'The biomedical research enterprise is under attack'
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本播客的支持来自 BU Questrom 商学院 Mehrotra 研究所的播客《Is Business Broken？》。最近的一集探讨了当前的政治环境如何影响当地的企业。请收听本播客的结尾，以获取预览。WBUR 播客，波士顿。

大家好，我是梅格纳，今天我们为您准备了一个特别的仅限播客的节目，节目嘉宾是安东尼·福奇博士。福奇在国立卫生研究院从事了半个世纪的公共服务，当然，也担任过多个政府的总统顾问，包括担任唐纳德·特朗普总统和乔·拜登总统的 COVID 顾问。

在那段时间里，福奇既被誉为一位头脑清晰的科学家，他不得不应对新型大流行病和总统的不可预测行为，也因其在疫苗、学校关闭和封锁方面的建议而受到他人的憎恨和辱骂。直到今天，福奇仍在收到死亡威胁。

他在名为《On Call, A Doctor's Journey in Public Service》的回忆录中写到了这段经历以及他抗击艾滋病疫情的努力。福奇博士最近访问了我们在波士顿的 WBUR 节，这是一个为期多天的活动，汇集了美国一些最引人注目的思想家。

在座无虚席的观众面前，他与我坐下来谈论从他在 COVID 封锁期间承认的失误到 NIH 的同事们告诉他关于特朗普政府彻底摧毁美国科学和健康研究的一切。现在，您可以完整地听到这段对话。我希望您喜欢。

福奇博士，在 COVID 大流行的头几年，我们已经有几次机会交谈了。我们的谈话是我就 COVID 政策针砭时弊。后来，在你的书出版后，我们谈到了你的人生历程。今天，我想把这两件事结合起来，因为我正在寻求你的一些具体意见。我觉得我们都需要你的智慧，好吗？

让我们慢慢开始吧。首先，我很想听听你对科学或医学的看法，在你年轻的时候，或者在你最早的时候，是什么让你爱上它的？嗯，我的科学事业的轨迹并没有从一开始就让我沉迷于对基础科学的热爱，梅格纳。它实际上是从我的童年和我的训练开始的。我在大学里上了耶稣会高中，这主要是一种古典教育。希腊语、拉丁语、罗曼语、哲学。所以我更像是一个喜欢与人打交道的人。我想

参与了解人类。当我接触到科学时，我很清楚，科学是一种发现的机制，它可以帮助我们了解那些重要的事情的真相和理解

人文科学与科学的结合使我想从事医学形式的科学学科。

和一位临床科学家。所以这有点不同，我是通过人文科学而来，然后才从事科学，而不是一些从小就热爱科学然后想成为医生的孩子。而现在科学的整个理念，正如我知道你正在谈论我们所有人都在经历的一种观点一样，那就是科学是一种机制，

在我看来，我认为在许多人看来，你如何收集信息、数据和证据，最终使世界变得更美好的方法。如果你从事物理科学，你会做一些事情来了解物理环境，并使其成为一个更美好的居住场所吗？如果你像我一样从事生物科学，

作为一名医生和科学家。是为了获得证据、数据和信息，通过解决疾病和试图减轻痛苦和死亡来使世界变得更美好。所以机制都是一样的。最终目标是什么。

每当我与一位才华横溢的科学头脑交谈时，我总是想起我的父亲，因为他也是一位科学家。他过去常常告诉我，科学和医学的美妙之处在于它有助于解开我们人类无知的一小部分，对吧？它有助于理解以前无法理解的世界。有了这种技能，你如何理解……

现在发生的一些事情。嗯……我想我不需要具体说明是什么，对吧？嗯，它……

有趣且非常相关的问题。当你提到现在正在发生的事情时，其中一件事，它已经持续多年了，但在过去几年中非常激烈，那就是我们现在正处于我所说的“非真相正常化”的环境中，其中明显不真实的事情

被社交媒体传播和放大，以至于如果你一遍又一遍地说一些不真实的事情，对于很大一部分人来说，

他们没有批判性地思考，我不是贬义地说，但他们忙于做其他事情，所以他们并没有批判性地思考出现的每一比特信息，而且他们非常沉浸在社交媒体中，社交媒体根本没有经过编辑，以至于你最终会发现完全不真实的事情，

被人们接受为真相和现实。这正渗透到我们现在在社会中看到的东西。关于梅格纳问题的关键是，这与科学背道而驰。因为正如我刚才提到的那样，如果科学是一个收集信息、数据和证据的过程，这些信息、数据和证据是真实的，是事实，

当你这样做的时候，那就是你可以得出任何结论的地方。让人困惑的是，科学是一个自我纠正的过程。因此，如果你正在处理一个不断变化的目标，那么你必须查看你当前拥有的数据，如果你必须做出决定、建议或指导方针，你必须根据你现在的了解来做出决定。如果这些信息发生变化，

那么科学的本质迫使你利用你的信息收集来修改指导方针、建议。那些在社会上传播不实信息的人会说：“看，看科学，他们在 5 月份告诉你一些事情，一年后，他们又告诉你一些别的事情。”所以它真的变成了对一个过程的诋毁

这实际上是一个纯粹的自我纠正过程。尽管另一方面，我确实有很多同情心。让我们先把疫情科学放在一边。我非常同情那些像这样的人，上个月有一篇论文说我每天不应该喝一杯葡萄酒。这个月，它就像葡萄酒对我的心脏有好处一样。我怎么知道该相信什么？

而且，我不是想轻描淡写，但我认为这是大流行真正揭示的东西，那就是我们对您刚才谈到的这个过程的普遍理解并不存在，因此，当您知道“遵循科学”这个短语变得流行起来时，我认为很大一部分美国人

不明白这意味着随着科学理解的发展而遵循科学，而是遵循科学来做出最终决定。对。好。那么，将该短语普及化是一个错误吗？是的，我知道。我认为在某些方面是这样，因为它假设或至少让其他人假设

该过程是不变的，而它并非如此。在物理科学中，某些事实是不可改变的。我说这话时，我试图以一种可能过于简化的方式来解释，那就是在 2020 年 1 月，二加二等于四。现在，在 2025 年 5 月 31 日，二加二仍然等于四。

2020 年 1 月的冠状病毒以及我们当时对它的了解和理解与现在大相径庭。我们当时根本没有想到我们会处理变体的进化，这些变体将继续逃避免疫反应。我们当时不知道这种病毒的传播方式与其他呼吸道疾病不同。60% 的传播

来自没有任何症状的人。这对于你关于戴口罩、保持社交距离以及许多其他事情的建议非常重要。因此，如果你接受你会根据你当时所知采取行动，但要保持开放的心态，这可能会改变，那么你就会真正理解科学过程是什么。

但随后我们需要在更年轻的年龄教育人们科学过程是什么。这是一个很好的观点。我们的科学教育与我们国家的经济水平不相符。当你看到其他国家，即使是低收入和中等收入国家，对科学素养的理解也更好，这是我们……再次，人们会弄错，因为

这并不意味着如果你不明白你是文盲，那就是错的，因为这会变成贬义词。但是我们需要能够让孩子们在教育过程中

培养我们所说的批判性思维，分析事物，而不是仅仅以其表面价值来接受它。因为如果人们使用批判性思维，那么你在社交媒体上看到传播的东西就是批判性思维的对立面。你几次提到了社交媒体。我对媒体总体有两个问题。首先，

这种情况仍在发生，对吧？每当你说什么的时候，福奇的稻草人就会被拖到福克斯新闻等舞台上，点燃火焰，制作肖像等等，比喻地说，我想有时甚至是字面上的。对你来说，这感觉如何？不容易。它……

我试图，你知道，我是一个非常有韧性的人。所以……至少可以说。我尽量专注于我的根本目标是什么，在大流行期间，并在某种程度上现在仍然如此。我是一名医生，我是一名科学家，我对公共卫生感兴趣并参与其中。

那就是我。那就是我的身份。因此，当我专注于此时，我的主要目的是维护和保护美国公众的健康，包括我作为医生所看到的个体患者

当我参与公共卫生问题时，更广泛的普通民众，从比喻意义上讲，当你是一个公共卫生人员时，他们实际上就变成了你的病人。所有其他事情，尽管令人不快，但你必须意识到这只是噪音，因为如果你……

每次有人在福克斯新闻上站起来说：“我是一个杀人犯，我创造了病毒，我制造疫苗是为了赚数十亿美元。所以我制造了病毒，这样我就可以制造疫苗来赚数十亿美元。”我的意思是，他们确实这么说。所以如果你仔细想想，这有点荒谬。

但如果他们说够多遍，就会有足够多的人相信这一点。然后你就会受到那些听信这些话并说：“哇，那个人一定是个坏人。”的人的威胁。所以他们开始做一些事情，比如威胁你。嗯，这部分必须具有挑战性。是的，嗯……

好的，让我把这个翻转一下……让我把这个转过来。因为，我的意思是，我们可以谈论很多，我们还会谈论一些政府机构的失败。我想说实话，我认为科学机构或公共卫生机构并没有，你知道……

在 COVID 期间获得了全胜，对吧？犯了错误。- 绝对的。- 但我想实际获得你对另一个至关重要的机构的非常坦率的分析。那就是媒体。

因为在大流行期间，不仅仅是病毒的传播，一种实际的病毒令人担忧。这是，你知道，媒体如何才能帮助或如何才能妨碍良好信息的传播？我实际上从未问过你这个问题。我很想知道你对媒体（这是一个相当大的术语）如何提供帮助的评估。

你也可以批评《On Point》。不，实际上，我会给你我诚实的评价，这个问题是由媒体人士提出的。因此，为了完全透明起见，我将立即声明我的答案与你无关。那就是……

我认为在大多数情况下，媒体做得很好。但是人们需要了解媒体不是一个同质的实体。我认为当人们说媒体时，这一点会让人感到困惑，你不能把每个人都放在同一个桶里或同一个篮子里。当你拥有批判性地思考并进行自己的事实核查和分析的严肃媒体时，就像你一样，

这是真的，以及媒体的其他一些元素，那么媒体就会做得很好。他们向人们提供信息，他们向人们提供正确的信息，他们向人们提供保持开放心态的选择，但也有一些媒体坦率地说完全是疯子。这是真的。你读过……

这纯粹是阴谋论。我的意思是，媒体的某些部分存在一个元素，那就是纯粹的，一切都是阴谋。我的意思是，字面上的每一件事。我的意思是，我不知道你怎么可能以这种方式运作，认为一切都是阴谋。但总的来说，底线是，我接触过的媒体，例如《纽约时报》、《华盛顿邮报》，

NPR，一些有线电视新闻网，我认为做得很好。多年来，我与福奇博士交谈得越多，我就越了解你的韧性来自哪里，而一颗慷慨的心绝对是其中之一。

伯灵顿的红色热清仓活动正在进行中，我很期待降价。这完全是关于在整个商店节省开支。这是我补充衣橱款式、家居装饰等等的时候，因为清仓商品的价格比其他零售商的价格低 70%。我的意思是，我每天都去，因为这些价格？太火爆了，不容错过。伯灵顿。优惠。品牌。哇。款式和选择可能因地点而异。

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用链锯砍掉它更难反驳。关注你获取播客的任何地方，并收听本播客的结尾，以获取该集的预览。

让我们稍微换个话题，谈谈 NIH，对吧？因为你在那里为科学和公共卫生服务了半个世纪。在你在那里的时候，你能向我描述一下 NIH 的文化吗？嗯，它的文化是，我作为一名学员、研究员，在我完成医学住院医师培训后加入了 NIH。

在 1968 年，从那以后我一直都在那里，我在 NIH 工作了 54 年，NIH 的文化是

探究、分析、寻找真相，因为它是国立卫生研究院。它不是一个太空组织，也不是任何与物理科学有关的组织。它是一个组织，其研究旨在了解、预防和治疗疾病。

本着梅格纳和我刚才谈论的科学精神，它是开放的，我的研究员或学员团队中最年轻的人都可以绝对轻松地

质疑我关于科学事实的问题。因为如果我的行为是基于真理和证据，那么任何人都可以以一种友好的方式质疑这一点，以试图找出基本事实是什么。所以这是一种神奇的知识学术氛围，许多人都在非常努力地工作，并且

在不同的亚专业中，每个人都有相同的目标。我们能做些什么来进一步发展科学，以减轻和预防疾病和过早死亡？那真是一个非常棒的工作场所。我想你仍然与 NIH 的人保持联系。哦，非常多，是的。他们现在告诉你那里是什么样的吗？嗯，现在 NIH 发生的事情真的很不幸，因为它是……

我们都知道的狗狗币效应，埃隆·马斯克用他的链锯，他们不加区别地解雇了

相当多的人，包括一些非常有生产力的科学家，即使当你问他们时，他们会说，嗯，没有科学家被解雇，这是完全胡说八道，我现在可以给你举几个例子，而且他们还撤回了我们对什么战略一无所知的项目

或最终目标是减少艾滋病毒疫苗研究的项目，现在将停止，因为人们认为不需要艾滋病毒疫苗。你知道，一种疾病……

在全世界已经夺走了大约 4000 万人的生命，在全世界感染了大约 130 万人，每年在美国感染了大约 3 万到 4 万人。所以我根本不明白这样做的理由或策略是什么。我不明白为什么所有外国拨款

现在都受到严格审查，其中许多都被取消了，而我们所做的工作不仅是我们最重要的软实力之一，让人们欣赏美国，而且它还拯救了全世界的生命，包括我们自己国家的生命，所以现在的士气

在 NIH，当我还在那里的时候，士气非常高涨。人们都喜欢来上班。

现在很低迷。他们感到害怕。他们担心他们说的任何可能与某些人意见相左的话，都可能被解雇。我和我的同事们都知道一些人已经站出来说：“嗯，我们为什么要这样做？”他们接下来就知道，他们会收到通知说：“明天不要来上班。”

对我来说，这与 NIH 的精神完全背道而驰。

- 背道而驰是一个非常委婉的词。我的意思是，这听起来像是极权主义的，是专制的。这是对知识和权威中心的破坏，在正常情况下，白宫无法控制。我的意思是，我觉得这就是现在发生的一部分。我们之前谈到过这个，司法部门，

大学、科学机构。我的 NIH 同事感到痛苦和不解的是，美国在某些方面绝对是世界上最好的。你拿其中几个看看发生了什么。生物医学研究

这并不是在吹嘘，因为我谈论的是我们的国家。我不是在谈论我个人。我们在世界其他国家遥遥领先。如果你看看大多数诺贝尔医学奖，医学或生理学奖，都颁给了美国。这不是偶然的。这是因为我们在生物医学研究上的巨额投资。

所以他们问自己，为什么我们要故意破坏这项努力，而它对每个人都有好处呢？从经济上来说，这很好。这是一个巨大的经济驱动力。如果你看看已经上市的药物，几乎每一个药物在其开发的某个阶段都得到了 NIH 进行的科学工作的投入。

所以萦绕在每个人心头的问题是，为什么要做一些实际上会降低和损害 NIH 的事情？我们无法弄清楚。因为这可能并非有意为之，对吧？我的意思是，这实际上可能不是某种连贯思想的结果。对，对。

嗯，因为，我的意思是，我只是用纯粹的逻辑来说，你举的例子是药物和疗法的开发，几乎每个美国人一生中至少会依赖一次，如果不是很多次的话，都与 NIH 有某种联系。仅此事实，现在我在讲课，对不起，应该足以让任何政府意识到这是一个需要保护的重要机构。但是

但是我们有很多很好的问题。我将把它交给一些观众的问题，因为你提到了停止资助艾滋病毒疫苗。那么，还有关于支持在非洲结束艾滋病毒/艾滋病的 PEPFAR。有人只是问，你是否认为对 PEPFAR 的攻击是对你和你工作的攻击？

我认为对 PEPFAR 的攻击以及 PEPFAR 的实施，我稍后会解释一下，并不是直接针对我的。我很荣幸地被乔治·W·布什总统要求在 20 多年前组建 PEPFAR 项目。我组建了该项目，我首先向总统提出

我们将在 15 个国家（主要在南部非洲）开展一项计划，我们计划在五年内花费 150 亿美元来治疗 200 万人（主要在南部非洲），预防 700 万人感染，并治疗 1000 万人，包括艾滋孤儿，以照顾他们。总统非常赞赏地于 2003 年实施了这项计划。

快进 21 或两年，看看 PEPFAR 的结果，它现在涉及 50 个国家。它花费了大约 1100 亿美元，它直接参与拯救了超过 2500 万人的生命，这使得它……

使其成为人类历史上针对单一疾病最重要、影响最大的公共卫生事业。它挽救了生命。此外，它还是美国最主要的软实力项目之一，让我们受到赞赏。因为如果你去非洲，你去南非，你去肯尼亚，你去乌干达，

当他们听到你是来自美国时，他们会说：“哦，PEPFAR 项目。非常感谢你们拯救了我们的村庄或拯救了我们的生命。”所以，再次，这是对梅格纳问题的冗长介绍。为什么有人会想要贬低它？

大约 60% 的药物通过 PEPFAR 送到南非，不仅是南非，还有南部非洲，都是通过 USAID 送到的。而 USAID 本质上已经被取消了。我的意思是，它的员工从数千人减少到不到 100 人。

所以我认为这并不是因为我参与了 PEPFAR 的设计。我认为这与这种感觉有关

我们将只关心美国，而不关心我们边境以外的任何事情，这就是为什么除了 PEPFAR 受损外，在 NIH，给予外国国家的拨款现在很多都被停止了，因为人们觉得我们想把事情留在美国。我认为这从两方面来看都非常短视

我们作为一个国家能做什么

帮助，布什总统说过，今天有些人并不相信，我相信我们作为一个富裕国家确实有道义上的义务去帮助那些面临威胁其生命和生计的疾病的国家，如果你有一种可预防和可治疗的疾病，他们不应该仅仅因为他们的出生地而遭受痛苦。我认为这就是美国成为如此伟大的国家的原因。

而且出于纯粹的自身利益，疾病也不会尊重国界，对吧？好的，我们实际上有一些后续问题，关于你目前在 NIH 内描述的恐惧文化。有人问，这听起来像是恐怖主义，或者至少是一种恐怖形式。你会怎么说？嗯，这是一种严重的恐吓。如果你喜欢，恐怖还有其他事情，但它是在恐吓科学家。他们

在我在那里的半个世纪里，从来没有人在害怕说些什么，因为他们认为如果他们说了什么，他们可能会失去工作。

我认为这是非常严重的恐吓。所以这是另一个。你在多大程度上看到所谓的民族主义美国科学与二战期间的德国或日本帝国的相似之处？嗯，哎呀。

我们正在融合人文科学和自然科学。不，我的意思是，我只是，我认为有些事情令人担忧。这并不是我看到的。这对每个人来说都是显而易见的。你会看到大学受到了攻击。生物医学研究企业受到了攻击。律师事务所受到了攻击。新闻界受到了攻击。这对我们来说不可能是好事。让我在这里停一下。

你会对现在以不同眼光看待美国的外国科学家说些什么？你认为美国仍然是从事科学的好地方吗？我希望如此。但是如果你看看，我的意思是，如果我设身处地为一位才华横溢的，或者可能并非如此才华横溢，但是一位致力于工作的外国学员科学家……

他想要来到美国，与许多外国人的家人、朋友和同事多年来所做的那样，来到美国，在美国的一所大学接受培训，

然后通过从许多不同来源获得的非凡丰富来为我们自己的文化做出贡献。如果你看看

波士顿的哈佛大学，你知道他们的学生中有 27% 是外国人。这是非常丰富的积极投入和丰富我们自己社会的重要来源。所以这个想法

威胁他们去另一所大学或回到他们的国家。如果我现在是一名正在考虑来美国的外国科学家，我肯定会暂停一下，担心这个决定的稳定性，以及这是否会让我冒险来这里，然后发现我可能会被送回我的国家。

事情的另一方面是，现在看到 NIH 的一些研究支持受到攻击的美国科学家，预算提案是将 NIH 的年度预算从 470 亿美元减少到 270 亿美元。这对生物医学研究企业来说将是灾难性的。

对于生物医学研究企业来说。所以如果我是一名美国新兴科学家，并决定我想从事科学，我应该这样做吗？我可能会说我不确定这就是我想做的，因为

在WBUR节上录制的谈话中，Anthony Fauci博士坦率地谈到了他在特朗普政府领导下看到的对公共健康的威胁以及对NIH科学家的“严重恐吓”。</context> <raw_text>0 即将到来的领域不稳定性。所以这几乎是对科学的双重打击。如果你是一位外国科学家，你可能会犹豫是否来这里，因为对外国科学家的威胁。如果你是一位想从事科学研究的美国人，你可能会说，这真的是我想要从事的职业吗？是的，我想记住这一点，因为我想过一会儿再回来讨论这个问题。但是……

让我问你，在大学招生方面，或者更广泛地说，当我们考虑外国学者来美国时，

政府减少这一比例的理由之一是，它将世界描述为零和博弈，对吧？外国学生正在取代美国学生，或者外国学者也是如此。有一些美国人可以做到这一点，但由于国际人士来到美国，他们没有得到机会。是这样运作的吗？不。

不。我知道，这像个软球，但是……不，我的意思是，这很简单。让我换个说法。你会如何向那些认为这是一个零和博弈的人描述它是如何运作的？不，那是不对的。目前的机会，实际上……

我试图回想一下我听说过有人没有进入某个机构的例子。你可能无法进入你选择的机构。

如果你没有，而且你看到很多外国人，他们会说，“啊，我没有进去，因为他们把它给了外国人。”但是退一步，看看你在美国获得真正扎实教育的广阔机会。我们有外国学生

在美国并不是你获得良好教育的障碍。它可能不是你选择的学校，但你选择的学校可能没有外国人，你仍然进不去。所以，我的意思是，我认为你不应该责怪学校里有外国人。我认为这是一个错误的叙述。我们有很多关于信任的问题。

我会把它们放在一起，关于科学家、医学界如何才能重建这个国家对科学的信任？这是一个很好的问题。我认为你必须从一个前提开始，尤其是在一个非常紧张的时期，

涉及到我们所有人，尤其是在新冠疫情的头几年，都面临着生死攸关的问题，公共卫生和科学界并没有把所有事情都做好。如果他们把所有事情都做对了，我会非常惊讶，如果我们把所有事情都做对了，因为这是一个如此令人困惑的移动目标，我可以说的一件事是

并代表我的同事和我自己，我们都尽了最大的努力，根据我们掌握的信息。现在，我认为我们可以通过继续保持谦逊来重新获得信任，

承认事实上我们并没有把所有事情都做得完美，但我们正在尽我们所能做到最好。我知道有时很难让人相信这一点，特别是如果他们有一个非常坚定的先入为主的观念，他们不信任科学家。我们还可以做的一件事，我认为

我们在疫情初期试图做到这一点，但我们并没有像我希望的那样成功。那就是当你沟通科学时，尽量不要

显得绝对，说这绝对就是这样，特别是如果你知道你正在处理一个移动目标。你知道，我在疫情爆发初期就试图这样做，但是那些想抓住把柄的人很容易歪曲事实。

我回去看我在YouTube上说过的话，你知道，有人在知道有新冠病例的第一周或第二周问你。还记得华盛顿州吗，第一个病例是在华盛顿州。所以我们国家只有两三个人。我记得一个记者问我，

他说，我们现在应该告诉美国公众，街上的男人和女人，做任何不同的事情吗？我的回答是，不，我认为现在，你会想做什么不同的事情？我不会做任何不同的事情。分号，然而，逗号，这可能会改变，我们最终可能会陷入大流行病的中间。所以我们需要为此做好准备。

发生的事情是，当人们回顾过去说，啊，但是你在1月份告诉我们不应该担心这个问题。为什么当你说戴口罩或接种疫苗时，我们现在应该相信你呢？这就是抓住把柄的定义，你知道，因为它只是在歪曲事实。所以话虽如此，我们真正需要做的是更加努力，我们指的是科学界和公共卫生界，

强调分号，然而，逗号。因为当你处理一个移动目标时，你必须让你的听众知道，你正在尽你所能地向他们提供你目前掌握的信息。

基于数据和证据。而这实际上不仅可能会改变，而且当你处理一个移动目标时，它很可能会改变。我们只需要做得更好。而我们在这方面做得并不好。——好吧，我的意思是，无论你怎么说，歪曲机器都会试图歪曲它，对吧？这肯定会发生，因为这就是我们现在拥有的怪异多方面媒体的本质。但我也稍微了解一下它的运作方式，让我提个建议。

对于任何将要被放置麦克风的人。如果你的核心信息是基于我们现在所知道的，你就从那里开始。因为我认为你刚才描述的，正是那些片段在社交媒体上加速传播的部分原因。因为它就像，啊，我们得到了那句话。但是我的意思是，作为一个科学家，如果你说……

记者可能会感到厌烦，但那是他们的问题。如果你说科学是一个移动的目标，我们每天都在根据我们现在所知道的收集数据，

人们，你知道，可能会说好吧，但这会改变。你把它放在中间，那么他们将不得不更加努力才能得到那四个词。但我之所以这么说，是因为在重建信任方面，它不能只说一次，对吧？不。这几乎就像你必须在你的每一次采访中都这样做。说过一次的话总是会被遗忘。但我认为，它必须成为这个国家科学传播的新模式的一部分。我完全同意。是的。是的。

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现在就说。我从理智上听懂了你的话，但我同时也从情感上听懂了你的话，因为我们很多人把你视为一个将在疫情最紧张的日子里提供答案的人。我仍然发现自己听着你说话，并希望听到你关于如何

重建对科学的信任的答案，对吧，关于如何保持这个国家在生物医学研究方面的优势，如何抵制健康错误信息。你认为我们不公平地对待你，把你视为将为我们提供这些答案的人，还是你只是接受了你的命运？

这取决于你所说的“我们”是什么意思。好吧，我。不，但是很多人，看，因为我们所有人都是，并且仍然渴望倾听我们可以……

你知道，我不想回避这个问题，Meghna，但这真的取决于你所说的“我们”是什么意思，因为它不是一个同质的人群。有些人无论你说什么都会攻击你。我的意思是，你可以给出所有你想说的警告，你仍然不会被相信。我认为在大多数情况下，

有一小部分人，我不愿意用“不公平”这个词，这让人觉得我是一个受害者。我受到了不公平的待遇。我的意思是，我知道我在做什么。我的意思是，我是一个大人。我是一个有韧性的人。我能应付。我当然是在布鲁克林出生的。你知道吗？

但我认为有一些歪曲。你可以判断它是否公平。但是一些编造的阴谋论，如果你想把它归类为不公平，是的，这是不公平的。但这更像是一种完全的歪曲，而不是不公平。好的，回到……

来自观众的不太情绪化的提问。你对我们是否为另一场大流行做好了准备有多自信？我认为现在发生的一些事情正在削弱我们的能力和准备。当我被问到

你知道，一年前，一年半以前，从这场大流行中学到了什么教训？我把它分成两个大类，科学方面和公共卫生方面。我认为从科学方面来看，

我们得到了A+，因为如果你看看从病毒序列在2020年1月10日公布的那一天起，11个月后，我们就有了一种已经在数万人身上进行过测试并被证明安全有效的疫苗。

这在公共卫生和科学史上从未有过。通常需要5到10年时间，平均约7年才能完成这项工作。如果我们没有做到这一点，全世界将有数百万人死亡，因为如果你看看所做的建模研究

关于因为接种疫苗而获救的人数，在美国大约有300万人，在全世界大约有700万到1500万人避免了不必要的死亡，所以从科学的角度来看，我们做得很好

我的担忧是，如果我们削弱科学努力，削弱NIH和削弱CDC，而这正在发生，这将使我们在科学方面准备不足。从公共卫生的角度来看，我们一开始做得并不好，因为无论如何，我们的公共卫生应对措施出现了碎片化

我们国家的一大优点是，我们有50个州和额外的领土。由于我们在经济、社会、地理和财务方面的多样性，我们在这个国家拥有个人主义，这很好。它使我们成为一个伟大的国家。

然而，当涉及到公共卫生时，我们在全国范围内并没有以一种统一有效的方式做事，即识别、隔离、接触者追踪、保持社交距离、戴口罩，为什么红州的疫苗接种率低于蓝州，为什么红州的住院人数和死亡人数高于蓝州。

这些是我们真正需要做得更好的公共卫生问题。我们必须团结起来作为一个国家，并记住共同的敌人是病毒，而不是彼此。而我们在疫情爆发期间的行为有点像，我们从意识形态的角度互相争斗，而不是说，让我们像在真正的战争中那样团结起来

你知道，9/11发生了什么？每个人都团结起来，意识到我们必须粉碎那些制造了这场恐怖袭击的恐怖分子。在二战中，我们都团结起来说，“我们必须与共同的敌人作战。”我们应该能够对病毒做到这一点，但似乎存在如此多的分裂，我们做得并不好。你在努力帮助国家渡过疫情的过程中最艰难的时刻是什么？

你知道，我最艰难的时刻是我的一些对手认为我从中得到了乐趣，而我并没有。那就是当我必须，当我在白宫冠状病毒特别工作组时，当总统说一些根本不真实的事情时。当他说病毒会像魔法一样消失时，而我知道从流行病学的角度来看，这不会发生。当很明显这不会发生时，

他正在使用神奇的灵丹妙药，比如羟氯喹将是答案，或者伊维菌素将是答案。所以当记者问到，我没有主动这样做，但是当记者问到，你同意总统的观点吗？我不得不说不，对不起，但我不同意。

我对美国总统的职位非常尊重。当我在白宫的时候，我对特朗普总统没有任何恶意或任何负面情绪，一点也没有。即使有些人认为我这样做。所以对我来说，不得不公开站起来反对总统所说的话是非常痛苦的。现在攻击我的人认为我这样做是因为我想破坏他。世界上最后一件

我想做的事情就是破坏美国总统，因为我尊重这个职位。所以这非常非常困难。它让我付出了巨大的代价，因为它引发了针对我的负面谩骂的巨大浪潮，这直到今天仍然存在。所以我的意思是，这就像四年后它仍然存在。所以这是我必须做的最困难的事情之一。不幸的是，我看到其结果一直持续到今天。

最好的时刻是什么？哦，最好的时刻是我在我的回忆录中描述的，当时我们在NIH的我的小组——NIAID疫苗研究中心——正在开发。因此，与制药公司一起，我们开发了

免疫原，这是疫苗的有效部分，当放入平台（即mRNA平台）中时，给了我们成功的疫苗。所以我们正在测试疫苗，我的临床试验单位参与了这项工作。我们希望得到一种有效率为50%的疫苗。

如果我们真的非常幸运，我们可能会将其提高到65%到70%，试验正在进行，它们从1月份开始，然后一直持续到11月份结束，我记得当我坐在我的后甲板上吃饭时，我们像你们许多人一样，我们都在外面吃饭，因为如果你想请客，你不想在室内吃饭

所以每当你请客到家里来的时候，天气在35度的时候，你都会在外面吃饭，所以我戴着我的手套，在那里吃我的鱿鱼，喝我的……我的……我的白葡萄酒，我接到了阿尔伯特·博拉的电话，他是辉瑞公司的首席执行官，辉瑞公司是使用

疫苗的公司之一，他打电话给我说，托尼，你坐下了吗？我说，哦，我的上帝，他要告诉我疫苗失败了，他说我们刚刚得到了疫苗的结果，它的有效率为93%，这是一种令人惊奇的感觉，仍然是，是的，是什么给了你希望？

你知道，现在显然是一个非常艰难的时期。我的意思是，没有办法逃避这一点。但是我一直以来，在我们经历过的各种疫情以及我们在社会中遇到的所有其他挑战中，我一直对上帝怀有坚定的信仰。

美国人民的美好，你知道，更好的天使最终会占上风。即使看起来我们正在处理大量的两极分化，

我相信那些处于两极分化两端的人并不是真正坏人。我认为我们最终可以团结起来，作为一个拥有不同意见的统一国家。我们不能说我们所有人都必须是同质的。这是荒谬的。但是你可以有不同的意见。

中间派、中间偏左、中间偏右、极左、极右，而不会产生深刻的分裂。我认为在内心深处，人们并不真正想分裂。所以是什么给了我希望，也许有点天真，我不认为我是天真的，但也许有点过于乐观，但也许不是，那就是我们将作为一个国家团结起来，比我们现在好得多。

我需要了解更多关于这方面的信息，因为我实际上同意你关于美国人民基本善良的观点，但是有一些与这种善良相反的力量，其中许多力量在过去五年里一直针对你。在那里经历了风暴的核心，在华盛顿工作了这么长时间，

你认为你所说的这种基本善良是否足以抵制那些让我们分开的力量？如果人民的意愿是想拥有不同类型的政府，那么他们将获得那个政府，并在合理的时间内有机会做出改变。

所以我看着你，Fauci博士，当然你是一个非凡的人，毫无疑问，非常聪明，完全致力于公共服务。同时，以正确的方式看待这一点，你也是一个普通的美国人，对吧？你就是你刚才谈到的那些善良的人之一，通过你的努力工作和你的智慧，你的生活道路把你推向了非凡的环境。我还认为，今天，

大学校园、实验室、医院，无论我们在哪里找到热爱科学、热爱医学、热爱公共卫生的人，他们也是普通的美国人，在他们的领域里，由于我们在这个国家看到的对科学的攻击，他们也被推向了非凡的环境。所以，特别是对于那些年轻的人，告诉他们。告诉他们如何坚持下去。好吧，

给他们你一样的希望。不，我的意思是，我一直这么说，我们现在看到的是一种异常现象。是的，是的。这是我们彼此互动的方式的程度，这是一种异常现象。这不是我们应该彼此互动的方式。我特别告诉在我自己领域的人，我鼓励他们，他们说，

我为什么要参与科学？我为什么要参与医学或公共卫生？我告诉他们，现在比以往任何时候都更需要这样做，因为现在比以往任何时候都更需要人，特别是那些致力于

我们正在医学和科学中谈论的那种原则的年轻人。所以，我的意思是，与其气馁，不如，你知道，深挖，积聚你的力量，坚持下去，因为我们正在经历非常艰难的时期，而且这不会持续下去。不会的。我们将恢复正常。我们会。我向你保证。在日常生活中？在日常生活中，虽然，我的意思是……

就像他们早上起床的时候，你想让他们想什么？你想让他们做什么？不，你知道你必须做什么吗？就像我当医学实习生的时候，我们有几十个病人进来，你过去常常想，哦，我的上帝，我做不到。你知道你对自己说什么吗？你知道吗？忍住，去做吧。你知道吗？好的。

好吧，Fauci博士，每次我们有机会交谈，这都是一种极大的荣幸和快乐。我知道在座的每个人都这么认为。所以Anthony Fauci博士，大家好。谢谢。谢谢。谢谢。非常感谢。Anthony Fauci博士与我在第一届WBUR节上的谈话。

感谢收听。我是Meghna Chakrabarty。这是On Point。你知道吗，在隐身模式下使用你的浏览器实际上并不能保护你的隐私？使用IPVanish VPN夺回你的隐私。只需轻轻一点，你所有的数据、密码、通信、浏览历史记录等等都将立即受到保护。IPVanish使你在网上几乎隐形。在所有设备上使用IPVanish，无论何时你在家上网，尤其是在公共Wi-Fi上。现在以70%的折扣获得IPVanish年度计划，享受IPVanish.com/audio的独家优惠。本播客的支持来自BU Questrom商学院Mehrotra研究所的“商业破产了吗？”播客。收听最近一集与马萨诸塞州商业圆桌会议总裁兼首席执行官J.D. Chesloff的访谈的抢先预览。我认为这是很有启发性的

思考一下当前环境背后的哲学。我认为从哲学上讲，推动它的动力是试图扭转或解决全球化问题。我认为这是一个有趣的辩论机会。我们是否承认我们身处全球经济之中，或者我们是否想更加孤立？当我们上周在华盛顿特区时，我们正在就此事进行交谈，有人对我们说，

你知道，我们正在谈论关税在我们每个州造成的这种不确定性。正如我所说，那里可能有17个左右的州圆桌会议。而回应是，看，如果我们的国家依赖于另一个国家，如果他们控制我们的供应链，如果存在有利于他们的贸易逆差，那么他们可以在一瞬间影响供应链和我们的经济。这就是当前政策的支持者

政策，恐怖主义政策，试图解决的问题，对吧？那里存在不确定性，这就是我们被告知的。而这种不确定性是我们想要解决的问题。所以这是一种不同的哲学。因此，如果你希望在全球化和全球经济中减少活动，那么是的，我认为他们所做的事情是有道理的。如果你不相信这一点，并且你相信我们是全球经济的公民，那么也许这不是正确的策略。

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