Federal judge Frederic Block on second chances -- and 'who deserves it'
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1997年，沃尔特·约翰逊因抢劫和毒品犯罪被判处五年徒刑。几十年后，判他刑的法官将他释放了。以下是与这位法官关于第二次机会力量的谈话。</context> <raw_text>0 您的数据对黑客来说就像黄金一样。他们会把它卖给出价最高的人。您受到保护了吗？迈克菲有助于保护您，阻止可疑短信、恶意电子邮件和欺诈性网站。迈克菲的安全 VPN 让您可以安全浏览，其人工智能驱动的短信诈骗检测器可以立即发现威胁。您还将获得高达 200 万美元的屡获殊荣的防病毒和身份盗窃保护，第一年只需 39.99 美元。访问 McAfee.com。随时取消。适用条款。

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WBUR播客，波士顿。这是《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。沃尔特·约翰逊有一个习惯。每当我认识的人回家时，我都会把他们送到位于纽约州北部奥蒂斯维尔的一家名为奥蒂斯维尔的机构门口。向他们告别，祝他们好运。

并告诉他们，你知道，你可以做到。你知道，坚持下去。你坚持的时间越长，这里的人回家机会就越大。奥蒂斯维尔更正式的名称是奥蒂斯维尔惩教所，这是一所中等戒备级别的联邦监狱。虽然他的一些朋友出狱了，但沃尔特·约翰逊却永远无法回家。

1997年，他因抢劫、可卡因持有和妨碍司法公正被判处五项同时服刑的终身监禁。约翰逊根据1994年的联邦“三振出局”法被判刑，该法规定累犯必须强制服无期徒刑。我真的很、很、很受伤，因为我觉得一个无期徒刑就足以

唤醒某人。但我同时也觉得，他给我判了这些无期徒刑，是因为他想树立先例，他想树立榜样。他想让人们知道，如果他们被这项法律判罪，如果他们被发现违反这项法律，那将是严厉的、严厉的、严厉的惩罚。不幸的是，我就是那个榜样。

约翰逊的判决是由弗雷德里克·布洛克法官做出的，他曾在纽约东区地方法院担任法官。在判决时，布洛克是联邦法官的第二年。他称约翰逊为，“一个必须被制服的典型例子，这样社会才能免受你的侵害”，引号结束。

沃尔特·约翰逊的犯罪记录可以追溯到他14岁的时候，当时他住在纽约布鲁克林的塞浦路斯山项目区。那真是一个非常、非常艰难的地方。不幸的是，许多在我小时候吸引我注意的人，都来自犯罪分子。而且，你知道，他们让我们这些年轻人觉得强硬。

而邪恶是一种荣誉徽章。捷径是方法。在我的生命中，很多年我都相信，这种犯罪心态是我活着的理由。它让我觉得自己是一个幸存者，我可以忍受并克服任何事情。但它也让我变得冷漠无情，对别人的感受漠不关心。

所以约翰逊说，他一生中大部分时间都与坏人混在一起，这种模式在他开始在奥蒂斯维尔服无期徒刑时仍在继续。但后来又有一群人每天都面带笑容，看起来非常乐观，他们参加各种项目。我不明白，那些永远不会回家的人怎么能表现得好像他们今天或明天就要回家一样。这些人对我来说非常有趣。

我所做的是，我把自己与那些放弃的人分开，开始与那些看起来有所作为的人交往。约翰逊开始在奥蒂斯维尔从事服务工作。他参加外展项目，加入受害者影响小组，并在自杀观察小组工作。然而，五项同时服刑的无期徒刑通常不会留下多少希望。

但在2018年，出现了一线希望。在那年的12月21日，在他担任总统的第一年，唐纳德·特朗普签署了《第一步法案》。该法案允许联邦法官重新考虑他们做出的判决。它允许服刑的人寻求仁慈释放。约翰逊就是这样做的。我想让法官知道，我是一个

有自制力、有耐心、对其他人的感受富有同情心的人，想要从生活中获得更多的东西，而不是走捷径。我想让法官知道，我应该得到第二次机会。2024年3月，约翰逊给判他刑的法官弗雷德里克·布洛克写了一封信。

约翰逊在信中写道，他在监狱里近28年里做了很多反省，并且，“我对我无知、鲁莽和自私时给社会造成的痛苦负有责任”，引号结束。并不是说约翰逊认为他的信会有多大作用。布洛克实际上给约翰逊的惩罚比“三振出局”法规定的要严厉。他判处约翰逊五年徒刑，而不是三年。但有一天，约翰逊接到了一个电话。

我正在我的牢房里和我的一个朋友说话，我的辅导员来到我的牢房，告诉我我必须去接电话和我的律师说话。所以当他告诉我我必须去接电话和我的律师说话时，我真的很、很紧张。我走到电话旁，走到专用电话旁和我的律师说话。当我走到电话旁时，我跟她说了话。

我的释放被批准了。那是我生命中最美好的一天。在长达26页的裁决中，布洛克法官解释了他为什么批准约翰逊提前释放。布洛克说，约翰逊已经证明他已经改过自新，不再对社会构成威胁，并且根据今天的量刑法，约翰逊犯同样的罪行将被判处更短的刑期。

布洛克的裁决日期是2024年10月17日。沃尔特·约翰逊当天获释。这次轮到我走那条路了。这就像一部电影，因为一切都如此美好。许多工作人员和警官都对我说，祝贺你，祝你生活愉快。每个人似乎都为我感到高兴。

这让我意识到，他们为我感到高兴，因为他们觉得我做到了，我应该得到它。我永远不会忘记，他们甚至帮我提行李，

然后当我走出那扇门时，我的妻子就在那里等着我。这让我想起了我们过去去看望的时候。很多次，当我等待的时候，我只是为了看到她上车，我会对自己说，“总有一天，我会和她一起坐上那辆车。”那天就是那天。沃尔特·约翰逊现在61岁了。他和妻子住在布鲁克林，从事青年外展工作。他还拥有自己的YouTube频道，名为沃尔特“图坦卡蒙”约翰逊。

他说，这是针对像他以前一样的硬汉的。约翰逊告诉我们，他喜欢带他的狗加比散步，喜欢他妻子的烹饪，喜欢待在户外。他说，外面的空气与奥蒂斯维尔里面的空气截然不同。

弗雷德里克·布洛克法官现在加入了我们。他是纽约东区美国地区高级法官。他于1994年由比尔·克林顿总统任命。他也是新书《第二次机会：联邦法官决定谁应获得它》的作者。弗雷德里克·布洛克法官，欢迎来到《On Point》。很高兴来到这里。

你能告诉我一些关于你读沃尔特·约翰逊写给你的信时，是什么让你觉得这个案子值得仔细审查的吗？沃尔特·约翰逊是许多向我提出申请的人之一

要求减刑，甚至让他们出狱，因为《第一步法案》改变了美国联邦系统的量刑格局。

如果不是因为这项法律，这项法律值得称赞的是，当时由特朗普总统签署并生效，沃尔特·约翰逊今天就不会和你说话了。沃尔特·约翰逊将不得不终生监禁。沃尔特·约翰逊将在监狱里死去。

所以这让你真正了解这项法律有多么重要。正因为如此，像我这样的地区法院法官遍布全国各地，他们被这些申请淹没了，这是可以理解的，因为像沃尔特·约翰逊这样的人现在正在寻求第二次机会。当然，这听起来像是我的书的正确标题。他是我给予减刑的许多人之一。

我认为，他的案子是最引人注目的，因为其根本事实和所有动态。

但我现在已经做了很多这样的事情了。这只是一个简短的概述，以便你非常清楚地了解这项法令是如何在美国量刑方面发生巨大变化的。你知道，我向你保证，我们将详细讨论《第一步法案》，因为正如你所说，这是像沃尔特·约翰逊这样的人甚至可以寻求救济的原因，正如你所说。但是……

布洛克法官。我的意思是，法官的基本工作就是做这件事，就是判断。所以我真的想详细听听，具体来说，帮我假装我穿着法袍。沃尔特·约翰逊信中有什么内容让你觉得，我不会把它扔进拒绝堆里？

好吧，我想首先要明确一点。当我很久以前判他刑的时候，我不是一个凶神恶煞的法官。我不喜欢把自己看成那种人。我只是在适用当时的法律，这是我必须做的。它要求我给他判处三个无期徒刑。然后我又加了两个，我有一定的自由裁量权，但我当时认为他是个坏人。他有过糟糕的记录。公众必须受到保护，免受这个人侵害。

所以这就是我们开始的地方。我是在适用法律。就必须判处三个无期徒刑而言，我没有任何真正的选择，这根据我们所说的当时存在的“三振出局”法。但随着时间的推移，情况会发生变化，人会发生变化，法律也会发生变化。

今天，我们不会像30年前那样判处沃尔特·约翰逊，因为“三振出局”法不再在东区强制执行。我甚至认为在联邦层面，在美国也不再强制执行了。所以如果他今天被判刑，他不会被判处三个无期徒刑。“第一步法案”的美妙之处在于

它允许法官有机会重新审视时间的流逝，重新评估他们以前做出的判决，如果今天这样做，这些判决将不再有效。所以当我读沃尔特的信时，这是让我印象深刻的因素之一。好的，布洛克法官，请稍等一下。不幸的是，我们必须先休息一下。所以我想在我们回来后听完故事的其余部分。你正在收听弗雷德里克·布洛克法官的节目。

他是纽约东区美国地区法院的高级法官，也是新书《第二次机会：联邦法官决定谁应获得它》的作者。布洛克法官将在稍后回来。这是《On Point》。《On Point》。

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你又回到了《On Point》。我是玛格纳·查克拉巴蒂。而弗雷德里克·布洛克法官是今天我们的嘉宾。他是纽约东区美国地区法院的高级法官。他于1994年由比尔·克林顿总统任命。他也是新书《第二次机会：联邦法官决定谁应获得它》的作者。这本书讲述的是自2018年联邦《第一步法案》通过以来，他一直在审理的案件，该法案允许服刑多年的囚犯寻求仁慈待遇。

好的，布洛克法官，我必须说，我希望你不介意我有点直率，在第一部分，当我要求你具体告诉我沃尔特·约翰逊信中哪些内容让你想要更仔细地考虑他的案子时，你让我产生了模拟审判的冲动，因为我想说，律师，请指示证人回答问题。

所以告诉我，因为你每周都会看到很多这样的信，对吧？我认为你每周都会在你的法庭上看到几封这样的信。有些……是的，我的所有同事都在全国各地收到这些信，显然，因为人们现在有机会寻求这种救济。但是，你如何从信中判断这个人应该被考虑给予仁慈释放？

我们首先提到的就是法律已经发生了根本性的变化。这给我和我的同事们留下了深刻的印象，因为我们今天不会像30年前那样被要求判处同样的刑罚。第二点是，我对他的改造印象深刻。我

收到了典狱长的来信，告诉我这个人已经改过自新，他在监狱里这些年来已经发生了变化，他是监狱系统的主要资产之一，帮助他，帮助他人。从那些监督他的人那里，我收到了大量的推荐信，告诉我这个人已经不是30年前我判刑的那个沃尔特·约翰逊了。所以这是第二点。

第三点是，我因同样的罪行而判刑的人，他们达成了协议。他们不一定受制于“三振出局”法。所以他们已经出狱多年了，即使他们与沃尔特·约翰逊一样同谋。因此，在情况大致相同的共同被告之间存在差异。如果可以的话，还有一个事实，

受害者，有一位年轻女子据称遭到沃尔特和其他人袭击。陪审团没有判他犯有该罪，但我当时在审判现场，我听到了她的证词，我被沃尔特和其他人当时对她进行的严重身体袭击的事实震惊了。

她写了一封受害者影响信，人们有权这样做。受害者可以向法官说话，可以给法官写信。令人惊讶的是，她说，沃尔特·约翰逊应该出狱。我认为现在是让他重返社会的时候了。你不会经常收到这种信。我们通常收到的受害者来信恰恰相反。把他关进监狱。他是一个可怕的人。

而这是一封例外信件，她认为他应该享有这项新法律的好处。所以把所有这些加在一起，就构成了一个如此令人信服的案例。现在，沃尔特有一位优秀的律师，米娅·艾斯纳-格里德伯格，一位联邦辩护律师，她做得非常出色。她写了一封非常有说服力的信，将沃尔特的想法写了下来。

我让他们出庭。她谈到了这件事。沃尔特当时也在那里。这是一个正式的庭审程序，听取每个人对所有这些动态的陈述。然后我对此进行了反思，并写下了你提到的那个决定。所以现在我清楚地理解为什么沃尔特的案子属于非同寻常和令人信服的，对吧？和解。

仁慈释放的原因，这就是《第一步法案》所要求的。它必须是一个非同寻常的案例。

有趣的是，我在这里看到，全国各地有超过 5300 名服刑多年的囚犯迄今为止属于非同寻常和令人信服的范畴，他们的刑期已被法官释放或大幅减少。所以让我回到过去，因为在 20 世纪 90 年代你判处沃尔特·约翰逊时——

关于累犯的整个法律氛围是不同的。我首先想具体问你关于那个案子的问题。正如你所说，当时的强制最低刑期只强迫你判处他三个无期徒刑。但你又加了两个。为什么？是的。

所以我考虑了在庭审中向我作证的受害者的证词，我对她在遭受虐待的事实印象深刻。陪审团没有判他犯有性侵犯该女子的罪行，但即便如此，根据当时的法律，

令人难以置信的是，我有权在判处某人刑罚时考虑无罪行为。那是当时的法律。我这样做是因为，坦率地说，我对沃尔特当时的印象非常糟糕。我对这位受害者非常同情。呃，这就是我随后所做的。呃，

人们看待无罪行为的方式发生了变化。量刑委员会现在说：“不要再考虑了。”但在当时，在我判刑时考虑这一点是合适的。我没有限制我可以考虑什么。

我今天不会那样做了。所以我写了关于那些自由裁量刑罚的反思，鉴于法律的巨大变化，我不会那样做了。所以我本来会判处三个强制性刑罚，但不会判处两个自由裁量刑罚。这并没有什么大的区别。无论如何，他都要在监狱里死去。但这是它的象征意义，对吧？

这是象征意义，对吧。我只是尊重了这位女性的证词。我是审判法官。这让我觉得很有说服力，我的心都为她而痛。而现在是她写信说够了，让她出狱。关于《第一步法案》，我觉得很有趣的是，它重新打开了联邦强制最低刑期本应关闭的东西的大门，对吧？那就是个体司法自由裁量权，对吧？

如果我的记忆没错的话，回到 20 世纪 90 年代，那是一个对极其暴力罪犯感到恐惧的时代。希拉里·克林顿之类的人谈论超级掠食者，诸如此类的事情。但其想法是

在对严重罪行判刑方面，联邦法官之间存在过多的差异，对吧？正如你所说，当你看到 20 世纪 90 年代的沃尔特·约翰逊时，你当时并没有看到一个令人满意的人。但在其他案件中，法官因……而受到批评。

对被判有罪的被告宽大处理。所以我很好奇你对此有何看法。比如，这次钟摆是否以积极的方式重新转向司法自由裁量权？我认为是的。首先，重要的是要知道，我们并没有打开监狱大门，让罪犯出去。公众必须担心，你知道，因为这件事而受到威胁。这些人已经在监狱里待了很长时间了。

他们进行了有意义的改造。公众担心再次犯罪的可能性为零。统计数据显示，再次犯罪的危险不存在。这些人不应该再待在监狱里了，因为我们存在大规模监禁的问题。

他们已经在监狱里待了很长时间了，在我们做出给予仁慈释放的决定之前，他们会受到法官的严格审查。我已经检查了他们的教学大纲，就那些被释放出狱的人而言，我不知道全国有谁必须再次入狱。

所以公众必须知道，自然而然地，人们会害怕囚犯和那些在监狱里待过的人，他们会回到公众面前。但他们不必担心这一点。他们应该担心的是，我们把人们关在监狱里，花费巨额资金，而这些人不应该再待在监狱里了。这真的是法官现在根据这项令人难以置信的原则获得的令人难以置信的、令人难以置信的自由裁量权。

那么，你能告诉我一个你运用自由裁量权并且发现你不想给予仁慈释放的案例吗？我认为有贾斯汀·沃尔普的案子。

是的。所以，你知道，我写了这本书。促使我写这本书的原因是我收到了这些有趣的申请，我必须给自己第二次机会，重新审视我过去对那些我判刑的人所做的事情。其中一些人，我的前任判刑，但他们已经不在了。他们提出了申请，我接手了这个案子。

贾斯汀·沃尔普就是其中一个案例。我选了六个例子，六个我放在书里的案例，我认为这些案例会构成精彩的故事。我认为这将成为一个有效的工具，让我解释法律，谈论这种新发现的自由裁量权，并以通俗易懂的语言向公众解释，这不是技术性内容，对我们今天的司法系统与过去相比是什么样的感觉。

所以沃尔普是第一个案例。如果你只是在喋喋不休，而你想打断我，请告诉我。你可以给我沃尔普案的简要说明。好吧，你知道，法官总是会一直说话。

我认为你有权打断我。我保证不会把你关进监狱。我保证不会提出太多异议。听起来你可以成为一名好法官。我知道他们从未考虑过这一点。过去人们总是告诉我，我应该去读法学院，但继续说，继续说。我认为一点幽默很重要。我也在书中使用了它，因为我认为这确实可以成为一个有效的工具，来强调重要的观点。莎士比亚一直都在这样做。

回到沃尔普。所以这是我收到的第一个。沃尔普很久以前由我的前任尼克森法官判刑，他不久前去世了。所以这个案子恰好被随机分配，我接手了。

30岁以下或40岁以下的人可能不记得阿布纳·卢伊马。我发现人们，当然也许是我们这个年龄段的人，肯定知道阿布纳·卢伊马案。那是那些日子里警察暴行的典型案例。我认为是1998年。

贾斯汀·沃尔普，布鲁克林第70区的一名备受推崇的警官，我认为是第70区，被指控将一根断裂的扫帚柄塞进一名名叫阿卜杜卢伊马的无辜海地人的直肠。

我认为，这确实是在那个时代引发“黑人的命也是命”运动的案件。那是那个时代的乔治·弗洛伊德案。这是第一次一名警官因警察暴力、袭击无辜者而被指控并被判处监禁30年。

所以在那些日子里，这可是大新闻。我认为很多人仍然记得这个案子。所以我把它选作第一个案子。

我在书中所做的是，我谈论这些案例，然后我向读者提出挑战。我希望读者能够参与其中。我说，你会怎么做？布洛克法官做了什么？翻到第三章，你就会知道了。所以读者可以告诉我，沃尔普应该出狱吗？他应该不出狱吗？所以他已经在监狱里待了21年了。他还有几年要服刑。他是我遇到的第一个案例。

有人要求我根据新的法令给予他们仁慈释放，让他们出狱。哇，我认为这是我书中的第一名。这是我能想到的最好的第一章。所以当你读到它的时候，我认为你已经读过了，当公众读到它的时候，他们会被阿卜杜卢伊巴和贾斯汀·沃尔普的故事所吸引。然后他们必须说，我会在20年后让沃尔普出狱吗？还是我会把他关在监狱里？

现在，我想让它保持一点神秘感，因为可能有一些人有兴趣阅读这本书并参与到这种动态中来。我不知道我现在是否应该说出真相，或者是否应该把它悬在人们头上。给我你的建议。

说出真相，布洛克法官。你想让我现在就那样做吗？所以我会稍微减少一点戏剧性，对吧？我会在这个案例中这样做。但对于其他案例，你知道，让人们说，如果你当时是布洛克法官，你会怎么做？你会让他出狱吗？你会不让他出狱吗？所以这六章，它们朝着各个方向发展。沃尔普……

我没有让他出狱。现在，我感觉大多数读这本书的人都会说，我会让他出狱。我不同意布洛克法官的观点。他为什么让这个人出狱？警察，服役21年。他是一个模范囚犯。他在监狱里没有问题。够了。再过四年，让他出去。

所以在书中，我们解释了这一切，为什么我没有让他出去。好吧，我们不会泄露这个。我保证。我们不会泄露那部分内容。好的。沃尔普案和沃尔特·约翰逊案之间的对比，实际上是当今司法界辩论的核心。

关于《第一步法案》，对吧？因为绝对没有人同意《第一步法案》是个好主意。全国其他地方的法官认为，重新考虑案件会妨碍法律的有序执行。正确。这是一个热门话题。《第一步法案》的适用范围在全国各地差异很大。

在纽约东区，它是第二巡回法院的一部分，第二巡回法院赋予它广泛的影响力，真正打开了大门，让法官们必须认真考虑所有这些因素。全国其他地方的情况并非如此。最高法院可能有一天必须决定标准应该是什么，“特殊和令人信服”究竟意味着什么。

呃……为了把事情说明白，你正在谈论一个现在是司法机构核心问题的热门话题，毫无疑问，在纽约东区也是如此，所以我的同事们比较保守，呃……如果有人病得很重或在监狱里快死了，他们会适用新法律，并且想在家中去世，而像我和其他人一样，会看看沃尔特·约翰逊，说这是

真正应该成为《第一步法案》的适用性和重要性的典范案例。

关于《第一步法案》的另一件事是，它再次凸显了关于这个国家法律的核心辩论，我认为自建国以来就一直存在，那就是法律应该是一成不变的东西吗？还是应该根据国家当前形式的现实而发展变化？国家现在的状况如何？你对此有何看法？

好吧，我们知道存在这种二分法。最高法院的一些法官，你们有这种二分法，相信宪法应该按照最初的写法来解释。有些人，比如最近退休的布雷耶大法官，则持相反的立场，认为宪法是一部活的文献，它应该体现社会在特定时间的意义。这种紧张和二分法仍然存在。

它实际上贯穿于各级司法系统。我不是一位原教旨主义者。我真的不明白你怎么能无视200年的历史以及我们的社会是如何变化的。

并且不适应这些变化来适用我们的法律。但这绝对是分裂法官和公众的事情，这是一个持续不断的辩论。

好吧，当我们回来时，布洛克法官，我实际上想更深入地探讨一下这个问题，因为正如你所说，《第一步法案》最终可能会提交最高法院。在此期间，你实际上也在州一级努力让各州重新考虑其强制最低量刑制度。所以我们稍后会谈到这一切。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《论点》。《论点》。

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您又回到了《论点》。我是玛格纳·查克拉巴蒂。今天，弗雷德里克·布洛克法官与我们在一起。他是纽约东区美国地方法院高级法官。他于1994年由当时的总统比尔·克林顿任命担任该职位。他今天与我们讨论他的新书《第二次机会：联邦法官决定谁应得它》。顺便说一句，我们在onpointradio.org上有一段摘录。布洛克法官，我想和你多谈谈这个问题，

长期监禁的人是否应该通过《第一步法案》获得第二次机会，正如你在书中写到的那样。例如，佛罗里达州州长罗恩·德桑蒂斯称《第一步法案》为“越狱法案”。

然后在司法系统内部，我认为一些最清晰的观点表达来自德克萨斯州，因为那里有一些非常重要的案例。在一个案例中，在异议中，杰里·史密斯法官写道，他认为在这个特定案例中重新考虑

他反对多数意见的判决相当于意识形态狂热，对吧？然后他说，我能对多数意见的狂热观点说的最客气的话是，这是对本法院广受尊重的秩序规则的可怕侵犯。我在上一段中听到你说你不是一位原教旨主义者，但请具体回应这一指控。你为什么不同意史密斯法官的观点？

我认为这是一种僵化的应用。它否认了人性。我认为，仅仅说法律是静态的，在任何情况下都不能改变，这不利于法律。他的异议，你知道，确实代表了公众中对这一概念有异议的那一部分人。我明白了。

但这并不是，我认为，现在在整个司法系统中流传的大多数想法。如果我没记错的话，《泰晤士报》的亚当·利普塔克确实写到了所有这些。你可能是从那里得到的。是的。谢谢。我应该足够优雅地说，是的，那是来自亚当·利普塔克在《纽约时报》上的一篇文章。是的，是的。我想我能说的最好的话是，人们有权表达自己的意见。现在，我在书中写道……

是的，德桑蒂斯和其他一些人，你知道，真的，你知道，对这项法律表示反对。他们认为，你知道，这是一项非常糟糕的法律。你被判入狱。判决不应该改变。你将在监狱里死去。就这样吧，对吧？

但我认为，这是少数人的心态，因为这项法案是由这个庞大的两党核心部分颁布的。88名参议员投票赞成。我认为众议院约有350名成员投票赞成。总统也签署了它。所以我认为那些对这件事持有不同意见的参议员和其他人属于少数。我真的很感谢国会和总统。

太棒了，非常感谢你们做了真正触及人性的事情。这是合理的，这是明智的，这是一个面向未来的决定，面对人们情感上做出的那种膝跳反应，你知道，我们不能对犯罪软弱。这实际上并不是我们在这里做的事情。这些人已经在监狱里待了很长时间。这些人应该得到第二次机会。

正如我所写的那样，我们在美国面临着巨大的过度监禁问题。这就是促使国会颁布这项令人难以置信的两党立法的原因。我们拥有世界4%的人口，却拥有22%的囚犯，这令人尴尬。我们每年花费800亿美元来监禁那些也许不应该再待在监狱里的人。

保守派，你知道，担心浪费金钱以及我们花费的巨额资金，你知道，用来监禁我们国家的人，比世界上任何其他国家都多。所以这就是促使国会采取行动的原因。这就是公众应该理解的。这是合理的……

这是一项好的立法。这不是威胁。这不是对犯罪软弱。我们把错误的人关进了监狱。我认为那些应该在监狱里的人，那些我们知道只是在街上横冲直撞并从商店偷东西的人。也许他们才是应该在监狱里的人。但这是一个完全不同的问题。

但是这些——公众不必担心联邦法官严格执行法律，我们不会让那些不应该被释放的人出狱。公众不必为此担心。他们可能需要考虑我们是否对赦免和特赦有一些担忧。这是一个完全不同的问题。我想强调一下你刚才说的一点。我们谈论的是一项适用于联邦法官的法案。是的。

许多联邦案件由于属于联邦法规下的犯罪类型而备受瞩目。但在谈到美国被监禁的人口时，联邦案件只占多少？十分之一？因此，长期监禁的最大来源来自州一级，我认为《第一步法案》根本无法影响到这一点，对吧？对。

你说的完全正确。我认为这将是我余生的事业。我对此感觉非常强烈，因为联邦政府只占10%。大约20万人在联邦法律和联邦设施中被关押，总共200万人。

因此，国会真正创造了黄金标准，所有州都应该看看，并说，你知道，也许我们必须坦诚相待，因为除非各州也采取行动，否则我们将无法有效地减少我们的过度监禁问题。我现在正试图看看这是否可能实现。

一些州已经朝着正确的方向迈出了步伐。我认为科罗拉多州、哥伦比亚特区有法令，宾夕法尼亚州也有。还不够。你自己的州呢？你自己的纽约州呢？我的州，纽约，我心爱的州。他们必须，必须颁布未决的“第二次审视法案”。

它在过去的三个立法会议上都被提议过。领导层没有将其付诸表决。我相信，如果它被提出来，它将会通过。我认为州长犹豫不决。他们担心因保释改革问题和其他许多敏感问题而被指控对犯罪软弱。但它必须被颁布。

因为在纽约、亚利桑那州和整个美国，有一些人应该不再待在监狱里。他们被判犯有不再有效的法令，他们应该有机会获得第二次机会，原因有很多，就像沃尔特·约翰逊获得过那样。因此，本届立法会议必须决定，以及州长，是否最终通过“第二次审视法案”。

我正在与许多人合作，看看我们能否让立法机构最终有勇气去做正确的事情。

所以我非常致力于此。我们在书中写到了这一点。我将这本书献给了斯蒂芬·梅案，作为压迫性州法律的一个典型例子，该法律将不应该在监狱里的人关押在监狱里，这些人有权接受第二次审视。但亚利桑那州没有“第二次审视法案”。亚利桑那州似乎并不倾向于颁布我所说的更明智的进步立法。

所以这就是现在发生的事情。我希望我的书，我希望这次谈话，我希望现在正在发生的事情能够有所帮助，并成为促使更多州效仿联邦政府所做事情的催化剂。它带头了。各州必须这样做。否则，我们将无法解决我们的过度监禁问题以及我们每年浪费数十亿美元来监禁监狱里的人。

布洛克法官，你知道，对我来说有趣的是，无论你在倡导推进纽约的“第二次审视法案”或类似的州级立法方面多么有说服力，回到联邦层面，我的意思是，甚至——

我认为是在拜登政府执政期间，拜登政府司法部非常反对重新考虑一些关键判决。我无法想象在现任政府下，特朗普司法部会对此有任何反对。你认为是否存在一个对这件事更为开放的狭窄窗口，现在可能正在关闭？

不一定是这样。当我听到帕姆·邦迪在接受质询时……作为她的……总检察长。是的。是的。不久前，她一开始就说她支持第一步法案。她支持这个概念，你知道，总统签署了它。她说特朗普总统，她说，支持它。我们期待着也许会有第二任总统。

也采取行动。所以我真的鼓励新政府理解这一点。我认为特朗普理解这一点。我认为人们知道我们必须处理过度监禁问题。而且，你知道，问问帕姆·邦迪。我的意思是，我听到她说她支持它，我希望她会接受我的书以及我们今天谈论的一切。我认为他们会。

因为这就是特朗普签署它的原因。我们在书中解释了这一切，以及事情是如何发生的。所以我真的可能很天真，但我谨慎乐观地认为，无论人们对这个政府有什么看法，赞成还是反对，无论如何，这个政府都致力于真正颁布进一步的改革立法，这将有效地解决可怕的过度监禁问题。但是最高法院呢？

因为，再次回到联邦层面，如果《第一步法案》受到挑战，你知道，向上诉至法律等级制度，它可能会提交最高法院。根据其目前的构成，我认为原教旨主义者多于非原教旨主义者。

我认为这是一个有点冒险的事情。看，如果它最终提交最高法院，并且正如你提到的那样，巡回法院之间现在存在某种分裂，史密斯法官，还有其他人在那里，所以这个案子可能正朝着这个方向发展。最高法院然后必须把事情说明白。

你们有法定语言。为了做这种事情，它必须是特殊和令人信服的。但没有人定义什么是特殊和令人信服的。量刑委员会和国会都没有定义该语言的含义。

现在所有法官都在努力如何适用它。更自由的，说得更好一点，更严格的，说得更好一点。所以它真的悬而未决。所以最高法院有一天可能会说，“特殊和令人信服”。他们可以赋予它非常严格的解释。

并使人们获得救济更加困难，或者他们可以赋予它，就像第二巡回法院一样，更广泛的解释，让我这样的人有机会拥有更多自由裁量权，并在关节处发挥作用以伸张正义。你仍然对美国的法律制度充满信心，不是吗？好吧，我认为这实际上是，你知道，最后剩下的行为，我的意思是，如果美国的法律制度和我所代表的……

将受到损害，那么我们真的有大麻烦了。因为，你知道，人们确实相信法治。你知道，我一直和陪审员交谈。他们真的相信这一点。我一直告诉他们，我们必须执行法律，无论我们是否同意。这是我的工作。你知道，有些案件我不认同国会的做法。但如果我不适用法治，我们将陷入混乱。我们将成为一个第三世界国家。我们不能那样做。

我认为现在比以往任何时候都更重要的是，联邦司法机构确实是确保法治仍然是我们政府和民主的必要条件的最后一道防线。是的，因为美国总统现在似乎正在尽其所能……

破坏法治？你知道，我尽量避免卷入国家的政治。为什么？因为我认为法官不应该这样做。我有我自己的想法。我不会分享它们。但我认为我们必须划清界限，区分法官的责任与政治家的愿望。所以我谨慎地不参与任何这些事情。

根本没有，但我确实会谈论我认为在正义概念方面是合适的。但你说你相信联邦司法机构是保护美国法治的最后一道防线。我相信情况就是这样。似乎情况就是这样。你知道，我的同事们，他们都很好。我的意思是，在全国各地，无论是南达科他州，还是曼哈顿或纽约，

我对他们的资格印象深刻。我对他们的承诺印象深刻。这些人，当然有一些例外，真的相信，正如我今天所说，我们有责任，联邦司法机构确实是公众应该引以为豪的，并且应该确保它不会受到损害的东西。

嗯，布洛克法官，你于1994年被克林顿总统任命为联邦法官。所以现在你有了，我的意思是，显然你在那之前有大量的法律经验，但现在你在法官席上有了30年的经验。在此期间，你作为法官是如何变化的？

我认为每个人都会随着时间的推移而改变。我怀疑你和你20岁或18岁时不是同一个人。谢天谢地，我不是。但具体来说是你，是的。是的。如果你没有进化，那就有问题了。看……

30年后，我认为我可以更快、更高效地完成这项工作。如果我做不到，我就应该辞职，因为30年必须有所不同。你积累知识。你接触了这么多不同的人。每个人都必须进化。我称之为，我认为我提到了约翰逊案，司法成熟。所以30年后，我不应该

和30年前一样。我当时认为自己还不错。我认为我现在更好。我认为会发生什么，应该发生什么，我认为这就是你在我的同事身上看到的，随着他们年龄的增长，随着他们获得更多经验，随着他们的司法成熟，他们的判断，他们对自己的判断变得更加自信。

他们不再担心自己是否会被推翻，是否会通过糟糕的嗅觉测试，报纸是否会列出一些关于他们的坏事。我认为这是作为一个人成长的部分。我想我已经达到了那个阶段。我想我不应该担心人们对我的评价，他们对我的决定的评价，我是否会被推翻。

我认为我今天感觉不同，因为我感觉更自信了。无论你的名声如何，它都不会改变。它在情感上让你更自由，让你对自己的判断以及你多年来作为一个人所发展的东西更有信心。现在，如果可以的话，我可以让人们知道你现在的年龄吗？

我现在必须说出我的年龄了。你不必。我不介意。我对此有点自豪。而且，你知道，上帝给了我这个机会和你说话。我认为我听起来不像一个90岁的人。人们告诉我，我看上去不像89岁，所以我对此感觉很好。

我们对此无能为力。我的朋友患有癌症，突然有人做了肾脏手术，这明天也可能发生在我身上。所以我认为你必须对此有点哲学意味。我只是，上帝给了我这个机会来到这里与大家交谈，我对此非常感激。谁知道明天会怎样。

好吧，布洛克法官，让我说，当我只有你目前年龄的三分之二时，我最热切的希望是我那时和你现在一样闪耀。和你交谈真是太荣幸了。非常感谢你。

谢谢你邀请我。弗雷德里克·布洛克法官。他是纽约东区美国地方法院高级法官。他是《第二次机会：联邦法官决定谁应得它》一书的作者。我们在我们的网站onpointradio.org上有一段书的摘录。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《论点》。《论点》。