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A meltdown in the White House over Ukraine

2025/3/3
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AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
D
Dmitry Peskov
D
Donald Trump
批评CHIPS Act,倡导使用关税而非补贴来促进美国国内芯片制造。
J
J.D. Vance
M
Michael McFaul
N
Nina Khrushcheva
V
Vladimir Putin
V
Volodymyr Zelenskyy
W
Wolfgang Ischinger
Topics
Donald Trump: 我认为泽连斯基总统的行为是在玩火,可能会引发第三次世界大战。他应该对美国提供的援助表示更多感谢。 我此前已经多次表达过类似的担忧,认为乌克兰局势可能导致一场大规模战争,甚至第三次世界大战。 我认为泽连斯基应该更加感激美国提供的援助,并且不应该在媒体面前与我发生争执。 Volodymyr Zelenskyy: 我认为俄罗斯自2014年以来就一直违反协议,杀害了乌克兰人民。在没有安全保障的情况下,我无法与俄罗斯进行任何停火谈判。 我理解美国对乌克兰的援助,并为此表示感谢。但是,我认为在没有安全保障的情况下,任何停火协议都是不可行的。 我不会向特朗普总统道歉,因为我认为我们没有做错任何事。我们需要公开和诚实地讨论乌克兰的处境。 J.D. Vance: 我认为泽连斯基总统应该对美国提供的援助表示感谢,并且不应该在媒体面前与总统发生争执。 我认为通过外交手段解决乌克兰危机是正确的途径。美国应该通过外交行动展现其作为好国家的特质。 我认为泽连斯基在椭圆形办公室的行为是不尊重的,他应该更加感激美国提供的援助。 Vladimir Putin: 我认为乌克兰与北约的冲突可能离第三次世界大战只有一步之遥。 Dmitry Peskov: 我认为特朗普政府的外交政策变化符合俄罗斯的愿景。西方集体已经开始分裂。 Nina Khrushcheva: 我认为西方分裂对普京有利,因为西方缺乏团结。普京擅长寻找西方团结中的弱点。 我认为这次白宫会议的冲突可能是双方故意制造的丑闻,以推动欧洲更多地参与乌克兰问题。特朗普和泽连斯基都希望欧洲更多地参与。 我认为跨大西洋信任最终会修复,因为西方的价值观和理念依然存在。 Wolfgang Ischinger: 我认为欧洲被迫更深入地参与乌克兰和平谈判。这次事件的主要受害者是跨大西洋信任。 我认为欧洲已经开始纠正其国防不足的问题。俄罗斯没有表现出对与欧洲进行谈判的兴趣,并且会拒绝任何形式的西方部队在乌克兰的存在。 我认为这次会议的管理方式令人震惊,本可以轻松避免。 Michael McFaul: 我认为特朗普和万斯在椭圆形办公室的行为是令人尴尬的。泽连斯基不需要向万斯个人表示感谢,因为特朗普和万斯没有为乌克兰做任何事情,反而给了普京很多好处。 我认为特朗普可能并不真正想要达成和平协议,因为他没有为乌克兰提供更多援助,也没有向普京提出任何要求。美国的国家安全利益是与欧洲盟友站在一起。

Deep Dive

Chapters
An unprecedented public dispute broke out in the Oval Office involving President Donald Trump, Vice President J.D. Vance, and Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy. The discussion centered around accusations of disrespect and threats of World War III.
  • Trump accused Zelenskyy of gambling with World War III.
  • The dispute mirrored statements by Russian President Vladimir Putin.
  • Dmitry Peskov, Kremlin spokesman, noted a shift in foreign policy configurations after the incident.

Shownotes Transcript

周五,一场椭圆形办公室会议演变成电视直播的争吵。美国总统唐纳德·特朗普和副总统JD·万斯指责乌克兰总统泽连斯基“拿第三次世界大战赌博”以及对美国援助不知感恩。这一史无前例的时刻对乌克兰战争和世界意味着什么。</context> <raw_text>0 当您在药房结账时,您可以看到从想法到药物的历程,这要感谢我们的知识产权制度,简称IP。IP保护发明,例如预防癫痫发作或降低胆固醇的新方法。IP支持其他品牌的竞争,然后是低成本的仿制药,这些仿制药占美国90%的处方药。创新、竞争、降低成本,这都要感谢IP。

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引述,“你太不尊重人了。你没有牌。别告诉我们我们会有什么感觉。”在唐纳德·特朗普总统周五对乌克兰总统泽连斯基的许多声明中,还有这个。你正在拿数百万人的生命冒险。你正在拿第三次世界大战赌博。你正在拿第三次世界大战赌博。

第三次世界大战。现在,如果这个说法听起来很熟悉,那是因为特朗普以前说过。例如,就在上个月与法国总统埃马纽埃尔·马克龙会面时。其他国家已经如此参与其中,这真的可能导致一场非常大的战争,第三次世界大战。以及去年夏天与时任总统乔·拜登的竞选辩论中。他会把我们拖入第三次世界大战。另一个原因是这一点可能听起来很熟悉。

它与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京经常提出的说法相同。引述,“我已经说过,而且对每个人都很清楚,普京在那里说,”与北约在乌克兰的潜在冲突将距离第三次世界大战只有一步之遥,“引述结束。

好吧,这条评论是在普京以87%的得票率在俄罗斯再次当选时发表的,时间是3月份。应该指出的是,大多数反对派候选人要么死了,要么被监禁,要么被流放。普京自己的发言人说,这次投票,“并不是真正的民主,而是”昂贵的官僚主义“。

无论如何,普京关于第三次世界大战的说法是对去年法国总统埃马纽埃尔·马克龙评论的回应,他当时表示不会排除向乌克兰派遣欧洲军队。

现在,回到上周五,特朗普和副总统JD·万斯领导的史无前例的公开冲突的全球余波导致克里姆林宫发言人德米特里·佩斯科夫说,“特朗普政府正在迅速改变所有外交政策配置。这在很大程度上符合我们的愿景,“引述结束。

然后就在今天早上,正如俄罗斯新闻社塔斯社所引述的那样,佩斯科夫补充说,“集体西方的分裂已经开始,“引述结束。

因此,我们今天将讨论如何思考自周五以来发生的一切。正如我提到的那样,椭圆形办公室会议的持续余波。我们将从尼娜·赫鲁晓娃开始。她是新学院国际事务教授,也是前苏联共产党领导人尼基塔·赫鲁晓娃的曾孙女。赫鲁晓娃教授,欢迎回到《论点》。

非常感谢。你好。首先,让我们从德米特里·佩斯科夫今天早上所说的克里姆林宫看到集体西方的分裂已经开始说起。您对此有何回应?

好吧,你不必是德米特里·佩斯科夫才能看到它。我的意思是,这对每个人来说都是显而易见的。除了佩斯科夫之外,芬兰总统也说了同样的话,西方许多其他人也说,周五白宫那场灾难中唯一获胜的人实际上是普京。这确实非常正确,因为分裂越多……

普京就越成功,他正在强调西方在团结方面、在繁荣方面几乎没有什么可提供的,甚至不明白它将如何前进,除了仇恨俄罗斯和希望俄罗斯被击败之外。

所以现在看来,俄罗斯在外交上,或者至少就这种全球重新调整而言,已经得到了它可能想要的一切。好吧,就目前而言,并非如此,因为俄罗斯和美国外交官之间已经举行了几次会晤,这是一种新一代的美国外交官,据我们从双方了解的情况来看,这些会晤进行得相当顺利。但是

目前尚不清楚普京是否得到了他想要的一切。但让我们记住,我们必须始终记住,他是一位前克格勃特工。因此,作为一名克格勃特工,你的工作是确保西方不会

不会形成统一战线,或者至少寻找统一战线中的裂痕。因此,几乎没有做任何事情,事实上,普京得到了他在克格勃工作中学到的东西,或者从他的克格勃前辈那里学到的东西,那就是你如何寻找弱点,在……

在西方的团结中。所以他确实拥有这一点。最终,实际上是这次,它不是他创造的,这当然让他更开心。赫鲁晓娃教授,我想回到在我看来是周五特朗普和

万斯与泽连斯基的椭圆形办公室会议的关键时刻。我将播放其中很大一部分,大约两分钟,因为我认为有必要完整地听到它。然后我希望得到您的帮助,剖析为什么这一特定时刻似乎引发了随后三人之间爆发的长时间争吵。就是这样。这是副总统万斯突然真正介入的时候

特朗普和泽连斯基之间的会面。

在美国四年,我们有一位总统在新闻发布会上强硬地谈论弗拉基米尔·普京。然后普京入侵乌克兰,摧毁了该国很大一部分。通往和平与繁荣的道路可能是参与外交。我们尝试了乔·拜登的道路,拍着胸脯假装美国总统的话比美国总统的行动更重要。

让美国成为好国家的因素是美国参与外交。这就是特朗普总统正在做的。我可以问你吗?当然。是的?是的。好的。所以他占领了我们乌克兰的部分地区,大部分地区,东部和克里米亚的部分地区。所以他是在2014年占领的。

2015年。

2014年。2014年。我当时不在。没错。是的,但是从2014年到2022年……

情况相同。人们一直在接触线上死亡。没有人阻止他。你知道我们和他进行过对话,很多对话,双边对话。我们和他签署了协议,我,就像2019年新上任的总统一样,我和他签署了协议。我和他、马克龙和默克尔签署了停火协议。

停火协议。他们都说他永远不会走。我们和他签署了天然气合同。天然气合同。是的,但之后他违反了停火协议。他杀害了我们的人民,他没有交换战俘。我们签署了交换战俘的协议,但他没有这样做。

JD,你说的什么外交?你的意思是?我说的是那种能够结束你们国家被摧毁的外交。这是上周五在椭圆形办公室会议上的内容。赫鲁晓娃教授,我之所以想播放它,是因为在我看来,当乌克兰总统泽连斯基或许在白宫看来,胆敢在摄像机前解释原因时,详细解释了为什么乌克兰不愿意在没有安全保障的情况下签署任何停火协议。这似乎激怒了副总统万斯和总统唐纳德·特朗普。您如何判断或解读泽连斯基做出这一决定的?

好吧,有很多不同的解释。我的意思是,其中之一是唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·泽连斯基都没有遵守任何外交礼仪,这有点令人震惊,因为他们一直在互相谈论。通常,这种会议都是……

记录在案,突然间没有。那么为什么弗拉基米尔·泽连斯基说英语呢?谁决定让他说英语?因为通常情况下,再一次,他的英语不是母语。我的意思是,自从他第一次当总统以来,他已经取得了巨大的进步,但这并不是他的母语。所以这当然是一个劣势。所以我不知道是谁决定不遵守礼仪。JD·万斯

弗兰克根本没有理由完全插手这次会议,无论他对弗拉基米尔·泽连斯基的行为有什么看法。他并不感激特朗普,因为他只是副总统。两位总统在谈话。所以有很多。

我几乎觉得这是双方编排的,是为了制造丑闻,因为在某些方面,实际上,丑闻可能对双方都有利。我不知道你是否听说过这种解释,因为特朗普希望欧洲承担更多责任,而泽连斯基实际上向他提供了支持。

这个建议是说,好吧,接下来,现在他们在欧洲,或者我们将去欧洲。俄罗斯人,我们在保卫欧洲。但接下来,你会感受到他们的影响遍及整个海洋。那时特朗普开始大喊大叫,别告诉我们你的感受。所以基本上……

让我们发送它。特朗普希望欧洲参与进来,弗拉基米尔·泽连斯基希望欧洲参与进来,因为如果美国退出,他将面临俄罗斯,然后他需要欧洲加快速度,并可能让军队上阵,事实上,

可能导致每个人都在谈论的第三次世界大战,但是双方都需要欧洲。这场丑闻让欧洲,长期以来一直犹豫不决,因为欧洲方面有很多讨论,但行动较少。现在他们来了,他们在伦敦会面之前在巴黎会面。他们现在参与进来了。好的。所以,呃,

赫鲁晓娃教授,我们必须在这里稍作休息。回来后,我们将听到欧洲的声音。但我还想快速跟进一下,关于泽连斯基如何解释,正如你所说,至关重要的是,用英语解释了他为什么渴望或不能在没有安全协议的情况下进行谈判,为什么这特别重要。我们将涵盖所有这些。然后在今天的节目稍后,我们将听到一位前美国大使的讲话。

美国驻俄罗斯大使关于美国在未来所扮演的角色,无论是否与乌克兰战争有关,以及西方的全球地缘政治和重新调整。我们一会儿会有更多内容。这是《论点》。

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总统先生,总统先生,恕我直言,我认为您来到椭圆形办公室,试图在美媒面前对簿公堂,这是不尊重的。现在,你们四处奔走,强迫征兵到前线,因为你们的人力资源有问题。你应该感谢总统试图将此事带入这场冲突。你去过乌克兰吗,你说我们有什么问题?

我去过……然后呢?我实际上看过并听过这些故事,我知道发生的事情是你们带来的人,你们把他们带到宣传之旅中,总统先生。你不同意你遇到过问题吗?

好的,这再次是副总统JD·万斯和乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基。作为历史记录,美国也在几次场合使用过征兵。

在世界大战、越南战争、朝鲜战争中。但当然,自内战以来,我们从未在自己的土地上发生过战争。因此,使用征兵人员参战的想法并非仅仅是乌克兰独有的。现在,克鲁舍娃教授,我之所以想播放这段内容,是因为万斯说,你来到椭圆形办公室,试图在美媒面前对簿公堂,这是不尊重的。

在泽连斯基再次详细解释了他为什么必须获得安全保障才能与俄罗斯进行任何和平谈判之后,他说出了这句话。因此,关于泽连斯基对2014年发生事件的描述,我没有发现泽连斯基所说的任何不准确之处。我只是想和你核实一下。这是不完整的,因为当然有——

俄罗斯接管了克里米亚和其他地区,然后在2014年稍微撤军了一点。然后是明斯克协议,这种诺曼底模式,其中法国、德国、乌克兰和俄罗斯……

双方都违反了停火协议,双方都没有交换战俘。所以双方都有罪。当然,区别在于俄罗斯是侵略者,乌克兰是受害者。因此,我们原谅乌克兰违反了这些规则。当然,我们认为俄罗斯负有责任。这似乎不是JD·万斯

的观点,因为据我们所知,因为我认为它也显示了人际关系或缺乏人际关系,因为他们当然认为泽连斯基并不平等。他没有做好充分的准备。他没有穿得足够体面。我们看到特朗普说了一句俏皮话,哦,你今天穿得很体面。

因为泽连斯基没有穿西装,有人应该向博主提出质疑。所以有很多礼仪上的冲突,双方都在坚持自己的说法。我对所有这些的问题——我的意思是,首先,正如我所说,我认为JD·万斯根本没有理由在那里说话,任何问题都不行,因为这不是关于他的会议。但关于这一点值得注意的是——

通常在签署协议之前,你会与媒体进行一次礼貌的谈话,说我们希望一切都能得到解决。突然间,我们双方都受到了训斥,从某种意义上说,这是为了破坏这次会议,因为他们都生活在……我的意思是,他们是不同的类型。一个是真人秀,另一个是……

大片漫威电影。所以泽连斯基是一个漫威英雄,唐纳德·特朗普是学徒。这两种类型崩溃了,因为他们都坚持认为自己同样重要。所以,正如我所说,这似乎是许多不同方面编排的,无论如何,我不确定结果应该是什么,但结果可能是为了

让欧洲更多地参与进来。好的。关于明斯克协议,它实际上并没有签署。我在这里看到,截至昨天,泽连斯基总统表示,乌克兰仍然准备与特朗普总统签署明斯克协议。但正如你指出的那样,克鲁舍娃教授,关于乌克兰,

欧洲和让欧洲更多地参与进来。在我们说话的时候,这种情况似乎正在一刻不停地发生。例如,以下是英国首相基尔·斯塔默在白宫会议结束后,周六热情地欢迎泽连斯基总统,两人在伦敦唐宁街会面。好吧,让我说一句,你非常非常受欢迎,来到唐宁街。而且

正如你从街外的欢呼声中听到的那样,你在英国拥有充分的支持。我们将与你、与乌克兰站在一起,只要需要。我希望你听到街上的一些欢呼声。这是英国人民走出来示威。

他们多么支持你,他们多么支持乌克兰,以及我们坚定不移地决心与你站在一起,坚定不移的决心,以及实现我们双方都想要实现的目标,即持久的和平。斯塔默首相还在周六表示,现在是欧洲国家挺身而出支持乌克兰的时候了。我们今天正处于历史的十字路口。

这不是更多谈话的时候了。现在是行动的时候了,是挺身而出领导的时候了,是团结起来制定一项实现公正和持久和平的新计划的时候了。好的,我想现在邀请沃尔夫冈·伊辛格。他是慕尼黑安全会议基金会理事会主席。他于1975年加入德国外交部门,曾担任德国驻美国大使和英国大使。伊辛格大使,欢迎回到《论点》。

很高兴来到你的节目。好的,就在今天,我们看到有报道称,英国和法国承诺将集结他们所谓的“愿意组成的联盟”,这可能是一个不幸的词语,让人想起伊拉克战争,但为了确保乌克兰和俄罗斯之间的和平协议。正如赫鲁晓娃教授最近所说,

从某种意义上说,欧洲是否因为周五特朗普和泽连斯基之间发生的事情而更强有力地被置于和平谈判的中心?

好吧,我想我们欧洲方面别无选择。这不是目的。目的是当然要与乌克兰、与美国合作,创造一种能够将

将俄罗斯方面带到谈判桌上的局面。所以我们实际上取得了相反的效果。让我坦率地说,从我的角度来看,这一事件有一个受害者,这一事件不仅包括上周的白宫会议,还包括过去几周或一段时间以来发表的一些声明,包括关于美国和俄罗斯在利雅得举行的会议以及两周前在我们慕尼黑安全会议上发表的声明。受害者

受害者是大西洋两岸的信任。我记得最后一次看到与这类似的事情是在22年前的2003年,在伊拉克战争开始阶段。

坦率地说,如果我可以和你分享一下,当我看到副总统谈论泽连斯基应该更加感激,应该表达他的感激之情等等时,我记得作为德国驻美国大使在

2003年春天,我参加了福克斯电视网的节目,我在电视直播中被指责为代表一个“忘恩负义的混蛋”国家,原话如此。

所以,换句话说,我自己也经历过这种事情,我相信这不是世界末日。这些事情,这些都是可以修复的事故,这取决于善意,但我们有一个受害者,那就是跨大西洋的信任。我告诉你,这将很难修复。建立信任……

比失去信任要困难得多。好吧,但是关于这一点,我完全理解你所说的,因为真正的裂痕。我的意思是,正如我们节目开始时所说,甚至克里姆林宫也说,这基本上是集体西方崩溃的开始。但在不久的将来,即使欧洲国家……

比欧洲已经提供的更多地支持乌克兰。这将包括持续的军事援助,乌克兰在任何和平谈判中都有发言权,并批判性地帮助其国防能力。好的。

不过,鉴于我的理解是,俄罗斯已经明确表示,他们会拒绝任何此类欧洲联盟作为结束乌克兰战争的解决方案的一部分,我想知道这在谈判方面会有多有效。大使,您对此有何回应?

好吧,我当然同意你的看法。我不知道俄罗斯方面是否有任何表达对有意义的谈判感兴趣的意愿,第一点。第二点,我当然没有看到俄罗斯方面有任何表达对与我们、与欧洲人进行谈判感兴趣的意愿。第二点。第三点,我看到俄罗斯对与美国进行讨论和谈判感兴趣,但我没有看到任何迹象表明

俄罗斯愿意在任何相关问题上做出有意义的妥协,无论是接触线还是领土问题、安全保障问题。我的第四点只是为了强调你刚才所说的。没有

相反,俄罗斯发出了强烈的信号,他们会拒绝的一件事就是以任何形式出现西方军队。看,我的意思是,如果

俄罗斯声称他们在这件事中的主要目标之一是阻止乌克兰加入北约。来自法国、英国、也许还有德国、西班牙、爱沙尼亚等国的军队的存在,作为维和部队或无论我们如何定义它,从任何聪明的俄罗斯谈判者的角度来看,都是隐藏的、隐蔽的北约存在于乌克兰。这正是他们一开始就不想拥有的东西。换句话说,我认为我们……

距离达到一个能够允许这种

这种决定继续前进的点还非常遥远。“愿意组成的联盟”,你刚才在之前的片段中提到了这一点,我们距离看到隧道尽头的光明还非常非常遥远。所以让我把克鲁舍娃教授带回谈话中。教授,这是对你的分析和伊辛格大使分析之间有趣的联系,因为正如你之前所说,

也许这可能是对美国和泽连斯基以及乌克兰来说双赢的局面,因为进一步促进了欧洲的参与。但正如伊辛格大使刚才所说并指出的那样,更大的欧洲参与,特别是如果它包括某种由欧洲主导的安全协议……

事实上,这与普京想要的结果相反,因为他继续声称,正是北约敲响了他的家门,迫使他入侵乌克兰。因此,就利益僵局而言,我认为这并没有从根本上改变,教授。

是的。我的意思是,你刚刚回答了自己的问题。确实如此。我的意思是,就是这样。特朗普不想参与。泽连斯基希望欧洲更多地参与。欧洲必须参与进来。这就是我在现实主义方面对普京所说的。这不是双赢的局面。这只是在某种意识形态的证明中,你知道,西方最终会崩溃,我们将迅速跳跃。

在它的废墟上,那就是进入的方式,但这当然不会让……不会让……战争更接近解决方案,因为我不认为俄罗斯会同意……单独的北约部队的维和行动,或者完全组建,或者在不同的国家,他们可能会同意说来自塞尔维亚的部队,来自联合国的部队

印度,其他一些国家,但不是西北欧,东北欧。所以,是的,我的意思是,我们正处于十字路口,正如基尔·斯塔默指出的那样,但这仍然不会让我们更接近解决方案。还在伦敦会面时,他们不断回到美国参与的必要性。所以最终,周五的会议

丑闻仍然回到了我们无法在没有美国的情况下做到这一点。这意味着为什么丑闻甚至会发生。我们还有一分钟的时间与你交谈,克鲁舍娃教授。关于伊辛格大使关于跨大西洋信任恶化带来的长期损害的观点,您认为这会带来什么后果?

我对跨大西洋的信任要乐观得多。我认为特朗普会离开,除非当然国家崩溃,并且确实发生了战争,我希望不会发生这种情况。它将得到修复,因为西方就是西方。价值观在那里。启蒙在那里。这是一个过程。事实上,我希望当这段俄罗斯历史结束时,

呃……而且新的人来了,事实上,他们可能是我们建立的,这将比……跨大西洋的信任将转移到西欧之间、美国和未来的俄罗斯之间要困难得多,但信任事实上是冲突的第一个牺牲品,这确实非常不幸

尼娜·克鲁舍娃是新学院的国际事务教授,也是《追随普京的脚步:跨越俄罗斯11个时区的帝国灵魂探索》一书的作者。克鲁舍娃教授,非常感谢您加入我们。谢谢。伊辛格大使,请稍等片刻。我们还有更多关于跨大西洋信任恶化的问题要讨论。我们一会儿再谈。这是《论点》。《论点》。

周五,椭圆形办公室的一次会议演变成了一场电视直播的争吵。美国总统唐纳德·特朗普和副总统JD·万斯指责乌克兰总统泽连斯基“拿第三次世界大战赌博”以及对美国援助不知感恩。这一史无前例的时刻对乌克兰战争和世界意味着什么。</context> <raw_text>0 每天,成千上万的康卡斯特工程师和技术专家,比如昆勒,都将人们放在他们创造的一切的核心。在普通家庭中,有数十台联网设备。在我们康卡斯特大家庭中,我们正在为包括我自己的家庭在内的数百万家庭构建一个集成式家庭Wi-Fi解决方案。

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您回到了《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。在我们回到今天关于周五的余波的谈话之前

唐纳德·特朗普总统、副总统 J.D. 万斯和乌克兰总统泽连斯基之间灾难性会晤。我们稍后会回到这一点。我想快速提醒您一下我们本周晚些时候正在制作的一个非常重要的节目。它是关于价值数十亿美元的教育科技产业或教育技术的。并非所有这些笔记本电脑、Chromebook,不仅仅是硬件,但也许更重要的是软件、教育应用程序。而且

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好的。让我们回到今天的谈话。让我们再听一听。再次声明,这是关于外交礼仪的崩溃,而不仅仅是它发生的事实。但是,我们再次试图了解其长期影响是什么。因此,这就是关于乌克兰总统泽连斯基是否感谢美国的那场大争论。它从副总统 J.D. 万斯开始。

您在这整个会议上说过谢谢吗?不,在这整个会议上,您说过谢谢吗?您在 10 月份前往宾夕法尼亚州为反对派竞选。对美利坚合众国以及试图拯救您国家的总统表示一些感谢之词。

拜托,您认为如果您大声谈论战争,您就能……他并没有大声说话。他并没有大声说话。您的国家正处于大麻烦中。我可以问一下,先生?不,不。您说了很多话。您的国家正处于大麻烦中。我知道。您没有获胜。您没有赢得这场战争。

由于我们,您很有可能安然无恙。总统先生,从战争一开始,我们就一直待在我们的国家,保持坚强。我们一直孤身一人,我们心存感激。我在内阁中表示感谢。您并非孤身一人。通过这位愚蠢的总统,我们给了您 350 亿美元。

十亿美元,我们将为您提供军事装备,您和您的士兵都很勇敢,但他们不得不使用我们的军事装备,我们呢?如果您没有我们的军事装备,您邀请我使用我们的军事装备,这场战争将在两周内结束,三天内我从普京那里听说过三天,这可能是两周内的事情,当然,做这样的生意将是一件非常困难的事情,我告诉您,说谢谢,并且

我多次对美国人民说过。除了存在分歧之外,让我们去解决这些分歧,而不是试图在您犯错时在美国媒体上争论。因此,为了澄清几点,您听到副总统 J.D. 万斯要求泽连斯基在会议上说谢谢。

泽连斯基多次表示感谢,包括在国会联席会议上。而且,当唐纳德·特朗普总统说我们(即美国)给了乌克兰 3500 亿美元时,应该注意的是,这笔钱的大部分都流向了美国承包商。好的,所以在椭圆形办公室发生争执后,泽连斯基去了福克斯新闻。这是一次事先安排好的采访,他接受了采访。福克斯新闻首席政治主播布雷特·拜尔询问泽连斯基是否确实计划道歉。是的。

所以我没有从您那里听到,总统先生,您欠总统一个道歉的想法。不,我尊重总统,我尊重美国人民。如果我不知道是否

我认为我们必须非常开放和诚实。我不确定我们做错了什么。我认为有时我们必须在媒体之外讨论一些事情,对民主和自由媒体表示尊重。但是,有些事情我们必须了解乌克兰和乌克兰人的立场。我认为这是最重要的事情。

所以让我们邀请迈克尔·麦克福尔加入谈话。他于 2012 年至 2014 年期间担任美国驻俄罗斯大使。他目前是斯坦福大学国际关系学教授。麦克福尔大使,欢迎回到节目。

感谢您的邀请。

但另一方面,外交艺术是否确实找到了让对方的人来到你身边的方法?也许在那里,泽连斯基总统错失了一个机会?

不,我不这么认为。让我们分解这两个陈述。幼稚的行为并没有让泽连斯基确信特朗普总统和他的团队会在与弗拉基米尔·普京打交道时充当诚信的调解人。

因此,如果您的目标是实现和平,并且我想明确一点,我非常不确定特朗普是否真的想谈判达成和平协议。我们稍后会回到这一点。但是,如果您的目标是做到这一点,那么您就不会像他们那样在椭圆形办公室贬低乌克兰总统。我还想就此再说两点。首先,作为一名美国人,我为我的国家感到羞耻。我们不应该那样对待客人。

其次,乌克兰总统需要在椭圆形办公室向 J.D. 万斯表示个人感谢的想法是荒谬的。您知道为什么吗?因为特朗普总统和万斯先生一直在给普京送各种礼物。他们告诉乌克兰人,你们不能加入北约。他们告诉乌克兰人,你们必须把土地交给普京。他们邀请普京加入七国集团。他们恢复了与乌克兰的关系。

俄罗斯。他们没有为乌克兰人做过任何事情。美国人民做到了。是的,谢谢,美国人民。泽连斯基说过一百遍了。但是您知道最后一批援助物资吗?您知道发生了什么吗?共和党,他们的政党,将它推迟了六个月,而乌克兰人在战场上被屠杀,万斯参议员投了反对票。所以我

我必须说,我现在很难理解为什么泽连斯基先生要向这两位绅士表示感谢。我希望他们能够开始履行其推进美国国家安全利益的职责,并抛开他们的自负

但他们的工作是推进我们的安全利益。我们有结束这场战争的安全利益,他们需要专注于此,而不是这些关于他们自负的琐碎事情。好的,那么带我到您刚才所说的内容,您不确定特朗普总统是否真的想要任何和平协议。

显然,到目前为止,他一直说他想要。您看到了什么让您认为相反?

好吧,我们都知道特朗普总统说了很多话,对吧?我数了他刚才发布的视频中所说的六件事是不真实的。所以大家都要记住,我们没有给乌克兰人 3500 亿美元。只需访问 Google 或您最喜欢的 AI 应用程序,然后查找事实即可。但是,如果您知道,我曾经在政府工作过。我曾经与弗拉基米尔·普京谈判过。

顺便说一句,我们过去常常组织新闻发布会。我为奥巴马总统工作过。他们进行 50 分钟而不是 45 秒(这是常态)的新闻发布会也极其不寻常,在我看来,这并不是好的外交。外交是在闭门造车进行的,而不是在摄像机滚动时进行的。但是如果您是认真的,那么您首先要做的就是。

战争大致以两种方式结束。要么一方获胜,他们向另一方规定条款,要么战场上出现僵局,双方都无法再实现其最大目标,他们必须谈判达成和平条约。现在,战场上没有僵局。特朗普总统说过。

因此,如果您想为持久和平解决创造许可条件,您将向乌克兰提供更多援助,对俄罗斯实施更多制裁以帮助创造这种僵局。他没这么做。其次,我与俄罗斯人谈判过,他们非常强硬的谈判者。我想强调这一点。你给他们让步,他们把它装进口袋里,然后说,你现在要为我做什么?

让我感到震惊的是,纯粹的外交 101。我的意思是,我不知道纽约的房地产交易是如何运作的,但我知道外交是如何运作的。这是关于用其他让步换取让步。对吧?

对。所以,好吧,也许乌克兰必须放弃一些领土。但是普京会为了那项让步付出什么回报呢?北约成员资格也是如此。好的,我们把它从桌子上拿下来。但是普京先生,你必须做 X、Y 和 Z。所以我一直在密切关注此事。我根本没有看到任何证据表明

特朗普政府甚至在阐明让步,更不用说向弗拉基米尔·普京提出要求了,这让我觉得与普京的关系,让那条路走通,对他们来说比实际与乌克兰人谈判达成和平协议重要得多。好的,精彩的分析。伊辛格大使,让我回到你这里。

由于欧洲人,正如我们所说,正在表示他们将尝试想出某种方法来达成和平协议,并将美国重新纳入其中。正如麦克福尔大使所说,可以向普京和俄罗斯提出的可能的事情是什么?

好吧,如果可以的话,让我在尝试回答您的问题之前,重申并强调麦克福尔大使提出的观点。您知道,我参加过白宫的会议,时间可以追溯到吉米·卡特总统、罗纳德·里根总统、

克林顿总统、小布什总统。我不知道有多少次。我们与外国访客(在这种情况下,通常是德国总理或其他高级领导人)的程序总是相同的。45 秒或一两分钟的简短新闻发布会,您知道,

然后真正的意义是新闻界离开房间,然后如果合适的话,也许是午餐,最后是新闻发布会,我不明白为什么

美国方面在这种情况下没有在谈话开始变得有争议的那一刻停止谈话。总统或副总统很容易说,看,在我们开始争论之前,这实际上不是一件事情,正如万斯副总统所说,我们将进行一次谈话。

为什么我们需要在公众面前讨论这个问题?让我们走吧。让我们把新闻界赶出去。让我们进行一次有意义的谈话。然后我们之后会与媒体谈谈结果。换句话说,这次会议的管理让我毛骨悚然。它本来可以

很容易避免。

但是伊辛格大使,让我继续这个问题,因为我再次试图弄清楚任何跨大西洋平衡是否以及如何发生了变化。我必须问你,你对格雷厄姆参议员周六在推特上发布的一篇文章有何看法。他引用道:“对于那些对特朗普总统拒绝接受泽连斯基总统的训斥而感到冒犯的欧洲人来说,

请您来保卫乌克兰免受普京的侵害。然后格雷厄姆继续发布,他说,欧洲人早就应该证明他们有能力保卫自己的大陆了。他们允许他们的军队被掏空。当欧洲说话时,没有坏人会听。我怀着极大的悲伤这么说。再次声明,这是林赛·格雷厄姆,格雷厄姆参议员。我会依靠来保卫自由的最后一批人就是欧洲人,引号结束。您的想法?

好吧,格雷厄姆参议员当然说得对。多年来,包括我自己的国家在内,欧洲都没有以必要的方式承担起自身防卫的责任。毫无疑问。我们知道这一点。但我们已经开始纠正这一点。

在过去十年中,当然自从三年前全面入侵以来,已经开始做出重大努力。看,我自己的国家德国,作为二战后德国的基本教条

您知道,作为纳粹时代大屠杀的结果。我们有一个教条,我 50 年前作为一名年轻外交官学到的,德国永远不会向冲突地区派遣武器。

这个教条直到最近 50 多年、60 多年一直存在。由于乌克兰发生的事情,我们已经将其改变了 180 度。我们现在紧随美国之后,是包括致命武器在内的军事装备的第一大供应国,供应给乌克兰。换句话说,重要的设备。

已经发生了,我相信需要认识到和欣赏这一点。让我再次声明,我认为如果美国和欧洲能够合作

继续以我们五六年来成功合作的方式一起工作,我们可以处理这个问题。但是,如果我们允许这种景象继续下去,唯一受益者将是普京,将是莫斯科,受害者将是乌克兰。是的。麦克福尔大使,我很抱歉,我们只剩下一分钟了。我只是想知道,你自己问了这个问题,关于什么……

可以向普京提出什么要求。您认为现实的答案应该是什么?

好吧,现实地讲,您的意思是特朗普会做,而不是麦克福尔会做,对吧?这就是你所说的意思?好吧,我认为你之前已经回答了特朗普的问题。所以我确实,麦克福尔会问什么?好吧,但在那之前,我要做的第一件事,如果我们时间不够,我很抱歉。先生,我们还有 45 秒。对不起。我们关注的是我们应该做些什么来结束战争。我们需要关注美国的国家安全利益是什么。我们的利益是与我们的欧洲盟友站在一起。

盟友。我们疏远盟友的做法是灾难性的,因为正如丘吉尔曾经说过的那样,没有什么比独自作战更糟糕的了。如果从长远来看,我们没有与我们的盟友站在一起,那么这对我们来说将产生可怕的后果,不仅在乌克兰,而且在亚洲也是如此。好吧,迈克尔·麦克福尔大使和沃尔夫冈·伊辛格大使,非常感谢你们两位。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《On Point》。

本播客的支持来自《商业破产了吗?》波士顿大学奎斯特罗姆商学院的播客。最近一集探讨了包括机构投资者在内的股东如何影响高管薪酬。收听预览。以下是嘉宾鲍勃·麦考密克。所以要点是薪酬可能非常复杂。但是,它也非常透明,因为您可以看到数字。然后,大多数投资者真正开始关注的是,

薪酬计划金额是否与业绩相称?绩效薪酬是股东真正努力理解的基本问题,它实际上是如何运作的?因此,当他们看到高额薪酬,但业绩非常好时,他们不会担心。真正让他们担心的是他们看到这种巨大的脱节,即非常高的薪酬或持续的高额薪酬

特别是如果它们是奖励形式的任意性薪酬,但是公司在自身业绩方面却举步维艰。这正是投资者最初关注的重点。通过搜索您获取播客的任何地方查找完整的剧集,并了解有关 Mehrotra 商业、市场和社会研究所的更多信息,网址为 ibms.bu.edu。