The Internet Archive is in danger
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Wayback Machine 存档了超过 9000 亿个网页，记录了人类的网络历史。现在，版权诉讼可能会将其摧毁。</context> <raw_text>0 本期节目由 Shopify 提供赞助。当您将业务切换到 Shopify 时，忘记选择电商平台的烦恼吧，Shopify 是一个全球性的电商平台，无论您在哪里销售，都能提升您的销售业绩。使用 Shopify，您将利用与世界领先品牌相同的直观功能、值得信赖的应用程序和强大的分析工具。立即注册，享受每月 1 美元的试用期，网址为 shopify.com/tech（全部小写）。网址为 shopify.com/tech。

这里是《On Point》节目。我是梅格纳·查克拉巴蒂。共和党众议员伊丽莎·斯特凡尼克代表纽约州第 21 选区。她是当选总统唐纳德·特朗普最忠实的支持者之一。而这种忠诚得到了回报。特朗普已选择斯特凡尼克担任下一任美国驻联合国大使，任期将于他新政府 13 天后上任。

现在，昨天恰好是 2021 年 1 月 6 日骚乱和袭击美国国会四周年纪念日。特朗普的胜选昨天顺利获得认证，这是他 2024 年的胜选。与 2021 年不同的是，当时特朗普的支持者暴力袭击了警官，在国会大厅大小便，并强行阻止了自由和公平选举的和平认证。

在 2021 年 1 月 6 日那天，特朗普在他第一任总统任期内，坐在椭圆形办公室里，看着整个袭击事件在电视上展开。他没有采取任何措施来保护国会山的人们、国家的代表或这个政府体系，当然，这个体系代表着这个国家本身。我回顾这段历史是因为，一段时间后，人们开始遗忘。

遗忘已经开始，既是时间自然流逝的结果，我的意思是，我们只是忘记了很久以前发生的事情，也是故意删除和改写历史的结果。例如，自 2021 年以来，数百人因他们在袭击国会当天所采取的各种行动而被起诉并被同侪陪审团裁定有罪。

唐纳德·特朗普表示，他今年 1 月 20 日之后将要做的第一件事就是赦免这些人。所以这又让我回到了斯特凡尼克众议员。

去年，她在 NBC 的《与媒体见面》节目中说，她称 1 月 6 日的暴徒为人质。我对 1 月 6 日人质的待遇表示担忧。我担心。我们在国会中负有监督的责任。我相信我们看到联邦政府不仅在针对特朗普总统，而且还在针对保守派。它还在针对……她的回答继续谈论亨特·拜登和希拉里·克林顿。

现在，这与她在四年前袭击当天所说的内容大相径庭。在 2021 年 1 月 6 日，当国会能够在深夜重新召开会议时，

斯特凡尼克在众议院发言并发表了以下声明：美国人将永远享有言论自由和抗议的宪法权利。但任何形式的暴力都是绝对不可接受的。这是反美的，必须依法严惩。再说一次，这是斯特凡尼克众议员在 2021 年 1 月 6 日所说的话。

现在，我们从 C-SPAN 获取了这段剪辑，感谢 C-SPAN，众议院和参议院发言的证据只要 C-SPAN 的档案存在就会一直保留在那里。现在，斯特凡尼克还在 2021 年 1 月 6 日发表了一份书面声明，并将其发布在其国会网站上，内容如下：

该声明部分内容如下，引用结束。这在我们的网站上。

2021 年 1 月 6 日。但你知道吗？我将在这里打开我的电脑。它就在这里。如果您今天搜索该声明，如果您碰巧在电脑附近并且想这样做，我告诉您，您将找不到该声明。这是该声明曾经所在的网址。好的。您可以试试。我将在这里做。HTTP

好的，安全，对吧？然后你输入 Stefanik，也就是 S-T-E-F-A-N-I-K，S-T-E-F-A-N-I-K.house.gov/2021/1/Stefanik 再一次。

-声明-暴力-美国-国会大厦。我喜欢这些 SEO 网址。好的，然后点击转到，回车。我想知道你是否得到了我得到的东西。我得到一个网站说错误。

您请求的页面不存在或正在进行例行维护。左上角仍然显示伊丽莎·斯特凡尼克为纽约州第 21 选区服务。换句话说，斯特凡尼克众议员网站上的声明已被删除。

现在，这里的问题是，当然，在 21 世纪，我们使用互联网作为我们的历史书籍、笔记本、书签、主要来源、我们的整个存储和文件系统来记录我们自己和我们国家的历史。那么，当只需按一下键，这个故事就可以如此轻松地被抹去，然后又可以被合理地否认时，会发生什么呢？

当我们丢失这些记录时，我们失去了我们生活和行动的记录，我们会失去什么呢？有一个地方保留了该记录。它被称为 Wayback Machine，由非营利性互联网档案组织运营。这就是我找到斯特凡尼克 2021 年声明的方式。所以让我们再次一起做这件事。

只需访问 web.archive。实际上，让我回到这里并复制原始的一个。好了。好的，然后你访问 web.archive.org。好的。

然后当它加载时，您可以输入要查找的旧页面的网址。我将把它粘贴进去。然后单击存档已抓取并保存它的位置。然后单击那里。它就在那里，原始声明在其首次发布的当天（2021 年 1 月 6 日）出现在斯特凡尼克的网站上的样子。您可以在那里看到它。那么会发生什么呢？

如果互联网档案 Wayback Machine 本身不复存在，我们会朝着乔治·奥威尔 1984 年经典小说《1984》中的温斯顿·史密斯英雄的世界迈进一步吗？引用：“每份记录都被销毁或伪造。每本书都被改写。每张照片都被重绘。每座雕像和街道建筑都被改名。每个日期都被更改。

并且这个过程日复一日，分分秒秒都在继续。历史停止了。除了一个永无止境的现在，党总是正确的，什么都不存在。”虽然由于一些非常重要的正在进行中的案件，实际上，没有互联网档案的世界并非不可想象。

所以现在加入我的嘉宾是布鲁斯特·凯尔。他是互联网档案的创始人，也是一位数字图书管理员和计算机工程师。布鲁斯特·凯尔，欢迎来到《On Point》节目。哦，很高兴来到这里。谢谢你，梅格纳。你想象一下，如果互联网档案或 Wayback Machine 不复存在，世界会是什么样子？

互联网档案是全球互联网的唯一真正公共记录，但也包括各种其他内容，例如旧电视、旧书籍，这些都是数千个图书馆共同努力的结果，以构建我们时代的记录并使其尽可能公开可用。

这就是互联网档案。archive.org 是一项免费服务。每天有数百万人使用它。它是所有网站中大约第 200 个最受欢迎的网站。好消息是人们想要旧的东西。是的，他们想要旧的东西，因为这是构成我们是谁的一部分。

所以，我的意思是，你敢想象一下，如果我们无法访问那些只存在于这种数字格式中的旧东西，我们会怎么做？我的意思是，你敢想象那会是什么样子吗？这意味着人们将无法为他们所说的话承担责任。但我认为更广泛地说，他们只是无法记住。我的意思是，我们经常收到人们发来的电子邮件，他们非常高兴

他们的旧网站仍然存在。它们是可用的。或者他们父母的网站。或者他们青春时代的回忆。他们的旧母校。我的意思是，万维网有点神奇，因为它让每个人都可以成为出版商。

但是蒂姆·伯纳斯·李的万维网系统过于简单。它只来自一个地方。而那个地方可以随时更改或删除。网页的平均寿命是 100 天，之后就会被更改或删除。有时是有意的，就像你说的那样，他们想改变历史。有时只是因为它消失了。

所以我们需要一个记录。我们需要一个充满活力的图书馆系统。这就是这里受到威胁的东西。我绝对接受这样的论点，即我大学时代制作的第一个网页，上面有巴特·辛普森的跳舞 GIF 图片，并不一定需要保存。所以那个网址已经死了。但你所说的更多的是，这就是我们是谁。

如果我们是谁只有 100 天的寿命，我稍后会再谈到这一点，但这确实让人质疑我们与过去的互动以及我们对现在真实性的信念。现在，我们第一部分只剩下大约一分钟的时间了，布鲁斯特。你能提醒我一下，你是什么时候想到互联网档案这个主意的吗？

互联网档案始于 1996 年，也就是万维网的早期。它基本上是为了建立我们一直梦寐以求的图书馆，而我自 1980 年以来一直在努力。但其他人实际上更早就在努力了。拥有一个比我们成长时更好的图书馆系统，一直是我和许多其他人的毕生梦想。亚历山大图书馆是……

一个重生的神话目标，试图使人类的出版作品能够获得，站在巨人的肩膀上。所以对我来说，我们需要这样做是一个非常明显的步骤。因此，我们创建了全球性的万维网，

有点粗糙的方式，但现在我们有了 Wayback Machine 来帮助解决其中的一些问题。布鲁斯特·凯尔，请稍等片刻，因为当我们回来时，我们将更多地讨论互联网档案和 Wayback Machine 的工作原理。然后，当然，我们将深入探讨这些质疑该档案本身存在的案件。这里是《On Point》节目。《On Point》节目。

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嗨，我是瑞安·雷诺兹。最近，我问 Mint Mobile 的法律团队，大型无线公司是否允许因通货膨胀而提高价格。他们说是的。然后当我问他们提高价格是否从技术上违反了那些繁重的两年期合同时，他们说，你在说什么鬼话，你这个疯了的洛杉矶混蛋？

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您回到了《On Point》节目。我是梅格纳·查克拉巴蒂。今天，我们将讨论互联网档案及其 Wayback Machine，以及可能威胁到数字世界最重要档案存在的案件。布鲁斯特·凯尔加入了我们。他是互联网档案的创始人兼主任。他也是一位数字图书管理员和计算机工程师。所以，布鲁斯特，它是如何工作的？就像，

就像，你如何存储 9000 亿个网页？你是怎么做到的？

哦，这只是当前计算机的奇迹。因此，我们在互联网档案拥有自己的计算机。它不在某个云端，那是在别人的计算机上。图书馆非常重视保存。大约有 1300 个图书馆，包括国家档案馆和国会图书馆以及 1000 个图书馆，基本上表示，以这种频率爬取这些内容，等等。我们每天收集超过 10 亿个网址。

10 亿。这些内容以其完整的原始形式存储在硬盘驱动器上。

然后对其进行索引以成为 Wayback Machine。因此，如果您访问 archive.org 上的 Wayback Machine，您可以输入网址并查看过去的版本，并查看当时的网络。因此，如果您单击某个 2001 年的政治网站，您将转到并完全浏览那个世界。

因为它当时存在于存档中。您可以看到对每个网址所做的所有更改，当它们消失或发生任何事情时。

是的。每天有数百万人使用它。这就是我为斯特凡尼克众议员在 2021 年发布的这份新闻稿所做的工作。我仍然可以看到我的 Wayback Machine 页面在这里打开。它就在那里，开头引用：“这对美国来说真是一个悲惨的日子。我完全谴责这种危险的暴力行为。”然后顶部有一个时间线，显示该页面被抓取的所有时间，由

Wayback Machine，它是否甚至显示每次对页面的更改？是的，您可以打包在右上角。您可以单击以查看他们是否更改了单词或短语，但通常页面只是完全消失了。

您可以看到，因此，过去的版本一直非常重要。这是记忆洞问题。这是 1984 年的噩梦，能够追溯并改变记录的历史。图书馆作为第三方、非营利性、公共服务图书馆

一直扮演着记录和公开提供记录的角色。那么你从哪里获得这项工作的资金呢？因为这似乎是一项非常大的工作。

是的，也不是。但是，是的，我们大约三分之一的收入来自图书馆付费让我们为他们收集网页或数字化书籍和记录，大约三分之一来自主要捐赠者和基金会，大约三分之一来自最终用户。以及年末的 NPR 式募捐活动，请，请

你知道，请，请，请。每年有超过 15 万人表示，我想支持访问历史。

因此，它大约是一个每年 2000 万至 2500 万美元的组织。维基百科大约是它的 10 倍。但这两者都少于旧金山公共图书馆。哦，哇。所以即使只是旧金山，也不是阿拉米达。与之相比，我们微不足道。因此，使用这项数字技术是可能的

复制这些材料，保存它们，然后甚至将它们放在其他位置进行长期存储。所以是服务器的其他副本，对吧？或者基本上是您拥有的存储单元。是的，绝对的。你知道，你一年只做一次募捐活动，布鲁斯特。你必须赶上。我们一年做五次。来吧！

但这不仅仅是网站。对。在这里我们进入细节。更多的是。基本上，如果我理解错误，请纠正我，但它是通过网络数字方式可用的所有内容。

我们试图基本上收集通过网络数字方式可用的所有内容。现在，我们无法跟上所有内容，例如 YouTube。但是，如果它链接到或链接自推文，那么我们会尝试获取它。但是，我们还尝试记录全球电视，与世界各地的图书馆合作，并尝试使其可搜索。

因此，您提到的 C-SPAN 也被记录在案。你只能从我们这里获得剪辑。这是一个搜索，然后我们可以向您发送一个拇指驱动器，您可以借用该程序。如果您想将其重新用于您的纪录片，那么您必须去获得许可或其他什么。但它作为图书馆，作为记录是可用的。而且它非常重要，因为它不仅仅来自一个地方。

因为这些东西太容易被操纵，而且它们经常倒闭。互联网档案有点像那些早已消失的网站，GeoCities，老年人的博客，所有这些过去，SoundClouds，BandCamps，互联网档案。

20 年前存在的互联网音乐档案馆早已消失。它们保存着人们喜欢找回的精彩作品，创意作品。他们的旧硬盘和手机早已不复存在。所以音乐，你提到了电视，书籍。是的。

所有这些东西在智力上也属于人们。正如你在节目开始时所说，互联网档案的目标之一不仅是保存这些材料，而且是让每个人都能访问它们。那里是不是存在冲突，对吧？因为我们经常听到艺术家们听到或阅读他们的作品，但却一分钱的报酬都没有。

报酬？啊，好吧，这就是……好吧，出版一直都是这样运作的。他们基本上，在过去，在我们成长的时候，出版商会制作副本，将它们卖给图书馆和个人。然后出版商会

将其中一部分返还上游。如果有许多出版商，那么作者和音乐家就有很多选择，现在少了，但这是一个不同的问题。然后，然后这些图书馆会保存它们，因为他们已经为作品付费了。这是，问题是如何进入这个数字时代？图书馆所做的是，它们不会像通过一个

书店或唱片店那样提供东西。它们可供那些想要访问旧版本的科研人员使用。这是一种粗糙的版本，但拥有它们的记录非常重要。而且，我们并没有真正与……我认为，

这个广播节目的博客正在抱怨互联网档案将其埋藏在互联网档案的收藏中。这是因为人们会访问 WBUR 的播客来查找它。图书馆和出版的这种平行路径已经存在了数千年。但是，当然，区别在于——

我们是 一个非营利组织，我们将我们的工作公开，我们希望尽可能多的人能够免费访问它。正如你所知，出版业的运作方式并非如此。所以，布鲁斯特，请稍等片刻，因为正如承诺的那样，我们需要讨论关于互联网档案所做工作的这些案件。

为了获得对此的法律观点，我将詹姆斯·格里梅尔曼引入对话。他是康奈尔科技和康奈尔法学院的数字和信息法教授。他研究的是规范软件的法律如何影响自由、财富和权力。格里梅尔曼教授，欢迎来到《On Pointe》节目。

嗨，很高兴来到这里。好的，首先，有两个主要的案件，或者说我们确实需要讨论两个案件。第一个是 Hachette 对抗互联网档案。告诉我们关于这个案子的情况。所以这是一个关于互联网档案使用书籍扫描的案件。

互联网档案与其他图书馆以及许多组织合作，一直在对书籍进行数字化处理。他们得到一本实体书的副本。他们把它放在书籍扫描仪中。他们拍摄每一页的照片。他们识别上面的文字。现在他们有了以前存在于实体书中的数字记录。

所以布鲁斯特之前谈到过保存网络。这些都是曾经在线访问的东西，但是当您谈论实体书时，它们以前从未以数字方式提供，因此这是拥有其存档副本的另一种方式，可以对其进行保存。

因此，除了对书籍进行数字化以进行保存外，互联网档案还使人们能够以隐喻的方式阅读它们，就像拥有实体书的图书馆一样。您使用您的帐户登录，您借阅书籍，然后它就可以在您的计算机上供您阅读，直到您的借阅期结束。您归还书籍，您可以借阅其他书籍。

其理念是，人们流通这本书的副本，就像图书馆从书架上流通实体书一样。等等，等等。我可以在这里插一句吗？所以为了清楚起见，您刚才谈到的数字副本是指它在您当地图书馆的工作方式。所以当地图书馆对出版商的许可证做了类似的事情。出版商为他们提供电子书的数字文件，并且……

他们将允许一个人或一定数量的人一次阅读它，并且他们向出版商支付他们借出的电子书的费用。这是一种对实体书模式的模仿，其中在任何给定时间流通的副本数量是有限的。

但是布鲁斯特，互联网档案是否在其数字书籍中做了同样的事情？因为法院说，我稍后会宣读法院的裁决，但是法院发现互联网档案在其书籍扫描程序中基本上违反了版权法。

是的，互联网档案与其他图书馆合作，基本上拥有实体副本，将其放在一边，然后将这些书籍的数字化照片（正如詹姆斯所说）一次借给一位读者。所以它是有限的。

还有一点不同的是，我认为詹姆斯所说的图书馆所做的事情是，他们实际上甚至没有来自这些出版商的数字书籍的副本。他们只是将读者引导到出版商的数据库产品，也就是他们的网页。

并支付这样做权利的费用。因此，图书馆实际上在电子书领域从未获得过副本。他们付钱，付钱，付钱，但他们从未购买过副本。数字所有权是这里的关键。因此，互联网档案的收藏大多是 20 世纪的旧材料。

我们将它们链接到维基百科，以便人们可以查看维基百科链接，看看是否支持那里的陈述？他们只得到一小段。然后，如果他们想看到更多，他们必须借阅或购买这本书。好的。但互联网档案，需要明确的是，输掉了这场官司。所以让我提供更多背景信息。我相信它是在 2020 年 6 月首次提交的，在纽约南区，

不仅仅是 Hachette 出版社。还有 HarperCollins、企鹅兰登书屋和 Wiley。它们是由 AAP 或出版商代表组织的。它涉及这些出版商的 127 部作品。基本上，下级法院法官发现，然后第二巡回法院确认，

我将在这里引用裁决。对于非营利组织来说，是否公平使用完整扫描受版权保护的印刷书籍并将其数字副本完整地免费在线分发，受其印刷副本与其在任何给定时间提供的数字副本之间的一对一自有-贷款比率的限制，所有这些均未经版权持有出版商或作者的授权？好吧，法院适用版权法，他们说答案是否定的。

不。所以，格里梅尔曼教授，向我解释一下这个裁决。在第二巡回法院看来，因为互联网档案拒绝上诉至最高法院，这里的版权法违规行为是什么？问题是互联网档案的借阅计划是……

它看起来和运作方式与传统的图书馆借书非常相似，但从技术上讲，有很多不同的计算机实现细节，法院认为这些细节使其从根本上不同于图书馆借书，并且不受保护。

因此，图书馆一直依赖于另一种版权辩护，即首次销售。一旦您购买了一本书的副本，您就可以根据自己的意愿出售、赠送或借出它。因此，图书馆总是购买书籍，然后首次销售将保护他们向任何顾客借出书籍的权利。

首次销售保护您处理该特定副本的权利。如果您在书店购买了一份副本，您可以出售该副本。如果您购买了 10 份，您可以出售或借出这 10 份。问题是，当您进入数字世界时，互联网档案并非将其读者分发实体文物，如纸张和墨水的书籍。它为他们提供数字访问权限。

当您想向文件提供数字访问权限时，计算机的工作方式涉及在不同的计算机上复制该文件上的位。因此，出版商争辩并成功地让法院相信，这是从原始文件中制作单独的副本。

原始文件位于书籍纸张形式或档案服务器上的文件中。并且该附加副本触发了版权法，并且不受首次销售的保护。这与布鲁斯特之前提到的有所不同。是图书馆在拥有他们借出的数字副本时，是从出版商那里获得这些数字副本的吗？是的。

是的，图书馆从出版商那里获得许可，他们必须为此付费。他们获得许可，让人们阅读这些副本。但实际上，他们甚至没有向他们的客户许可任何东西。他们只是向出版商付费，让出版商让图书馆的顾客可以访问。他们基本上就像……

出版商的销售点，阅读几周的书。好的。好吧，布鲁斯特·凯尔，我这里有一份来自美国出版商协会的声明，他们提起了诉讼，他们说他们很高兴看到第二巡回法院的解释，引用，“没有空间来争论，引用，”受控数字借阅只不过是侵权行为，无论是由商业行为者还是非商业行为者执行。”

Wayback Machine 存档了超过 9000 亿个网页，记录了人类的网络历史。现在，版权诉讼可能会将其摧毁。</context> <raw_text>0 现在，我们必须在这里稍作休息。但回来后，我想听听你对此的回应，布鲁斯特。然后我们将讨论音乐行业如何也对互联网档案施加法律压力。这一切都将在片刻之后发生。这是重点。重点。

你回到了重点。我是梅格纳·查克拉巴蒂。在我们回到今天关于互联网档案的谈话之前，快速了解一下我们稍后正在进行的工作。美国卫生局局长维维克·默西说，美国父母的心理健康是一个严重的公共卫生问题。去年，

他认为这是一个如此令人担忧的问题，以至于他为此发布了卫生局长的咨询意见，因为根据美国心理协会最近的一项研究，48% 的父母表示，他们大多数日子都感到压力巨大。所以我们想知道你是否是其中一位父母。你的压力来源是什么？它如何影响你的日常生活？

你需要什么样的支持？拿起你的电话，获取 On Point VoxPop 应用程序。如果你还没有，只需查找 On Point VoxPop。并告诉我们你的父母压力故事。你也可以拨打 617-353-0683 联系我们。今天我们讨论的是可能是世界上最重要的档案馆，它包含了我们发布的所有数字信息。它是我们数字历史的记录，它被称为互联网档案。

它已被出版业和音乐业在两起重大案件中起诉。

这些案件可能导致互联网档案关闭吗？如果是这样，这对我们集体记忆（数字化在网络上）意味着什么？今天我邀请到了詹姆斯·格里梅尔曼。他是康奈尔大学数字与信息法教授。还有布鲁斯特·卡尔，互联网档案的创始人兼主任。所以，布鲁斯特，回到美国……的声明

出版商们说，基本上，我将在这里转述一下，互联网档案扫描这些书籍的行为与将一本放在复印机上并按下复印键没有区别。每本书上都写着你不能这样做。你不能复制这本书。所以，我的意思是，你有什么理由反驳吗？哦，是的，绝对有。

出版商们出租他们的电子书，无论是《哈利·波特》还是类似的书籍，都使用相同的技术来防止多位读者阅读，而我们将其用于数字化、我们尘土飞扬的旧书、关于二战的 20 世纪中叶的书籍。这些书籍都受到相同技术的保护。所以我会说这是

我认为更大的问题是，是的，纽约法院站在出版商一边，但其他法院站在图书馆一边。

例如，在欧洲，当几乎完全相同的案件出现时，即从图书馆出借数字化书籍或数字书籍，整个欧洲都在地方层面（荷兰）和欧洲层面都予以肯定。

中国已经允许数字化和出借 15 年了。印度也关注教育公众和支持图书馆，也一直支持教育豁免。

100 年前，在美国，卡内基图书馆带头领导图书馆。你必须记住，出版商通常会反复起诉图书馆关于出借等事情。但 100 年前，美国立法机关和司法部门表示，拥有图书馆和档案馆非常重要。

他们支持图书馆，我们建立了卡内基图书馆系统。这一代的，哪些国家将引领图书馆，这实际上是未知的。但这才是大问题。你知道，从哲学上讲，我同意你的观点。我非常支持让信息易于获取，以造福公众。

但是詹姆斯·格里梅尔曼，让我回到你这里。在我看来，这似乎并非此案的重点。我的意思是，正如你所说，这是关于那个唯一数字副本的存在。出版商的利益是否仅限于此，或者他们实际上还有其他策略在起作用？他们是否担心互联网档案不会像布鲁斯特所说的那样，做那些关于 70 年前二战历史的尘土飞扬的旧书，而是会转向数字化《哈利·波特》？

是的，我认为出版商担心的是他们认为的原则和滑坡。互联网档案不会让他们破产，但他们担心会有很多其他图书馆标准较低，采取的保障措施较少，并且处理的是畅销书，如果他们不告任何人，

每一个进入他们雷达的人，最终他们将无法执行任何限制，因为每个人都将从互联网上下载所有东西的免费副本。好吧，我只想说明一下，我们确实联系了美国出版商协会的代表和法律团队，他们没有回应，但我们确实有我之前读到的那份声明。好的，所以另一方案件……顺便说一句，该案件已经结束。我只想提醒大家一下。

互联网档案拒绝向最高法院上诉。因此，第二巡回法院的裁决仍然有效。布鲁斯特，你输了。我很抱歉说得如此直白，但这就是发生的事情。所以我过一会儿会问你这对档案馆的影响。但是格里梅尔曼教授，在音乐方面，还有另一场案件，环球音乐集团。他们正在瞄准互联网档案的伟大 78 项目。这个案子是关于什么的？

所以这个案子是关于互联网档案的另一个努力，即数字化并提供另一种旧媒体资源，在这种情况下是早期的 78 转唱片。所以 78 转/分钟，这是第一代广泛使用的商业唱片，它是早期录音音乐的惊人历史。

因此，档案馆录制了许多这些旧唱片，并付出了巨大的努力来制作它们的数字版本，并将它们放在他们的网站上，以便人们可以体验它们，而无需冒着寻找和可能破坏极其古老和易碎的唱片的风险。需要明确的是，这些现在不属于公共领域吗？不。

好吧，这是一个混合体，因为其中一些作品现在将属于公共领域。其中一些作品不属于联邦版权系统的一部分，但通过最近的《音乐现代化法案》被添加到其中。这是一个非常多样化，在某些方面在法律上也很复杂的著作集。好的。

但是，这里的问题是什么呢？问题是互联网档案正在制作这些唱片的数字副本，顺便说一句，对于那些年纪太小而不知道的人来说，我们这里说的是黑胶唱片。仅仅是该副本的存在本身就是问题，还是现在更多人可以访问它才是问题？

在某些方面，它们是非常相似的案例。两者都是关于数字化这些旧作品然后使它们可用的。由于音乐在版权系统中的不同地位，两者之间存在一些法律差异，也存在一些技术差异，但这并非

在本质上根本不同。这是版权所有者对其他人制作数字档案然后向公众提供这些档案的异议。好的，我们联系了环球音乐集团。他们没有回应。但我们也联系了美国唱片业协会，RIA，以及他们的首席法律顾问肯·多尔南，

多罗肖给我们发回了这份声明。他实际上谈到了一些法律上的差异。他引用说：“国会采取了果断行动，以《音乐现代化法案》保护 1972 年之前的录音。”然后他说，互联网档案的“大规模复制、流媒体和分发数千首 1972 年之前的录音”是对这些既定权利的公然侵犯。格里梅尔曼教授，你如何解读这一点？

我认为他说《音乐现代化法案》将音乐作为特殊对象给予额外保护。我不知道是否正确。音乐在美国版权法中获得一些更高的保护，但在许多方面获得的保护少于其他类型的作品。MMA

减少了一些这些差异，但我不会说它将音乐和旧录音提升到其他所有事物之上。好吧，布鲁斯特，美国唱片业协会称你的伟大 78 项目是“另一个没有法律依据的大规模侵权计划”。你对此有何回应？嗯，

我们是一个图书馆。所以这个项目是 100 个不同图书馆和收藏的组合，它们参与了这个收藏的建设。它以与它们位于地下室时相同的方式提供给相同类型的用户。因此，最早进入的收藏之一来自波士顿公共图书馆。

这批 78 转/分钟的唱片实际上早于黑胶唱片。这是旧的虫胶唱片，你知道，你必须用喇叭、狗把它卷起来。这些是，它们在 1950 年停止使用。人们甚至没有这些唱机的播放器。因此，要了解美国的听起来是什么样的，你实际上必须找到这些东西，然后录制

有些会通过将它们放在这些旧的唱机上、卷起来并在一种粗糙的方式下收听来破坏它们。人们根本没有这样做。因此，总的来说，我们的想法是将其提供给研究人员，他们几乎是唯一关心这些旧的粗糙东西的人。

噼啪作响的东西。事实上，自从这个项目进行 10 年、15 年以来，并在音乐行业的论坛和会议上进行了演示，他们都很喜欢它。

所以这与……大相径庭——所以他们为什么要试图让互联网档案倒闭是一个与他们……不同的问题——这不是金钱问题。大多数这些东西只被研究人员收听过大约 100 次。如果你要支付全额 Spotify 费率——

所有他们抱怨的事情都会是，而且是 Spotify 费率，因为人们不听噼啪作响的旧书或唱片，大约是 10 美元。然而，他们却要求赔偿 6 亿美元。为什么？所以，格里梅尔曼教授，这 6 亿美元是否构成了让互联网档案倒闭的威胁？是的。

是的，就是这样。版权有一些所谓的法定损害赔偿，法院有权判处高达 15 万美元的赔偿，即使没有证据证明被告赚了这么多钱或原告损失了这么多钱。这只是为了起到一种威慑作用。当你将 15 万美元乘以数千张唱片时，你很快就会达到数百万美元，甚至数亿美元。

所以让我问你，格里梅尔曼教授，与我在一小时前开始与布鲁斯特提出的问题相同的问题。想象一下，鉴于出版商案件的先例，如果这个环球音乐集团案件也对互联网档案不利，他们被迫支付数亿美元，而他们做不到，他们必须关闭，希望还有其他选择，但如果他们必须关闭，在你看来我们会失去什么？

其他的选择将是出版商所说的盗版网站。将会有完全非法制作档案的人。将会有那些不遵守版权标准的人。

档案管理，我不记得这个词了，没有专业标准来实际管理和组织这些大量的材料，我们将拥有大量混乱的东西，这些东西将被污染并充斥着广告、恶意软件和深度伪造，所有这些都将是一个巨大的错配……

我认为他们实际上不会阻止任何事情。如果有什么不同的话，我们将拥有更多短暂的东西，而不是持久的历史经典。所以他们不会阻止盗版。他们只是让我们的过去更加混乱、杂乱和难以访问。

所以布鲁斯特，你是否正在为可能必须处理这些材料或类似情况做准备，或者，如果你有计划，如果互联网档案没有未来，你会做什么？

好吧，经营图书馆，我们总是使用图书馆，如果你与图书管理员交谈，你总是会带走一本书。有一本很棒的书叫做《图书馆：脆弱的历史》。它基本上讲述了图书馆发生了什么。它从古老的阿卡迪亚图书馆和亚历山大图书馆开始，但其间还有所有这些图书馆。图书馆发生的事情是它们被摧毁了。它们往往会被那些有权势的人积极地摧毁。嗯。

过去是教会和政府，现在是公司和政府。这就是图书馆的遭遇。所以要为此做好设计。图书馆通常的做法是尝试相互合作，但很多东西都丢失了。

因此，如果你回顾几千年来中国图书馆的历史，因为它们有着悠久的历史，那就是图书馆会被建立起来，然后会有一个新的王朝出现，不喜欢周围的旧东西。他们不希望它可用。

然后他们摧毁图书馆。人们偷书。如果他们被发现携带书籍，他们通常会被处以死刑，在中国古代就是这样。然后当新的王朝到来时，他们想要它们回来，他们开始重建图书馆。这会发生在这个国家吗？好吧，可能会。什么时候？不知道。对。

然而，世界其他地区经历了不同的周期，并且拥有在不同地方存档的收藏和材料。正如我所说，欧洲人目前对图书馆持非常积极的态度，而美国则不然。好吧，你知道，我的思绪突然被另一部伟大的经典作品《华氏451度》吸引住了，对吧？在那个世界里，人类记住了被烧毁的书，因为……

所以基本上，材料包含在其他地方。我们只剩下几秒钟了。詹姆斯·格里曼，我会让你说最后一句话。我的意思是，还有其他主要的组织。我想到了国会图书馆。这个机构的职责是记录这个国家历史，它在这里是否有责任成为这些信息的容器？是的。

他们可以或应该这样做。几年前曾努力创建美国的数字公共图书馆。绝对需要这样做。互联网档案已经挺身而出，满足了我们的一些档案需求，但他们能做的远不止这些。好吧，詹姆斯·格里梅尔曼是康奈尔科技学院和康奈尔法学院的数字与信息法教授。格里梅尔曼教授，非常感谢您加入我们。

我很荣幸。还有布鲁斯特·卡尔，互联网档案的创始人兼主任。布鲁斯特，很高兴和你交谈。非常感谢你。谢谢。顺便说一句，再次提醒一下，我们确实联系了美国出版商协会和环球音乐集团的法律团队。他们不同意今天加入我们。我们收到了 AAP 的声明，我们也收到了美国唱片业协会的声明。这是重点。重点。