Why It's So Hard for Apple to Move Production from China to India
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这是一档iHeart播客。本期节目由查尔斯·施瓦布赞助播出。何时是卖出股票的最佳时机？如何防范通货膨胀？财务决策可能很棘手。您的认知和情绪偏差可能会误导您。查尔斯·施瓦布原创播客《金融解码》可以提供帮助。

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脱颖而出并非易事。简化您的库存管理方式，从而领先一步。访问 AmazonBusiness.com 获取支持。您好，《Odd Lots》的听众们。我是乔·魏森索尔。我是特雷西·阿劳эй。特雷西，我们正在进行另一场直播节目，就在纽约市。是的，这场直播节目应该是我们规模最大的一次。我们将邀请许多《Odd Lots》节目的常客，并尝试一些与我们之前的直播播客录制略有不同的内容。

嘉宾名单公布后，节目门票将立即售罄。因此，您现在就应该去购买门票。日期是6月26日。地点是纽约市Racket。您可以在Bloomberg.com/Oddlots或BloombergEvents.com/OddlotsLiveNY找到购票链接。我们希望在那里见到您。彭博音频工作室。播客。广播。新闻。♪

您好，欢迎收听另一期《Odd Locks》播客节目。我是乔·魏森索尔。我是特雷西·阿劳эй。特雷西，我要坦白一件事。我已经暗示过这件事了。这并不是什么很大的坦白。我已经暗示过这件事了，那就是如果特朗普想对来自中国的许多廉价、随机的塑料商品征收大量关税，我对此没有意见。这很好。50%、100%、149%。

我会少消费一些。我会更像一个僧侣之类的。我对此没有意见。好的。但争论点不一定是成本，尽管对个体消费者来说确实存在成本，但争论点是为什么我们要专注于将塑料制品和玩具制造业转移到美国？这就是批评所在，对吧？例如，为什么特别关注在工厂制造的廉价商品？是的。

是的，你可能说得对。例如，我认为将塑料脚凳工厂或婴儿车工厂等转移到美国并没有多大价值。我真的不明白这样做有什么意义。我当然希望有价格合理的婴儿车。总的来说，很多东西，是的，没关系。我们会继续购买剩下的。这并不是什么很大的坦白。

好的，但我也要承认，如果一部新iPhone的价格大幅上涨，我会非常生气。我倾向于注意到这些事情。我倾向于每两三年更换一次手机之类的。我们确实从中国大量进口的一些商品并非廉价的小玩意儿，廉价的垃圾，人们喜欢幻想中国只生产这些东西。有些领域，如果价格大幅上涨，我会非常生气。

那么，回到关税和贸易保护主义政策的目标，我认为，

对iPhone征收关税是为了将部分生产转移到国内。我认为，我们是否也想要这样做，这是一个悬而未决的问题，因为在我们的大部分人生中，我们听到的关于中国iPhone的故事都是关于劳工条件有多糟糕以及制造这些东西有多困难。因此，我可以理解，你知道，一些战略论点。显然，半导体如今被认为是一个非常重要的战略目标。

但是实际的制造业，你知道，那里有关于中国的故事。无论如何，我认为政府对像我这样的人非常敏感。即使在贸易战最激烈的时候，我应该指出我们是在5月29日录制的这段节目。整个贸易战可能是违法的。昨晚做出了那项法院裁决。我们真的不知道事情会如何发展。他们显然对

iPhone的事情很敏感。因此，有一些豁免条款与之或多或少相关。我认为在第一届特朗普政府期间，苹果公司获得了一些喘息的机会。这些都是敏感领域。是的，我们希望增强能力，以扩大技术生产、高科技产品、高附加值产品等等。但我们不希望价格大幅上涨。这当然解释了政府的某种多重人格，如果你愿意的话。

是的。那么，建立这些非常非常先进的供应链也增加了复杂性，对吧？如果你看看苹果公司在中国所做的事情，那是经过许多年，甚至几十年才建立起来的。美国突然要拨动一个开关，一个关税开关，并将所有生产转移到其他地方的想法似乎有点乐观。

对。然后可能会有拨动开关的情况，但不是完全朝着一个方向。也许开关上有多个旋钮。当然。因此，你听到的一种可能性是，好吧，也许我们将更多地转移到印度。但我认为特朗普不喜欢那样。但从美国的角度来看，这可能会稍微好一些，因为我们对中国经济发展的贡献较少。因此，好的，它并没有把就业岗位带回来。特朗普说，把它搬到美国，

你时不时会听到关于它们可能在巴西制造之类的消息。但所有这些都提出了两个问题。就像，A，这是否现实？如果有一个你可以拉动的开关，就像搬到美国，搬到印度，那个开关早就被拨动了。然后，另一件事是，在印度或美国制造iPhone究竟意味着什么？因为有最终组装等等。但当然，iPhone本身的组件部分是

而且，其中大部分实际上是在中国制造的。而且，你知道，我相信有成千上万个微小的部件在做各种事情。其中许多是在中国制造的。因此，即使是我们将X生产转移到X国家的想法也不是一个明确的声明，因为它可能只是最终包装或其他什么。而这并不是真正附加价值所在的地方，这意味着我们真的必须更深入地了解如何以及什么

在中国制造，以及转移这些东西甚至意味着什么。让我们开始吧。我很高兴地说，我们今天确实邀请到了完美的嘉宾。

我们将与帕特里克·麦吉交谈。他是《金融时报》的记者，但他出版了一本新书，于5月13日出版，名为《苹果在中国：对世界最大公司的掌控》。这是一本关于苹果公司与中国政府、中国经济之间深厚关系历史的书，讲述了这些实体的共同演变。我们所知道的许多iPhone故事都在这里展开。

我们知道它与中国制造业的崛起密不可分。这就是蒂姆·库克在最初为人所知的原因。帕特里克，非常感谢你来到《Odd Lots》节目。我很荣幸。你好，乔。你好，特雷西。如果苹果公司说，哦，我们将更多生产转移到印度，或者我们想这样做，这意味着什么？对你来说，这个词意味着什么？

啊，他们很巧妙地没有这么说。他们说他们正在转移组装，因为他们知道，但读者可能不知道。听众可能不知道。组装和生产之间存在巨大的区别。所以我认为苹果公司正在策划这项工作，对吧？没有新闻稿说苹果公司说了什么，所以你不能引用苹果公司的话。但是，只要消息传出，你知道，我认为库比蒂诺公司是幕后推手。

所以，是的，我的意思是，这么说吧。如果制造一部iPhone需要一千个步骤，而最后一个步骤现在在印度完成，这足以对产品进行所谓的实质性改变。因此，包装盒上可以写着“印度制造”。这部手机与你购买过的任何其他手机一样，都同样依赖于以中国为中心的供应链。好的，关于这一点，也许一个好的起点是带我们了解一下你典型的iPhone，乔每两三年购买一次的那种。它的，我想，诞生地是什么？

流程？例如，iPhone是从哪里来的？创造它们的实际供应链是什么？这是一个很有趣的问题。我会告诉你一个有趣的答案，那就是我问苹果公司一位资深人士一部iPhone是如何制造的。他说，你看过《我爱露西》里他们制作巧克力的片段吗？你看过吗？哦，我的天哪。是的，当然。经典之作。我实际上没有看过。所以，好的。所以想象一下，如果这是一个传送带，巧克力来的速度太快，以至于他们最终开始吃巧克力而不是包装它们。好的。这里面是有方法的。我的意思是，我

苹果公司能够采用亚当·斯密的劳动分工思想，并将其发挥到令人捧腹的地步，超过了内森·菲尔德或喜剧演员在二十年后试图用家务清洁来做到这一点。因此，事实上，在传送带上，你只有9到11秒的时间来完成你的任务，你知道，在下一部iPhone过来之前，将一个模块放在左上角或其他地方。这就是最终组装过程。而这正是现在在印度正在发生的事情，正在加紧进行，以避免关税。

但实际生产，我们说的是一千个组件。苹果公司采用尽可能严格的工程公差，只使用高质量的材料。如果你用汽车来比喻，他们每年生产1000万辆保时捷，而不是1000万辆大众汽车，对吧？而且数字是惊人的，对吧？所以，如果你每天生产一千个组件，每天运送100万部iPhone，这意味着在旺季，你每天要进行10亿个部件的制造、物流和准时制生产。

所以，请你帮我找一家美国工厂能够生产其中一个部件，因为中国有工厂可以生产所有1000个部件。这就是为什么任何东西都不会很快搬到这里的原因。这是苹果公司对缺陷质量的完美主义和苹果公司庞大如泰坦尼克号般的数量的结合。

在印度生产苹果产品，我相信是组装苹果产品。我们对印度组装的效率或相对效率了解多少？因为很显然，该公司多年来一直在考虑这些风险。我相信我们很想不与一个国家联系得如此紧密，我们知道，出于我们不需要深入探讨的所有原因，这是有风险的。我们对印度组装的效率了解多少？

让我给你一些客观的数据，然后我们再继续。因此，在印度制造的第一批iPhone实际上是在2017年。到2023年，印度组装了大约2500万部iPhone。回到十年前。第一批iPhone是在2007年在中国制造的。到2020年，

15，你已经有2.3亿部iPhone被制造出来了。所以粗略地说，在印度所谓的“多元化”正在以最初创建和扩展iPhone规模的十分之一的速度发生。即使这大大高估了印度发展的速度。因为当然，在iPhone的早期，我的意思是，你实际上是在发明像多点触控玻璃这样的东西，对吧？你每年都在发明和重新设计iPhone。而

印度基本上只需要完成流程的最后几个步骤，而且速度仍然不快。现在，真正发生变化的是，在2022年的上海，这座城市进入了封锁状态，这是一个拥有超过2500万人口的城市。这确实是苹果公司在中国二十年历史上第一次，政府，在这种情况下是省级官员，真的……

做出了与苹果公司利益完全相反的决定。那时，B计划，让我们在印度真正加快发展，开始生效。但从那时起已经快三年了。即使如此，你也没有在那里做很多事情。是的，我和工程师们谈过。他们被称为制造设计工程师。这些人是那些在不同国家进行手把手指导、工程学101的人。他们一直在印度加紧工作。他们发现

生态系统不存在。产业集群不存在。你没有通往工厂和离开工厂的八车道高速公路。你甚至有时在去工厂的出租车或计程车上都没有稳定的Wi-Fi。工程师有时住在两小时路程之外，这意味着他们一天中有四个小时只是在去工厂和从工厂回来的路上。如果他们在路上没有稳定的蜂窝连接，那可能会让人有点抓狂。

很多东西你都没有。而你所没有的另一件事是新德里那种尼采式的权力意志，以制造业为己任。你没有工程师所说的“中国速度”，这是一种不可思议的快速发展，在早期会让苹果工程师感到震惊。举一个书中没有的例子。

有一个例子，苹果公司的这些工程师在一个需要为苹果生产线重新调整的工厂里。它有一个足球场那么大。非常巨大。他们估计，好吧，移动这些机器需要两到三周的时间。他们第二天回来。一切都搬走了。这完全让他们大吃一惊。他们所做的只是睡觉、吃早餐然后回来，一切就都完成了。而这在中国一直都在发生。而这在印度并没有发生。

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我喜欢再加一条车道的主意，兄弟。我们将解决我们国内iPhone组装生产的问题。这很有趣。好的，我想稍微回顾一下，但我们可以更多地谈谈苹果公司在中国具体的战略吗？那么，其中有多少是经过深思熟虑的决定，而有多少是与

我们在20世纪90年代末和21世纪初看到的离岸外包和全球化浪潮同时发生的？是的，好问题。我喜欢你的介绍，特雷西，因为我真的认为过去20年来苹果公司和中国的故事实际上只是关于组装的乏味。记者们已经因为这种事情而获奖了，对吧？它启动了一种猫捉老鼠的模式，记者进入工厂说，所有这些

工人们工作太辛苦了，有未成年员工等等。然后苹果公司被羞辱，不得不做出改变。它扮演着改善中国供应链工厂条件的白骑士的角色。然后记者获奖。然后两年后，有人在不同的工厂做下一件事，以此类推。但我们完全忽略了苹果战略的问题，例如，他们在中国“发现”了什么别人没有发现的东西。所以，这本书实际上就是试图做到这一点。因此，我要反驳的第一件事是，

蒂姆·库克经常被称为中国战略的架构师。这么说并不是要贬低他，而是说他并不是架构师。没有人是架构师。基本上，发生的事情是，无论有没有苹果公司，供应链本身都在向中国转移。因此，80年代和90年代个人电脑热潮的基本历史，就像在Windows 95之前和之后，是……

争夺电脑霸权的斗争完全基于一些枯燥的事情，物流、制造、分销，对吧？因为每个人都在使用Windows，每个人都在使用英特尔芯片，没有人考虑设计。戴尔、康柏或任何这些公司都没有相当于乔尼·艾夫的人才。

因此，这实际上是一场平淡无奇的战争，它主要由美国和后来的台湾合同制造商推动。因此，正是他们在彼此竞争中，开始前往亚洲以相互排挤，对吧，并获得市场份额。最终，正是他们真正发现了中国。因此，当苹果公司进行自己的外包行动时，他们在多个国家工作，然后灵活、普遍存在的制造商大军。

低工资的中国劳动力最终获胜。因此，当苹果公司进行自己的外包行动时，他们在多个国家工作，然后灵活、普遍存在的制造商大军。低工资的中国劳动力最终获胜。因此，当苹果公司进行自己的外包行动时，他们在多个国家工作，然后灵活、普遍存在的制造商大军。低工资的中国劳动力最终获胜。所以，当苹果公司进行自己的外包行动时，他们在多个国家工作，然后灵活、普遍存在的制造商大军。

佛罗里达州和加利福尼亚州。但是，当你在多个国家开展业务时，尤其是在中国于2001年加入世界贸易组织之后，你只需要查看一个Excel表格，就会意识到效率、成本、规模，任何东西，中国都赢了。因此，苹果公司开始将所有东西真正整合到中国，并且

大约在2003年，iPod mini成为苹果公司有史以来最普遍的产品时。然后毫无疑问，当iPod nano发明出来时，它将在那里制造。当iPhone问世时，它将在那里制造。所以这真的就像偶然地在中国取得越来越大的销量和成功。我给了中国很多赞誉。我的意思是，

如果人们没有读过这本书，他们会认为这是一本反华的书。它真的不是。只有一个地方苹果公司才能像他们那样成功。这是因为中国制定了量身定制的政策、世界领先的产业集群、世界领先的产业政策以及勤劳的人民，他们会每天工作12个小时，每周工作六天。

这本书是不是一本反苹果的书？我的意思是，你说它不是一本反华的书。苹果公司为美国人创造了数万亿美元的价值。它创造了成千上万令人惊叹的高薪工作，这些工作远比在中国存在的装配或工厂的工作好得多。它是一本反苹果的书吗？

不，任何认为这是一本反苹果书籍的人都将大吃一惊，因为你很快就会意识到，首先，当我提到我与200多人交谈过时，我只计算了那些有苹果公司工作经验的人。然后我还与供应链中的其他人、学者、记者等等交谈过。但这本书是从那些在幕后、实地工作、指导苹果公司成功的人的角度来讲述的，对吧？是的。

因此，特别是前几章，我的意思是，第一部分叫做“拯救苹果”，实际上只是苹果公司在完成这些策略并摆脱破产边缘的辉煌故事。1996年，他们实际上距离无法支付工资只有几天的时间。我认为我第一次透露他们甚至聘请了一名第11章律师。然后，作为一种孤注一掷的举动，在他们卖掉科罗拉多州的一家工厂后获得更多资金后，他们把史蒂夫·乔布斯带了回来。你

真正第一个叙述就像这个啦啦队，苹果公司能做到吗？即使在2000年的互联网泡沫破裂时期，他们也接近再次破产，Gateway实际上试图收购他们。所以这个故事是梦游进入地缘政治现实

真的，随着中国的变化，我的意思是，我不批评苹果公司在21世纪初搬到中国。那时每个人都在这样做。我甚至会说，与其说是某种两党努力，不如说是美国共识，那就是去中国是好的，因为你将灌输下一个伟大的民主国家，你知道，也许以一种傲慢或自大的方式。但就像美国人会说，这就是我们为台湾所做的。这就是我们为韩国、德国等等所做的。我的意思是，在二战之后。

所以有很多理由搬到中国。有问题的决定是，一旦习近平上台，苹果公司就不是一个无辜的旁观者，因为习近平加紧了语气，变得更加好战。他在2013年3月上任后的36小时内就攻击了苹果公司。那时，苹果公司被迫

本可以做出战略性决定，将其供应链多元化到印度或其他地方。相反，他们增加了对股东的回报，以股票回购和股息的形式，他们在中国加倍努力，任命了一个团队来了解中国文化，了解中国政治，并想出一个方法向国家和官员证明，看，我们真的，真的为了中国，就像那样。

苹果公司向中国领导人提出的具体建议是什么？我想知道，它随着时间的推移是如何变化的？其中有多少是关于，哦，我们将创造比农业工资更高的工作，更好的生活水平，也许相对而言，与发展中国家的科技产业以及所有这些战略性半导体技术等等的战略价值相比？它随着时间的推移是如何变化的？

这是一个引人入胜的故事。实际上，本书的前四部分一直到2013年都是基础建设。所以你可以了解苹果的历史以及他们遇到的问题。本质上，发生的事情是，当习近平攻击苹果公司时，你可以理解他为什么对这家公司感到生气。它看起来像是一种剥削力量，因为他们的利润率，苹果的利润率，已经

从2003年的约1%上升到2012年的25%。但与此同时，如果你看看像富士康这样的公司，富士康在21世纪的头四年中，以绝对美元计算的收入都超过了苹果公司。

但随着他们与苹果公司越来越密切地合作，他们的利润率从两位数下降到大约1%或2%。所以你可以用任何与苹果公司合作的公司来做到这一点。而且看起来他们不是为了中国，对吧？他们没有为这个国家做任何事情。苹果公司，他们花了二三年时间，但他们完全扭转了这种说法。所以，由于担心北京将迫使苹果公司运营许多合资企业，对吧，这些50-50的公司，中国拥有另一半，然后他们模仿这项技术，最终将你赶出去。我的意思是，这就是高速铁路发生的事情，例如。对。

几十年来，北京一直倡导合资企业，实际上可以追溯到20世纪80年代。所以这就是西方公司被允许进入中国市场的地方。但交换条件是，看，如果你想获得我们的运营效率，如果你想获得超过10亿人口的市场，你必须在一个合资企业中运营，在这个合资企业中，中国公司的一半将学习他们所能学习的一切，然后自己发展壮大。苹果公司没有任何合资企业。因此，他们看起来像是一个反华模式，只是在剥削这个国家。

苹果公司能够真正扭转这种说法，并说，看，可能是三星有几十家合资企业，而我们一家也没有。但你需要明白，我们在全国各地与数百家工厂合作。他们只获得1%或2%的利润率的原因，他们有时甚至在与苹果公司的合作中亏损的原因是，我们正在为他们提供相当于

常春藤盟校硬件工程培训。我们正以飞机装载的方式将美国最好的工程师送往中国，他们在那里培训、审计、监督、安装价值数亿美元的机器。他们培训生产线，他们监督生产线。一旦这些公司掌握了苹果公司赋予他们的这些技能，他们基本上能够，至少在一些排他性之后，他们能够为其他人供货。所以就像苹果公司一样，但在中国，

华为、Oppo、Vivo、小米。因此，这些公司今天拥有全球智能手机市场55%的份额。他们如此优秀的原因是苹果公司培训了他们所有的供应商。这就是苹果公司向北京传递的信息。从本质上讲，从那时起，他们就一直在免费搭便车。对北京来说，以某种直接的方式对付苹果公司是疯狂的，因为苹果公司是中国伟大的老师。他们提供的太多了。我们可以深入探讨的数字是惊人的。

Tracy，在我们继续之前，快速说一下。苹果的市值达3万亿美元。你想猜一下韩海精密工业（Hanhei）的市值是多少吗？你想猜猜它的市值是多少吗？不，我绝对不想。直接告诉我吧，我不想让自己难堪。720亿美元。3万亿美元对……当然，它们并不是唯一一家生产这些产品的公司。

但是，是的，这些行业远没有那么赚钱。你用了这个词，“苹果是一位伟大的老师”。我想深入探讨一下人们从苹果的发展中学到了什么，然后建立了具有竞争力的公司。但你提到了那些旧的，我已经很久没有想过它们了，

那些多彩的旧款iMac吸引了很多人的注意。其中一些用当时世界上现有的制造技术来制造根本就不容易。我还记得有时他们会宣布一款新的，然后他们会说，“但我们非常抱歉地告诉您，我们还无法生产这种祖母绿色的，因为我们还没有完善如何弯曲塑料或任何材料或玻璃。”

祖母绿，无论是什么颜色，都会产生一些问题，所有的观众都会说，“嘘”。但六个月后他们就做到了。然后你提到了多点触控玻璃，它当时并不存在。它有多少是共同学习？你知道，我们设计师和库比蒂诺人与组装者和建造者之间存在分歧。

在亚洲某个地方。但有些事情也会发生，这在节目中反复出现的一个主题，那就是创新发生在车间。清晰地划清设计师和建造者之间的界限的想法是一种谬论。至少在这些领域中，无论我们谈论的是玻璃，还是谈论的是将绿色塑料塑造成漂亮的iMac的能力，创新也发生在中国，苹果也从中受益。

是的，我想知道正确的类比是不是像哈佛大学的研究生和他们的教授一起写论文一样，对吧？就是这样。就像成批的苹果工程师飞过去，但他们绝对是在共同发明一些东西，对吧？有人告诉我，理想的制造设计工程师会看看乔尼·艾夫想出的东西，然后说，“我他妈的

不知道怎么制造它，但我将尽我所能去弄清楚。”所以他们会拥有一定的技能，当然，还有一整个团队的人，他们会去中国的工厂，找到可能有一些多点触控玻璃背景的供应商，比如说，或者是在玻璃上添加电路。然后他们会培训和共同发明下一个流程。所以他们不仅仅是共同发明零件，他们还在共同发明制造

零件的流程，对吧？埃隆·马斯克有时称之为创造机器的机器。我很高兴你提到了这一点，因为我绝不是说中国人什么也没提供给他们，或者诸如此类的事情，对吧？就像说哈佛是一所好学校，并不是说去那里的学生不值得称赞。当然值得。同样，苹果是中国人的老师。公平地说，就像

华为的创始人称苹果为老师。但这并不是说他们可以在任何地方做到这一点。事实上，我认为苹果有点自负，认为他们可以复制他们在中国的25年投资，然后在印度做到这一点。这就像，“伙计们，你们不明白中国是一个拥有所有这些量身定制政策的百年难遇的合作伙伴的程度吗？他们会在我们还在做环境文件的时候建造工厂。

我认为你在印度看不到这一点，在美国也看不到这一点。所以中国不仅仅是一个有很多人的空白石板。他们为苹果提供了各种各样的东西，而苹果，公平地说，他们为任何人提供了各种各样的东西，但苹果比任何人都更了解这个机会。♪

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所以在书中你指出了这样一点，我认为，像苹果这样的公司与其非常非常关注股东回报、季度利润和持续增长以及不断抛出巨额现金之间存在一种紧张关系。

与民族主义、经济和战略发展之间存在紧张关系。因此，苹果对增长的关注对中国的战略和发展有利，而对美国的战略意义可能较小，至少就战略而言是这样。有趣的是，就在这次采访之后，我们实际上将与艾娃·道（Ava Dow）交谈，她写了一本关于华为的书。哦，是的。

她指出了这一点。是的，她指出了这一点。它确实与你的书相吻合。但我们并不是故意安排的，是的，只是……是的。但她指出，股价和资产负债表无法完全捕捉一个国家技术能力的社会价值。这可能是华为比苹果更了解的东西。你认为华为和苹果的企业文化之间有哪些关键区别？

所以我可能会从你所想的稍微不同的方向来回答这个问题。如果我需要再回答一次，请告诉我。但中国人不像我们那样重视利润或利润率。他们优先考虑对行业的控制。因为如果中国人能够接管像电动汽车这样的东西，他们实际上就会使所有竞争对手去工业化，并真正获得主导地位。

你最能清楚地看到这一点的地方是太阳能电池板。在中国，没有人能从太阳能电池板中获得30%的利润率，但现在90%以上的太阳能电池板都在中国制造。这项技术是美国在20世纪50年代发明的，在80年代，它本身就拥有80%到90%的市场份额，但我们无法竞争。

这基本上就是现在电动汽车的情况。因此，甚至在唐纳德·特朗普成为总统之前，乔·拜登就对中国制造的电动汽车征收了100%的关税。我认为就在几天前，比亚迪为了提高竞争力而大幅下调了其电动汽车的价格。所以你看，我认为中国有一种国家支持的资本主义形式。我强调它是一种资本主义形式，但它不是股东最大化形式的资本主义，而是一种命令和控制形式的资本主义。

你提到了，我曾经忘记了它，或者没有意识到习近平在2013年上任后的36小时内就批评了苹果。你能谈谈中共与苹果关系的演变吗？显然，人们普遍认为，与他的前任相比，习近平采取了更民族主义、更雄心勃勃的姿态。

前任。你能更多地谈谈苹果与中共本身的具体关系吗？不仅仅是地面的经济能力。

所以苹果对在中国运营的状况有一种误导性的看法，因为当他们真正整合生产时，那是2003年。那是胡锦涛时代的开始。他后来被昵称为“裹脚女人”。他的总统任期有时被称为“集体总统任期”，因为仅仅他一个人就无法做出决定。

所以最终变成了这样一段时期，中国成为一个跨国公司的游乐场，规则并没有真正得到执行。就像蜜月期，这个蜜月黄金时代，就像中国处于轻松模式一样。

绝对的。是的。所以苹果真的把它带回了完全混乱和反应迟钝的地步，当习近平真正上任时。正如我所说，发生的事情是，中央电视台（CCTV），你可以把它想象成该国一个国家支持的CNN，攻击苹果的保修差异。它基本上为苹果开脱了。

以劣质方式对待中国客户，通过翻新手机而不是在出现某些问题时给他们新的手机。我必须说，这是本书的序言，因为你打开书，在第一段中，苹果正处于危机之中。所以我试图做一个像白莲花一样的开头，如果可以的话，在它变成一本悬念迭起的轻松读物之前，你知道，你知道，

到2013年它就会出问题。但我必须说，之前的叙述很疯狂，那就是在2008年北京奥运会期间，苹果在中国开设了第一家门店，纯粹是为了奥运会的营销机会。我的意思是，他们实际上很高兴

他们得到的场地很小，因为每个人都认为它会亏钱。你必须记住，对于第一代iPhone，微软CEO史蒂夫·鲍尔默嘲笑了它的价格。他指的是美国买家，说没有人会花600美元买一部iPhone。所以如果你能理解没有人认为它会在美国流行，为什么在中国会有零售业呢？一个工资不断发展、

对这种昂贵产品没有需求的国家。好吧，到2010年，iPhone 成为在中国“我成功了”的最显眼象征。以至于当时在中国四家门店外的队伍里，有成千上万的人排着长队。但问题是，他们不像乔和特蕾西那样对下一代iPhone感到兴奋，只是通宵露营，因为他们必须拥有它。他们是移民，

他们被大巴一车车地运来，尽可能多地购买iPhone。所以这些准黑帮，这些被称为“黄牛”的黄牛党可以收集，比如说1万部手机，然后去一个没有苹果商店的城市，以高价出售它们，因为这是一个非常显眼的身份象征。

我不想继续谈论这个话题，但本质上发生的事情是，你必须理解这些黑帮与三合会有关，他们开始寻找比苹果赚更多钱的方法。但它们是非法的方式。他们使用假身份证在美国购买手机。所以他们以低于100美元的价格购买，因为他们购买的是24个月的合同，但只支付第一个月。他们将它们走私到该国。他们正在破坏处理器，使该死的手机无法使用。

但同时又掩盖了它是一部被盗手机的事实。苹果完全不知所措，不明白发生了什么，不明白中国文化，当然也不明白中国政治。这就是保修差异的起源故事。因为苹果试图打击这些非法行为。而这个故事在翻译中有点丢失了，但这就是为什么中国在2013年对苹果如此不满的原因。

我想在这里更正一下记录，那就是我实际上并没有在苹果商店门口露营，等待最新的iPhone。我认为我的iPhone已经有七八年了。它们现在运行得这么好。你真的不需要更换它们。

好的。那么说真的，你是什么型号的iPhone？真的是8还是10？这是有趣的地方。我真的不知道。我也不知道。如果你10年前问我，你是什么型号的iPhone？我会立即回答。如果你现在问我，我不知道。我三年前买的。我已经很久没有觉得知道这些区别很重要了。你知道，有一段时间我就像，“哦，这大不一样。”现在就像，“哦，有……”

从每一代产品来看，收益似乎已经很小了，至少对于那些不太关注的人来说是这样。像库比蒂诺这样的人现在一定在皱眉。是的，那是真的。我不在乎。是的。你提到了一些有趣的事情，那就是在中国热潮时期，西方普遍认为这是一件好事，因为它会加速民主化、自由化的进程，就像我们在韩国、台湾等地看到的那样。另一方面——

理论上，企业领导者真正喜欢在中国做生意的一件事是工会是非法的。国家这只强有力的手控制着工资，控制着组织，也可能控制着环保组织等等，

这种紧张关系有多少没有被重视到，这种我们可能期望在中国发生的自由化和民主化现象，恰恰不是去这个国家的企业领导者想要看到的？

我的意思是，绝对有一种感觉，商人们只是对他们为什么想在中国有一种共同的认识。但我猜我想反驳的是，因为从回顾来看，这显然是一个战略错误，而且我们显然经历了“中国冲击”，我们自己的产业被掏空了。我觉得现在有一种修正主义的观点，认为我们从来没有出于正当理由这样做。从来没有一种……

真正的地缘政治战略意义，对吧？比尔·克林顿或劳伦斯·萨默斯只是在商人的掌控之下，等等。我并不觉得这令人信服。台湾直到20世纪90年代末才解除戒严令。也许是20世纪80年代，但在20世纪90年代末，他们举行了第一次民主选举。这当然是一个民族为汉族的岛屿。而且

你知道，它被广泛使用。我的意思是，无论多么有争议，它都被用作我们可以通过资本主义输出民主的例子。我认为确实有先例，除了那些为了自身目的而这样做的人之外，人们也本着善意提出了这个论点。描述苹果与中国关系的一种方式是他们是“亦敌亦友”，对吧？这种关系中存在着紧张关系，但双方都从中获益。

如果我们快进到今天的环境，美国有关税，当然，虽然没有人知道这些关税会发生什么。中国正在做出一个非常有意识的决定，那就是建立自己的科技产业。

现在谁在这段关系中占据上风？谁有权力？我会反驳。我不会称他们为“亦敌亦友”。蒂姆·库克和习近平大体上有着相同的利益，也就是说，苹果越能将其生产整合到中国，其规模就越好，利润率就越好，等等。

习近平也想要这样，因为他明白，基本上是因为苹果教会了他，让苹果的生产留在国内会产生一种技术转移，这有助于其他电子产业，引用中国学者和经济学家巴里·诺顿的话说，这是习近平最想要的东西，对吧？我的意思是，我把苹果的

在中国的存在比作马歇尔计划，这听起来很疯狂，直到你看到这些数字，你才会意识到它比马歇尔计划还要大。所以问题实际上是唐纳德·特朗普和蒂姆·库克的利益截然相反，也就是说，如果唐纳德·特朗普能够将所有生产都搬出中国，他会这么做的。好吧，苹果不想要那样。这是一种生存威胁，字面意义上的。

我不是那个意思。这对一家市值3万亿美元的公司来说是一个潜在的负面威胁。这就是紧张关系的所在。紧张关系实际上并不是在库克和习近平之间，尽管这很奇怪。它是在库克和特朗普之间。你真的不认为苹果和中国之间存在紧张关系吗？即使是科技镇压，即使是习近平出来。他说的第一件事就是批评苹果。显然，

他试图从公司那里获取一些公司可能不愿意放弃的东西。以及真正优秀的中国竞争对手的崛起，它们正在赢得世界各地的市场份额，也许在美国以外。

是的。所以特蕾西的例子是历史性的，对吧？所以我并不是说从来没有过紧张关系。当然，有过很多紧张关系，但苹果的回应实际上是安抚联邦和省级官员，所以他们并没有真正遇到任何问题。所以说，存在一种紧张的关系，但就婚姻而言，我认为它实际上是一种相当不错的婚姻，这是一场天主教式的婚姻。不会离婚。进展得相当顺利。这

问题不在于苹果和中国之间，问题是，用经济术语来说，这种关系的负面外部性，对吧？所以问题是，对于其他人来说，这实际上是极其成问题的，因为如果你让美国的顶级工程师培训一个制造供应链，而这个供应链实际上可以被武器化并获得世界主导地位，这对华盛顿或普通美国公民来说都不是一个好地方。这种关系为我们提供了相对……

高端且价格合理的iPhone，这很好。但这里的缺点是，中国在高端电子产品领域绝对占据主导地位，你可以利用这些技能来制造无人机。你可以利用这些技能来制造军事武器。如果不是几年前参议院对他们施加了很大的压力，苹果坦率地说会培训他们的芯片制造商。所以这就是问题所在，对吧？问题不是苹果和中国之间的关系中有什么停止了。问题是它还在继续。嗯。

为了稍微反驳一下这个说法，我当然，在这个故事中，我发现没有什么特别令人信服的地方。但你谈到了美国和中国经济在20世纪90年代末、2000年代初真正融合的开始，大约是在中国加入世贸组织的时候。你看起来每个人事后都认为这是一个

错误。是吗？我的意思是，再说一次，另一件事是苹果价值3万亿美元。几乎每个有投资的美国人都可能对其有所接触。这对中国的发展和贫困的减轻来说是不可思议的。我们从未与中国开战。至少到目前为止，在现代社会中似乎并没有。

它至少到目前为止还没有接近发生。就像，难道这个故事的另一个版本是，只要我们彼此信任，中国学生就可以来美国，我们可以拥有教授职位等好工作，以及加利福尼亚州的设计师？难道没有一个故事说，这使得世界变得更加富裕和和平吗？是的。

那么，让我首先完全同意你刚才提出的大多数观点。我认为中国贫困的减轻非常重要，对人类来说是一个净好处。我认为在过去的20年里，我们经历了一个黄金时代，硅谷负责软件和设计，中国负责硬件。就相互共生的关系而言，没有人比苹果更适合这个角色。

所以看，很多好处都来自于此。我的意思是，那是绝对正确的。我完全不同意我们没有看到战争的预兆。我的意思是，习近平确实说过，我们不会把台湾问题留给下一代。我认为他甚至具体地说，2027年可能是北京吞并台湾的那一年。我的意思是，这真的很令人担忧，特别是如果你是一个台湾人。但是

如果你了解芯片行业，那就更令人担忧了，因为90%的高级芯片都来自这个国家。美国军事官员表示，如果北京能够以某种方式控制台湾的晶圆厂，那么我们会去轰炸它们。我们会轰炸晶圆厂。我的意思是，如果台积电以某种方式在战争中幸存下来，这基本上是站不住脚的，但如果他们以某种方式幸存下来，美国军方会认为有必要摧毁它们，因为它们落入中国手中而不出口到美国的想法将是灾难性的。

所以就是这样。然后还有，你不必反共，你不必反华，就能认识到这显然是美国自建国以来最大的竞争对手。苏联从未成为如此强大的经济竞争对手，从未像美国那样在

高端电子产品方面与美国竞争。我的意思是，绝对的，就像一场核军备竞赛，但中国人要精明得多。就像，我写了关于美国大战略的论文。我想指出的是，在20世纪80年代，美国开始增加军事开支，因为他们明白苏联经济

并不那么活跃，对吧？所以它的增长速度没有那么快。所以如果你建立一支苏联很可能以同样的方式做出回应的军队，你就会加速他们自身的灭亡。你不能将这种策略应用于一个人口是美国三到四倍，并且在过去40年里增长速度一直快于美国的国家。

所以这确实是一个巨大的威胁。如果发生某种战斗，我们无法制造东西，因为我们在过去25年里将所有东西都外包给了中国，这个想法是相当戏剧性的。想想二战。希特勒非常担心美国会因为其工业能力而加入战争。我们过去称底特律为“民主的兵工厂”。我们不再拥有“民主的兵工厂”，但我们已经培养了中国成为“共产主义的兵工厂”。我认为你不必夸大其词就能意识到这是一件大事。

我还有一个问题，我会非常简短地问这个问题，因为我们的时间快到了。但人工智能和这项新技术的兴起在多大程度上使苹果与中国的关系复杂化？

确实使它复杂化了。原因有两个，一是，我认为，或者实际上我可以通过内部文件和一些公开文件来证明，iPhone随着时间的推移变得越来越“中国化”。换句话说，参与这一过程的中国供应商数量现在远远超过在该国或在其本国运营的台湾或美国跨国公司数量。在人工智能时代，这种情况被夸大了，因为ChatGPT和其他西方人工智能客户端不允许在中国使用iPhone。因此，苹果必须与百度或阿里巴巴等公司合作，才能拥有人工智能，比如说取代Siri或增强Siri。我认为这很成问题，因为这意味着苹果将为人工智能做他们为硬件所做的事情。换句话说，苹果的软件工程师将帮助百度、阿里巴巴或他们的任何中国合作伙伴确保他们在该国拥有尖端人工智能。

如果苹果培训他们的硬件工程成为世界一流还不够糟糕的话，我们现在正处于这样一种境地：苹果的软件工程师将培训中国的人工智能成为一流。非常有趣的事情。帕特里克·麦吉，非常感谢你来到《OddLots》。这是一次精彩的、非常引人入胜的谈话。敦促大家查看这本书。感谢你的到来。我很荣幸。谢谢。

特蕾西，我认为这真的很好。我同意最后一点的基本含义，即我认为这种关系……

从美国、苹果股东、苹果员工和中国员工的角度来看，它肯定在多个方面都是双赢的。但是，这种想法是，现在有如此多的风险集中在一个特定的维度下，我非常认真地对待这一点。是的，“负面外部性”的观点很有道理，尽管我仍然认为苹果和中共本身之间存在一些紧张关系。

我当时也在想，我想我们在节目中反复听到这一点，我可能现在甚至不需要说出来了，但是在中国以外的国家复制中国的产业战略和产业管理是如此困难。而我有点，在这一点上，我想知道我们是否会到达那里。

不，我认为没有人会在某种意义上到达那里。我怀疑这个故事是，一些中国工业巨头将慢慢地在其他国家发展生态系统，但这些公司是中国的下游公司。所以我认为，你知道，你会看到更多中国巨头对越南、柬埔寨、巴西等国的对外投资。

等等，这可能会带来其他风险。在某种意义上，它们永远不会成为下一个中国。但你仍然会在中国以外获得这种资本深化和财富创造，但很可能由中国工业巨头推动。还有，乔。是的。我查了一下我的iPhone。是的。这是一部iPhone 11。所以我猜它已经有六年了。我不知道我们现在甚至是什么型号。就像只有最狂热的iPhone粉丝。我不是贬义地说。

特朗普总统希望苹果在美国制造iPhone。该公司本身已经谈到——并且在某种程度上已经——将其更多生产转移到其他国家，例如印度。但实际上，苹果仍然深深地、深深地嵌在中国供应链中。事实上，苹果的崛起，特别是iPhone的崛起，是美中经济联系的最终例证。虽然这对世界各地的股东都大有裨益，并极大地促进了中国经济发展，但这层关系现在也被认为是美国地缘政治脆弱性的巨大来源。在本期节目中，我们与《金融时报》记者、新书《苹果在中国：世界最大公司的俘获》的作者帕特里克·麦吉进行了交谈。他向我们讲述了苹果是如何发现在中国进行更多制造业的机会的，以及该公司与中国政治领导层的关系有多密切。我们一起探讨了政治和经济因素，这些因素使得人们几乎无法想象该公司能够在其他任何地方大规模生产其产品。Odd Lots Live将于6月26日重返纽约市。在此处获取您的门票！请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 也许就像我一样，我过去知道，我认为这真的很重要。我过去知道这些事情，但我一点也不知道。我们根本没有关注这些事情。iPhone 16。

和iOS 18。你认为有一天我们会得到像iPhone 298这样的手机吗？它会一直持续下去。我不知道。但我认为我看到了我们的同事马克·古尔曼，他是一个——我再次充满爱意地说——苹果迷。我认为，至少在软件方面，他们会在某个时候改变他们的命名约定。是的。这样就不会最终……这说得通。是的。我认为我昨晚看到他在推特上发了这个消息。

昨晚。好吧，我们就在这里结束吧？让我们在这里结束吧。这是另一期《奇思妙想播客》。我是特雷西·阿劳埃。你可以在Traci Allaway上关注我。我是吉尔·维森塔尔。你可以在The Stalwart上关注我。关注帕特里克·麦吉。他在PatrickMcGee_，并查看他的新书。关注我们的制作人，卡门·罗德里格斯在Carmen Armin，达希尔·贝内特在Dashbot，以及凯尔·布鲁克斯在Cale Brooks。更多Odd Lots内容，请访问Bloomberg.com/Odd Lots，我们每天都有新闻通讯和所有剧集。如果你

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