An African history of Africa with Zeinab Badawi
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每个人都听说过古埃及。但就在下游，努比亚王国是尼罗河谷最强大的国家之一。苏丹裔英国记者泽伊纳布·巴达维向我们讲述了非洲伟大历史成就中鲜为人知的故事。</context> <raw_text>0 本播客由On Air Fest提供支持。WBUR是On Air Fest的媒体合作伙伴，On Air Fest是声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。这里是多媒体创作者聚集提升其技艺，同时在为期三天四夜的现场播客和表演社区中庆祝的地方。OnAirFest.com。这是On Point。我是梅格纳·查克拉巴蒂。

非洲大陆的历史往往以殖民主义、征服和冲突为中心。泽伊纳布·巴达维希望改变这一点。她的新书《非洲的非洲历史：从人类黎明到独立》重点介绍了非洲鲜为人知的历史成就和杰出人物。它也是一部雄心勃勃的历史，从人类起源到南非种族隔离制度的结束。

巴达维本人出生在苏丹，在英国长大。她后来成为英国最杰出的广播记者之一。她在英国独立电视台和第四频道主持旗舰新闻节目。几十年来，她还是英国广播公司最著名的国内和全球广播电视节目的记者和主持人。她目前是伦敦大学亚非学院院长，现在她从伦敦加入我们。泽伊纳布·巴达维，欢迎来到On Point。谢谢。

梅格纳，能和你在一起真是太好了。向你和所有听众问好。我实际上想先了解一下，你知道，你写这本书的想法和动机。因为今天早上我在想，在你作为英国媒体记者的漫长职业生涯中，我想知道你是否曾经有过这样的感觉，你的工作

为基本上是英国的观众所做的事情，从某种意义上说，无意中助长了这种对非洲和非洲历史的近视观点。

正是因为我不想落入仅仅服务英国观众的陷阱，所以在我的职业生涯中，我相对较早地转向了英国广播公司的国际部门，我的观众是全球性的，正是为了避免这种近视，这种对

报道非洲的本能的、刻板的作法，这是英国观众所期望的。他们真的必须以某种方式被灌输一种对非洲的看法，即非洲要么发生政变，要么发生战争，要么发生饥荒，要么以人道主义的方式出现，就像我们在“拯救生命”和“援助乐队”活动中看到的那样。所以，我……

觉得我想追求一种更多维的方式来报道非洲。这就是为什么我转向了英国广播公司的全球部门。好吧，我向你保证，我会详细地听你谈论这本书。但是这些动机非常重要，因为我认为它们也影响着，正如你所说……

英国和美国人民对非洲的历史理解，因为正如你所说，这是基于这些期望的。你能否多告诉我一些关于你早期新闻生涯的事情，你是如何遇到这些期望的，以及你是如何应对它们的？是的，好吧，我开始了我的职业生涯

80年代，80年代初期。当然，我们在80年代中期，84年、85年推出了“拯救生命”和“援助乐队”，当时埃塞俄比亚发生了饥荒，我被派去从苏丹边境报道这个故事。我走遍了全国各地，去了达尔富尔和苏丹西部，与处于相当绝望境地的人们交谈，

然而，我认为他们正确地认为，首都喀土穆的政府是造成他们困境的罪魁祸首，并且能够解决这个问题。然后我回到英国，当时围绕“拯救生命”和“援助乐队”的宣传非常热烈。这一切都是关于“让我们帮助非洲”和“非洲”。

我看到，人们自己认为他们的政府应对他们的困境负责，并没有从援助的角度考虑他们的处境，而是希望拥有负责任的政府之间存在着一种不和谐。善政对他们来说才是最重要的。所以我很快意识到……

国际观众与非洲互动最简单的方法是通过人道主义呼吁。这导致了，你知道，那些肚子鼓胀、骨瘦如柴的胳膊等等的图片。这种情况持续了很长时间。

虽然，我真的不想对此显得粗鲁，但人道主义组织所做的事情非常非常重要，而且这样做是有必要的。话虽如此，它确实夸大了人道主义援助在发展和包容工具箱中的作用。

而且，你知道，没有哪个国家是由外人发展起来的。而且，它还将非洲人描绘成次要的伙伴，是他们自己命运的被动旁观者，等待着以鲍勃·盖尔多夫或其他任何人的身份出现的外人，试图解决他们的问题，你知道，让他们摆脱痛苦。这剥夺了非洲人的能动性。嗯哼。

所以，即使这是出于最好的动机，而且这些年来我见过鲍勃·盖尔多夫，他是一个我非常钦佩的人。而且，你知道，如果你饿了，有人在帮助你，你不会在乎他们的肤色是什么。我明白这一切。我只是在谈论那种……

图像造成的附带损害。当然，在电视行业工作，我们处理了很多图像。我认为这种将非洲人描绘成次要伙伴的做法一直持续存在。人们认为这仅仅与

遥远的国家有关，但实际上，国际社会对黑人的看法会影响你所在国家的国内、社会和政治议程，包括英国，因为你会看到

非洲裔移民作为需要帮助的局外人，你知道，来依赖你的福利制度等等。因此，它唤起了种族主义的言论。它也，你明白我的意思吗？所以，你知道，你国家发生的事情和你国家发生的事情之间存在着一种强加的二分法。是的，完全正确。我的意思是，当然，两件事可以同时为真，对吧？我的意思是，人道主义援助通常是出于对人类共同命运的感受而提供的。我完全同意你的观点。但为了更尖锐地指出这一点，人们更容易，你知道，

你知道，陷入那种白人救世主的复杂性，而不是要求他们的政府做些什么，你知道，通过他们拥有的任何外交手段来鼓励非洲政府更好地为他们的人民服务。我的意思是，我认为这两件事同时为真。绝对的。我很欣赏这个背景，因为，我的意思是，我们正在谈论整个大陆的

对。成千上万的不同生活方式、文化、语言、民族和历史。我们正在谈论人类的发源地。所以，正如你所说，把它简化为那些图像，我的意思是，我是一个……

我在80年代还是个年轻人。那些关于非洲饥荒的图像确实在很大程度上巩固了，巩固了整整一代西方人对非洲的特定看法，我想。那么，再告诉我更多关于你家人的非洲故事吧，因为它在你的书的开头扮演着角色，那时你去了非洲的一个骆驼市场。是的。

好吧，我出生在苏丹，在苏丹北部，因为当然现在有两个苏丹，南苏丹和苏丹。所以我出生在首都喀土穆。我的家人来自更北部，靠近埃及边境。

然而，我的父亲参与了苏丹独立前的政治活动。所以在我大约两岁，快三岁的时候，他把家人搬到了英国。正如你从我的口音中可以听出的那样，我的一生都在英国度过。所以在这里接受了完全的教育。但我并没有被剥夺民族认同。我从未与我的根断绝联系。

我从小就说阿拉伯语。那是苏丹的通用语。这是我的母语，因为苏丹北部人当然说阿拉伯语。我一直保持着与我出生地国家的联系。我的父母都是非常忠诚的爱国者，尤其是我的父亲。所以我们从小就了解苏丹发生的事情。

然而，令我惊讶的是，我的父母都是受过高等教育的人，因为只是为了稍微回顾一下，我的曾祖父在苏丹，谢赫·巴比加特·巴德里，是苏丹女子教育的先驱。在他之前，在20世纪初，苏丹没有女子学校。他说……

我不知道为什么只有我的男孩接受教育。我希望我的女孩也能上学，我希望苏丹的所有女孩都能接受教育。所以他在他的院子里建了一所学校，把他的女儿们送进去。

他有很多孩子，因为正如我们在家族中所说的那样，他非常支持女性，所以他娶了四个妻子。所以他有很多孩子，包括女孩。而且，你知道，我和有很多……

有西方大学研究生学位的姑姑和阿姨一起长大。所以，我可以说，教育非常重要，是家族事业。然而，尽管如此……

我的家人对他们古代的历史知之甚少。我记得问我的母亲，对她说，你知道关于古苏丹的金字塔和寺庙吗？她说，好吧，我们曾经去过那里，但她不能告诉你日期。她真的不能告诉你国王和王后的名字。所以这让我很苦恼，因为我认为如果一个受过高等教育的女人对自己的古代历史知之甚少，那会告诉我什么？

我后来惊讶地发现，我为这本书和关于非洲历史的电视连续剧所做的旅行，这是一种非常普遍的现象。大多数非洲人，更不用说非洲大陆以外的人了，对殖民时代之前非洲大陆的历史只有零星的看法或了解。这就是为什么我想纠正并澄清这一点。

你知道，你问我关于这本书的事情。这本书实际上源于我制作的一个电视连续剧，20部45分钟的电影，名为《与泽伊纳布·巴达维一起探索非洲历史》，现在可以在BBC YouTube上免费观看，并在BBC播出。我的书就是由此产生的。

好吧，泽伊纳布，如果你能稍等片刻，我们必须稍作休息。回来后，我很想听你讲一些关于非洲古代帝国的故事和学术研究，我们大多数人对此一无所知。这就是我们一会儿要谈论的内容。这是On Point。On Point。

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现在有很多事情正在发生。日益加剧的经济不平等、对民主的威胁、环境灾难、空气中弥漫着混乱的恶臭。我是WNYC《媒体在线》节目的主持人布鲁克·格拉德斯通。想了解导致我们走到今天的原因和意义，以及如何阻止它们吗？这就是《媒体在线》的专长。无论你在哪里收听播客，都可以收听。

你回到了On Point。我是梅格纳·查克拉巴蒂，今天泽伊纳布·巴达维加入了我们。她是《非洲的非洲历史：从人类黎明到独立》一书的作者。所以，泽伊纳布，让我们谈谈我们大多数人一无所知的那些伟大的非洲帝国吧。我很想让你与我们分享古代努比亚王国的历史。泽伊纳布·巴达维

好吧，如果你要问我书中最喜欢的章节，你会原谅我的偏见，说那将是第三章，努比亚王国，因为我的祖先来自那里。所以努比亚王国，在其最早的迭代中，公元前数千年，公元前，正如一些人所说，远早于古希腊或罗马。

我关注的是公元前7世纪和8世纪，那时努比亚的国王们达到了他们权力的顶峰。他们征服了埃及，并统治了它将近一个世纪，建造了寺庙，你知道，宏伟的纪念碑和寺庙。

关于它们知之甚少。大多数人都听说过古埃及，但他们不知道这个……你知道，埃及南部的邻居。现在，苏丹，苏丹北部，实际上比地球上任何其他地方都有更多的金字塔。努比亚人建造了1000座金字塔。其中约250座保存了它们的建筑结构。你可以看到它们的一部分，有些是完全矗立着的。埃及大约有100座金字塔，仅供参考。

当然，吉萨的金字塔比苏丹的金字塔大得多。

还有寺庙，还有美丽的，你知道，精致的珠宝，努比亚人佩戴。努比亚人非常重要，因为他们不仅是一个伟大的非洲文明，他们也是一个地区性超级大国。现代黎巴嫩的比布洛斯和提尔的王子向他们求助，以帮助他们抵御四处劫掠的亚述人，他们是当时最嗜战的军队。

当时古代世界最强大的军队，犹大的希西家王。努比亚人都是非常熟练的弓箭手和优秀的骑手。他们有一种特殊的技巧，可以将他们的弓箭射向敌人的眼睛。所以他们实际上是一个地区性超级大国，

而且，你知道，我喜欢努比亚国王的故事，也应该加上王后，因为努比亚妇女在社会中也扮演着非常重要的角色。她们被称为坎迪克人。

意思是王太后。后来，古希腊人误以为这是女人的名字。这就是我们实际上从坎迪斯这个女人的名字中得到的地方。而且，你知道，2019年4月苏丹发生革命，推翻了总统奥马尔·巴希尔，妇女们非常积极地参与了

这些抗议活动，她们将自己打扮成坎迪克人，追溯到她们的古代过去，以便在现代社会中确立自己的地位。

阿玛尼·雷南斯女王，被称为独眼女王，她率领她的人民在公元前30年与罗马人作战。到那时，罗马人已经征服了埃及。克利奥帕特拉是埃及最后一位统治者。他们向苏丹北部望去，但他们对此毫无兴趣。阿玛尼·雷南斯女王去世了。

在公元前22年与罗马人签订了和平条约。所以这是一个辉煌的历史，你知道，梅格纳，我只是希望人们能更多地了解它。我认为它经常被错误地称为努比亚文明。而且，你知道，努比亚这个词当时还不存在。我避免使用这个词，因为今天苏丹和埃及都有努比亚人。而且

这些人只来自现代苏丹。如果你称他们为努比亚人，你知道，这可能会使情况变得混乱。人们可能会认为他们来自埃及，但事实并非如此。他们来自当时的苏丹领土。所以，你知道，如果你能很快地容忍我一秒钟，说说我喜欢努比亚人的故事的原因，它向你展示了……

在历史上，帝国兴衰。今天，苏丹正处于这种可怕的状态，这让我心碎，这场冲突。然而，你知道，在欧洲大部分地区只是停滞不前的时候，你知道，人们的生活非常简朴，在非洲却存在着这样一个令人惊叹的文明。而且，它还向你展示了……

历史不能被束之高阁。努比亚人从不吃鱼。他们认为吃鱼是令人厌恶的。直到今天，苏丹北部的人们仍然是世界上鱼类消费量最低的人群之一，平均每人每年约1公斤，而埃及为25公斤，尽管他们在尼罗河拥有丰富的鱼类资源。

他们不吃。它只是向你展示了历史如何解释过去，但它也影响着现在，实际上也可以帮助塑造未来。一年1公斤，每年2.2磅。这不算什么。太神奇了。我知道。是的。所以与埃及的并置对我来说非常引人入胜，对吧？因为，当然，你为了电视连续剧和这本书也去了开罗。

你刚才提到，就努比亚王国而言，几乎没有人不熟悉这段历史，甚至不知道它存在过。而正如你所说，全世界几乎每个人都知道古埃及。这种对古埃及的全球认知是如何产生的？

埃及的古代过去。你如何发现这在现代埃及人对他们与非洲大陆其他地区关系的思维方式中起作用？非常有趣。我的意思是，我在每一章的开头都试图在我的书中触及一个当代问题，试图吸引读者，对他们说，嘿，看，这就是为什么你应该对这个……

非洲这部分的历史感兴趣。在古埃及章节，也就是第二章，我研究了我们在2023年初看到的争议，喜剧演员凯文·哈特想要在开罗开始他的巡演，但他不得不取消，因为他

他被指控宣扬埃及的非洲中心论观点。女演员阿黛尔·詹姆斯在贾达·平克特·史密斯制作的电视剧中饰演克利奥帕特拉。她是一个黑人

女演员，实际上是双重血统。这也引发了埃及的强烈抗议，认为一个有色人种应该扮演克利奥帕特拉。我的意思是，克利奥帕特拉确实来自马其顿的希腊血统。那是托勒密王朝，他们是统治古埃及的最后一个王朝。而且

所以，严格来说，他们是对的，她不会是，你知道，正如我所说，她是来自马其顿的希腊血统。但有趣的是，为什么这种骚动会以这种方式爆发。

它可以追溯到20世纪20年代和30年代，在后来被称为哈莱姆文艺复兴时期，你遇到了米塔·沃·富勒这样的非洲知识分子和艺术家，她的……你知道，木乃伊雕像的图片，描绘的是某人苏醒。你知道，他们追溯到……

到古埃及，并说古埃及的统治者是非洲人，是黑人非洲人，他们想以此来真正地……你知道，对抗他们当时遇到的歧视。但这惹恼了埃及人。我研究了为什么会这样。

我不想把埃及人描绘成种族主义者。他们只是说，看，我们不想挪用我们的文明。但我认为我们需要做的不是说一个非洲人必须看起来像某种样子或打扮成某种样子。我们需要重新定义我们所说的非洲人和非洲是什么意思。

非洲有一个地中海沿岸，你知道，横跨到南欧，横跨到西亚。所以，当然，几个世纪以来都发生了迁移。而且，当然，埃及的法老在几个世纪以来会有不同的种族，正如我刚才所说的那样。你知道，你拥有努比亚人，他们是第25王朝，他们将是……你知道，黑人非洲人。所以我认为我们不应该纠结于非洲人应该是什么样子。法老们，

对我来说，我非常坚定地说，古埃及文明是、曾经是、并将永远是非洲文明。我的意思是，我们不仅不应该纠结于非洲人应该是什么样子。我的意思是，如果你问我，这个想法完全是荒谬的。这是一个大陆。对。

没错。而且，你知道，我的意思是，北非在711年被阿拉伯人征服。他们几乎征服了整个北非。埃及是第一个在640年被阿拉伯人征服的国家。所以，当然……

他们混合了。他们与阿拉伯人定居。他们被视为非洲的一个阿拉伯国家。埃及是人口最多的阿拉伯国家，位于非洲。所以，当然，他们是混合的。也许他们中的一些人已经采用了这种阿拉伯意识形态，并说，看，我们是阿拉伯人，而不是非洲人。但我只是认为这些讨论……你知道，会让你陷入死胡同。好吧，但是这非常有趣，因为你提到了……

哈莱姆文艺复兴时期的成员追溯到古埃及作为

一种象征他们现代，不仅仅是有效性，还有力量和活力的方式。从某种意义上说，我的意思是，这实际上很有道理。让我们把种族争议放在一边，对吧？因为古埃及在全世界是多么出名。当然，为了在美国现代社会提供一种赋权感，他们会想说，看看这个同样强大的，甚至实际上更强大的古埃及。

我们与之有着联系。当然。但这依赖于对古埃及的了解，流行的了解。而我的意思是，你在书中指出了这一点，当时其他同样强大的帝国也在蓬勃发展，正如你所说，欧洲人仍然把自己涂成蓝色，并遭受黑死病的折磨，但为什么这些其他帝国……

消失了，不仅仅是在西方人的想象中，甚至在全球的想象中？因为这肯定不仅仅是罗塞塔石碑。因此，我们有……你知道，对古埃及的了解。

你知道，实际上，我认为这与埃及狂热和考古学有很大关系。你知道，拿破仑·波拿巴在18世纪后期进入埃及时，我的意思是，几乎开始了埃及学这门学科。它成为了一种非常西方拥有的……你知道，现象。霍华德·卡特在20世纪20年代发现了图坦卡蒙的陵墓。我认为埃及狂热……

确实意味着人们只是喜欢这种……你知道，木乃伊和图坦卡蒙的金面具的故事。所以我认为它确实掩盖了非洲发生的任何其他事情。因此，非裔美国人想将古埃及作为他们遗产的一部分，以及他们这样做是正确的，就像北欧人一样。

将古希腊和罗马作为他们遗产的一部分，你知道，希腊罗马文明等等。我不明白为什么非洲人不能这样做。所以我认为事实是，人们只是强调古埃及，人们不感兴趣，并且认为非洲没有其他历史，这当然完全是错误的。而且

我的意思是，我认为这是因为欧洲人真正开始关注非洲，是在他们到达非洲之后，直到15世纪。所以他们有点说，你知道，在我们到达之前，并没有发生太多的事情，因为他们重视他们自己的文献。他们没有关注非洲。

是用非欧洲语言书写的资料。阿拉伯人自7世纪以来就一直在非洲，并用阿拉伯语写作，你知道，编年史家、旅行家。你有……你知道，古吉拉特语，南亚语言。所以他们倾向于忽略这些。我认为这就是为什么欧洲人到达之前非洲的历史……

被严重忽视的原因。他们没有对口头传统和其他发现来源给予太多重视。告诉我更多关于这一点，因为这些群体和帝国的一些历史有多少是主要包含在口头传统中的？所以

非洲人并不总是写作。许多人确实写过。我的意思是，埃塞俄比亚人和厄立特里亚人在公元三世纪或四世纪就有了自己的文字。在此之前，他们使用萨巴语文字，这是我们今天所说的也门的一种文字。古埃及人显然有他们自己的文字。

但有时当非洲人不写作时，并不意味着他们没有记录他们的历史。你只需要以不同的方式来获取它。口头传统非常重要，因为在西方，我们倾向于将知识视为个人拥有的东西。但在非洲，知识是集体拥有的。你知道，这是生物学的基石。

传统的非洲生活。它比我们在西方的更个人主义的家庭结构更具有集体性。因此，你会发现一个男人或一个女人会代代相传关于伟大领袖的英勇事迹、行为、行动和言语的故事。所以当我与非洲历史学家、考古学家、古生物学家交谈时，因为我去过30多个国家……

在七年的时间里。所以我与数十位文化专家和……你知道，历史学家交谈过。他们运用他们的学术研究，文字，但他们也用口头传统来补充它。因为他们来自这些地区，他们了解这些传统。所以你从这些当地历史学家那里得到了一种更包容、更多样化，而且我认为在某种程度上更好的历史。有些

现在不一定在非洲工作。有很多美国大学和西方大学。但我认为，如果你不包括他们的观点，你就会错过很多关于非洲的信息。你不能理解非洲

如果你只依赖西方资料，这就是为什么我的书被称为《非洲的非洲历史》，因为我使用了非洲的视角，而且我相信尊重非洲人讲述他们自己的故事，允许他们这样做也很重要。所以口头传统非常重要。我举一个例子。在1235年，……

马里帝国是由一位名叫苏尼阿塔·凯塔的非常有趣的人物建立的。他克服了儿时的残疾，领导并建立了这个令人惊叹的帝国。1236年，他建立了所谓的曼迪宪章，这是一部口头宪章。这是一种民权宪章。

它规定马里帝国的每个人都应该享有自由、尊严和平等。联合国教科文组织已将其指定为我们的非物质遗产的一部分。因此，虽然这是一部口头宪章，但它多年来一直流传下来，我们知道它是在那时建立的。

它只是告诉你，不是吗，这个人是如何治理他的帝国的。我只想补充一点，曼迪人，有时被称为马林基人、曼丁戈人或曼丁卡人，在跨大西洋奴隶贸易中组成了大量的奴隶，他们被非人化了，然而他们的创始人却制定了这份民权宪章。嗯哼。

好吧，泽伊纳布·巴达维，请稍等片刻。我们将稍作休息，然后马上回来。这是《论点》。

欢迎回到《论点》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。在我们回到今天的谈话之前，我想让你们知道，我们也在制作一个关于火山的节目。它很快就要推出了。我们将与地质学家塔姆辛·马瑟谈谈她从近距离接触这些充满火与灰的山峰中学到了什么。我们知道，很多收听《论点》的听众

那是你们的日常生活，因为你们生活在，比如说，火山的视野范围内。所以我们想知道那是什么样的感觉。拥有一个火山以及它所包含的巨大力量会如何影响或改变你的生活？我们知道……

住在夏威夷的人们，这是真的，阿拉斯加，还有西海岸的所有人，特别是太平洋西北部，西雅图，你们的后院就有一个。所以请在《论点》Vox Pop应用程序上给我们留言。

关于你们与火山的经历。每天感觉如何？如果你还没有这个应用程序，只需前往你获取应用程序的任何地方，然后搜索《论点》Vox Pop。你也可以拨打617-353-0683给我们留言。我们正在寻找你们的火山故事。今天我们正在与泽伊纳布·巴达维交谈。她是一位著名的苏丹裔英国记者，目前是伦敦大学亚非学院院长，也是

《非洲的非洲历史：从人类黎明到独立》一书的作者。泽伊纳布，在……

在承认——不是承认——在通过讲述非洲对这片大陆历史的视角来承认非洲人的真正自主权、权利和人性时，你也不想陷入美化这段历史的陷阱，对吧？因为人类的完整性也要求我们审视，你知道，在非洲内部出现的冲突，群体之间，宗教之间，对吧？

也许是被殖民主义煽动的，但并非完全如此。我想知道你是如何处理这个问题的。所以我感觉我真的很想稍微纠正一下这种不平衡。所以我根本没有过多地关注后殖民冲突。我只是把非洲带到了独立，

实际上，如果你用长远的历史视角来看，与许多其他大陆相比，非洲的冲突非常少。例如，从未有过基于非洲宗教的战争。你知道，没有一个土著宗教团体与另一个土著宗教团体发生过战争。

即使是人们所说的战争，大陆上穆斯林和基督徒之间的紧张关系，总的来说，如果你深入挖掘一下，你会发现实际上它们的根源在于经济，你知道，争夺资源，环境因素。我的意思是，广义地说，非洲大致一半是穆斯林，一半是基督徒，大约15%的人信奉传统的非洲信仰。

所以我不会关注诸如人祭或可能存在的人吃人的事件之类的事情。因为我认为如果你对此感兴趣的话，有很多关于这方面的资料。对我来说，这些只是次要问题。

话虽如此，在关于跨大西洋奴隶贸易和东方贸易（主要是在印度洋进行的）的章节中，我确实很清楚地说，有些非洲人是这些贸易的促成者、参与者、同谋者，无论你称他们为什么。所以我并没有回避这一点。但我确实想……

庆祝非洲的历史。我不想只是叙述历史，并给出真实的历史。我还想给出一个充满希望的历史。

因为我觉得在讲述非洲历史时，这一点非常缺乏。它一直被跨大西洋奴隶贸易所主导，而非洲不仅仅是奴隶制。我的意思是，这本书有18章，直到第14章我才讲到跨大西洋奴隶贸易。所以它更像是一本庆祝性的书。

实际上，你知道，我记得旺加里·马塔伊，这位伟大的肯尼亚环保主义者说过，你无法奴役一个了解自己、珍视自己、理解自己的头脑。她真的是一位了不起的女人，十年前不幸去世了。当我开始写我的书时，她的话给了我很多启发，因为她

我相信非洲裔人士或居住在非洲大陆的人们

可能会以与非非洲裔人士不同的方式阅读这本书。虽然我说这本书是为所有人准备的。我相信，根据你是否来自非洲大陆，对它的反应会略有不同。虽然，正如我所说，今天地球上没有人可以说非洲不是他们的母亲大陆。你知道，如果你不是非洲人，你就是非洲的出口产品，即使你拥有金发碧眼。

好吧，让我们谈谈我们所有人的母亲，如果我可以这么说的话，因为你必须与最古老的已知人类祖先露西互动。哦，是的。你在说露西。是的。

或者迪卡内什，她在埃塞俄比亚的名字。那是她的阿姆哈拉语名字，意思是“你真了不起”。这就是我在书中对她称呼的方式。看，她生活在320万年前。她是导致我们出现的血统的一部分。但我们并不是直接从露西那里进化而来的。但她已经成为古生物学领域的一颗超级明星，不是吗？这是因为，你知道，她40%的骨骼被发现了……

是的，我很荣幸能够在埃塞俄比亚首都亚的斯亚贝巴博物馆看到她的真骨，这些骨头一直受到监控。

锁匙。但我的意思是，人类，你知道，人，那就是，我们人类，确实有各种各样的血统从非洲迁移出去，但正是来自非洲的那一支血统才真正使其他所有血统灭绝。所以广义地说，我们智人大约在10万年前就完全形成了，在

大约9万年前，我们已经居住在整个非洲大陆。当时大约有100万人生活在约150人的社区中。大约在6万到7万年前，这些最早的勇敢的先驱者，可能是由于资源匮乏的原因，首先离开了非洲大陆前往阿拉伯，然后是欧洲和亚洲。他们遇到了其他古人类，如尼安德特人和丹尼索瓦人。

几千年来，他们与他们繁衍，你知道，与他们交配。然后他们最终被繁衍灭绝了。所以只有我们生存了下来。正如我在书中所说，有趣的是，直到8000到12000年前，还没有白种人。人类开始适应他们的，你知道，他们的环境。所以我认为……

当你审视整个人类发展史时，你知道，在8000到12000年前，没有人是白种人。这实际上是相当近的事情。我知道我有点理想化，但我只是认为，如果我强调我们共同的起源，我在第一章中就是这样做的，那么我希望这将有助于消除我们今天看到的关于种族差异的一些两极分化。

好吧，露西实际上让我想起了这样一个事实，你确实费了很大的力气来突出许多非洲以外，几乎不为人知的非洲女性，她们来自非洲大陆的历史，对吧？我的意思是，有几个来自阿散蒂人，还有……

让我看看我是否能正确地记住这一点。卡希娜女王？恩金加女王。恩金加，我想你是指她。恩金加是恩东戈王国的女王，恩东戈王国是刚果王国的附属国。

也许是一位非常著名的女王。你是指她吗？我想我想到的是一位柏柏尔领袖，但也许……

在北非，在阿尔及利亚、摩洛哥和突尼斯。她与当时入侵北非的阿拉伯人作战，并在701年被他们击败，阿拉伯人向她提供了皈依伊斯兰教才能生存的机会，但她拒绝了，并被斩首，但她要求她的两个儿子皈依伊斯兰教以便生存。

而且，你知道，她是一位了不起的女人，显然非常美丽。她的名字卡希娜可能意味着女祭司或女巫。她设法说服了她所在世界的人们，这大约相当于现代阿尔及利亚的奥雷兹山脉，尽管她是一个女人……

她应该领导他们。而且，你知道，很多人听从了她的呼吁，来自城镇和农村地区。她绝对，你知道，设法在几次场合击败了阿拉伯人。我认为奇怪的是，你知道，我们不了解她，但我们了解布狄卡女王，例如……

你知道，公元一世纪英国艾塞尼部落的女王。我只是认为，如果人们了解卡希娜女王，那就太好了。你会在北非看到她的雕像，你知道，还有很多地方的图片。所以我确实试图使历史女性化，因为，你知道，我一直说，

梅格纳，人们把历史中的“他”（his）看得太认真了。我试图也把它变成“她”（her）的故事，因为历史是由女性创造的。我认为恩金加女王是贾达·平克特·史密斯……

制片人制作了一部关于这位伟大的女王的戏剧纪录片系列，她出生于1583年，死于1663年。她以各种方式与葡萄牙人作战，并戴着完好无损的王冠死去。她智胜了他们。我认为她的故事说明了，实际上，你知道，当非洲人面临欧洲人的到来时，他们并没有坐以待毙。他们进行了抵抗。

在每一个转折点。而且，你知道，记住这一点非常非常重要。最终，他们被欧洲人强大的军事力量击败了，但这并不意味着他们没有抵抗。是的。你知道，我突然想到，我们大部分的谈话都是

使用北非的例子，但为了让听众清楚，这本书涵盖了整个非洲大陆。所以我不想让人们认为这主要是一部北非历史。它绝不仅仅是这样。不，不，不。恩金加来自我们现在所说的安哥拉。所以这当然不是北方。所以我们只剩下几分钟了，泽伊纳布。我想知道，你问过这个问题——

在思考更好地了解这段历史的原因时，实际上，首先，让我先退一步。在早些时候的谈话中，你说你的家人对苏丹古代历史知之甚少。我想知道你是否发现这在非洲的其他地方也是如此，即使你当时正在与非洲学者和历史学家交谈。在非洲人民中，他们自己历史的了解程度普遍如何？

不，完全如此。你知道，知识水平非常不足，即使是在尼日利亚拉各斯大学最聪明、最好的人也是如此。

我说，好吧，你了解你的历史吗？他们说，好吧，跨大西洋奴隶贸易，尼日利亚成立于1914年。但是，你知道，问他们更多的问题。他们他们很困惑。一位前尼日利亚总统对我说，你知道，泽伊纳布，我能背诵出比我能背诵自己大陆历史更多的英国中世纪国王的名字。

但我是一个泛非主义者。我相信非洲人和人们不应该只了解这片大陆的一小部分。他们应该对整个非洲大陆有更全面的了解。所以，如果你来自肯尼亚，不要仅仅满足于了解肯尼亚的历史。你也应该知道发生了什么。你知道，大津巴布韦，这个令人惊叹的建筑建于12世纪，位于今天的津巴布韦。你知道，非洲金字塔以外最大的石头建筑。

人们应该了解这些。他们应该了解这些人物。我的意思是，我的书非常以人物为中心，因为我认为如果历史铭刻在人们的想象中，那么它就更容易被理解。所以，如果你通过人物来讲述历史，那么我认为它会在人们的脑海中留下不可磨灭的印记。但我想说的是，我认为……

有一种感觉，有些人创造了历史，有些人则站在历史的边缘，非洲人则被很大程度上贬低到边缘地位。这根本不是真的。当，你知道，当你阅读我的书时，你会发现……

像曼萨·穆萨这样的角色，你知道，马里帝国的国王，出生于1280年，1332年去世。他是历史上最富有的人。当他在前往麦加的途中在开罗停留时，

在那里他正在朝圣，他赠送和花费了如此多的黄金，以至于黄金的价格暴跌，其价值下降了25%，十多年都没有恢复。所以这是这位来自西非的中世纪非洲国王的行为。它大致对应于今天的萨赫勒地区。是的。

他的行为对国际经济产生了影响。非洲与世界其他地区脱节、孤立的想法根本无法从曼萨·穆萨的故事中得到证实，例如。我们只剩下大约一分半钟了。我还有一个问题想结束，因为你问了一个非常有趣的问题。你说，如果维护身份、文化和传统不能改善人们的生活，那它意味着什么？

首先，你为什么问这个问题，你将如何回答这个问题？我认为人们需要的不仅仅是经济等等。你需要身份认同。你需要知道自己是谁。你需要知道自己来自哪里。这就是为什么许多非裔美国人，你知道，想要获得塞拉利昂的公民身份，如果你进行DNA检测，它会给你公民身份，例如。

人们想知道。他们不想知道他们只是奴隶的后代，他们没有光荣的历史。如果你能够在国内舞台上、国际舞台上确立自己……

我认为了解你是谁，你来自哪里，作为非洲裔人士，你拥有值得尊重和研究的文化、传统、历史和制度。我认为这有助于你塑造你的未来，并使你成为一个更加自信的世界公民。

好吧，泽伊纳布·巴达维，她的新书是《非洲的非洲历史：从人类黎明到独立》。她目前也是伦敦大学亚非学院院长，也是英国最著名的广播记者之一。泽伊纳布，很高兴和你交谈。非常感谢你。

梅格纳，我很高兴和你在一起，我很抱歉，这对我来说是一种痴迷和热情，我可能说得太多了，但谢谢你。我很喜欢和你交谈，也感谢你们的听众。不用道歉。说实话，我们在这里就是为了听这些故事。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《论点》。