯片法案的建设项目被NEPA审查所阻碍。
我认为他们将采用开发的这种方法,并尝试将其扩展到多个部门。当然,会有不同的情境挑战。但如果他们这样做,我认为这将是对我们在政策层面所做的工作的肯定,以确保在美国进行制造业投资对公司来说是可行的。这将必须辅之以一种方法,使它们在财务上可行。我不知道。而且我不知道我们中的任何人都能说出特朗普政府将要
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哈桑·汗,非常感谢你回到OddLots,并与我们分享你在公共部门任职期间学到的经验教训。感谢你的服务。我学到了很多东西,所以感谢你回来。乔,特雷西,一直很高兴。最后我要说的是,我认为芯片是一个关于产业政策可能是什么样子的实验。记分牌
初步结果看起来不错,但我认为,衡量它是否成功的真正标准是,如果这些其他项目上线,我们将知道特朗普政府的任期结束时的情况。好的。好吧,我们四周后会让你回来。我们会让你回来的。
特雷西,这真的很好。很酷的是,我们过去的一位嘉宾在我们上次与他交谈(可能是2021年初)之间开始了他的整个其他职业生涯,然后去做了这份工作。我们已经做了很长时间了,有人有一大段职业生涯可以让我们在与他们交谈之间了解。是的,这有点疯狂。所以我们感觉老了,但从好的方面来说,我们可以深入了解芯片项目办公室,这很酷。
我确实接受了哈桑关于建立制造业实力的观点,以及他的观点,好吧,我们一直以某种方式这样做,这基本上是通过私人资本进行的,很多很多年了。它并没有达到我们现在想要的目的,那就是实际建设工厂来生产这些东西。
因此,你真的需要某种催化剂来启动事情,让人们对此感到兴奋,也许改变利润率的计算。结果就是芯片法案。我对2010年代感到非常沮丧。而且就像我们让一切空洞化的那样。你知道,我们谈论的是住房、锯木厂和所有这些东西,我们只是没有做。
当我们可以做到的时候,然后它强加给我们的成本,或者我们很久没有建造晶圆厂了,我们忘记了。我认为这很有趣,就像这个问题一样,你知道,即使是台积电的第二个晶圆厂,你也不会看到与第一个晶圆厂相同的头条新闻。这是令人鼓舞的。也许你有一个模板可以快速解决州和地方问题。
围绕“利益相关者”等等的一些问题,每个系统都有利益相关者。美国在这方面并不独特。我的意思是,显然,你知道,每个系统都必须有一种方法。我认为重要的是,你知道,我记得我们进行了一次关于中国核电建设的对话。就像他们有自己的,你知道,这并不是说中国没有环保主义者等等。他们拥有的是一种分配谁获胜以及优先事项是什么的系统等等,
还有自上而下的领导力。是的,有很多——在这方面有一个更直接的系统。但是,不,我认为这很有趣,我希望哈桑并没有完全悲观。你知道人们对工厂怎么说吗,乔?不。建造工厂的最佳时间是20年前。哦,是的。建造工厂的第二好时间是今天。好吧,我想知道——我们是在4月8日录制的。我想知道今天现在是否有一个新的工厂破土动工。我有点怀疑。
是的。好吧,我们就这样结束吧?让我们就这样结束吧。这是Odd Lots播客的另一集。我是特雷西·阿洛威。你可以在Tracy Alloway上关注我。我是乔·魏森索尔。你可以在The Stalwart上关注我。同事哈桑·汗。他在Hasan Khan。关注我们的制作人,Carmen Rodriguez在Carmen Erman。Dashiell Bennett在Dashbot。Cale Brooks在Cale Brooks。
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