What a polarized U.S. might learn from other countries in 'Another World is Possible'
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本播客由波士顿大学奎斯特罗姆商学院的播客《商业是否破产？》赞助播出。请收听本播客的结尾，以预览最近一期关于医疗保健创新为何如此困难的节目。WBUR播客，波士顿。这里是《论点》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。

今天，我邀请到了娜塔莎·哈基米·萨帕塔。她是《另一个世界是可能的：来自全球的美国经验教训》一书的作者。正如书名所示，这是一次环球之旅，探讨了一些最先进的社会政策是如何在各自国家经历最黑暗时期后才出现的。娜塔莎，欢迎来到《论点》。《论点》。

你好，梅格纳。非常感谢你邀请我。我想知道你写这本书的灵感来自哪里。我听说这来自于你的家庭经历。

是的，绝对的。这本书真正来自于我生命中的两个方面。首先是职业方面。我已经做了大约15年的记者，主要是在进步媒体工作。与此同时，我还居住在许多国家。因此，当我报道美国似乎难以解决的问题和斗争时，

我也居住在许多国家，这些国家已经解决了一些问题，或者至少比我们取得了更大的进展。因此，我真的很想与我的美国同胞分享这些来自世界各地的成功故事。但事情的个人方面，我在本书的引言中写到了这一点，是

来自我的母亲。我成长在一个移民家庭。我的母亲是来自墨西哥的无证移民。我的父亲来自伊朗。我的兄弟和我被认为是父母心中的美国梦的缩影。

然而，随着我们年龄的增长，这种美国梦似乎在其他一些我居住或访问过的国家更容易实现。部分原因与我母亲的健康事件有关。嗯哼。

不，继续，继续。对不起，我不是故意打断你的。不，所以当我还在研究生院的时候，实际上，我是家裡第一个获得大学学位的人，当时我在波士顿读研究生，我接到我母亲的电话，她多年来一直负担不起医疗保健或医疗保险，而且患有未被诊断和治疗的糖尿病，最终在

急诊室被诊断出来，当时她几乎处于糖尿病昏迷状态，不得不截肢右脚。

那一刻，当她从急诊室打电话给我时，我充满了对她的健康的担忧，对她的生存的担忧，对她的未来生活的担忧。但我还有一个额外的担忧，那就是我们该如何支付她未来需要的护理和治疗费用？我们该如何负担让她活下去的胰岛素？

我知道，因为我住在英国等其他国家，我现在住在那里，那里有全民医疗保健，我们不必在人们最脆弱的时刻给他们留下这种经济负担。我认为，在听到你和你的家人所经历的可怕经历后，现在可能有很多人都表示赞同，因为这与医疗保健有关。这是触及几乎每一个美国人的事情。顺便说一句，我很抱歉这件事发生了。但是，你知道，

具有讽刺意味的是，关于医疗保健，美国拥有世界上最大的经济体。在专业医疗保健方面，世界上一些最好的医疗保健可以在这个国家找到。我在这里区分专业医疗保健和初级医疗保健，因为初级医疗保健有时很难获得，这取决于你居住在美国的哪个地方。

但它仍然占据了我们经济的20%。因此，在支付金额与人们的获得途径之间存在很大的差距。现在，娜塔莎，我的意思是，我们为什么不只关注医疗保健呢？你的书中实际上还有一些关于其他国家政策的更有趣的例子，我认为人们不会想到这些国家。但既然我们现在谈论医疗保健，那就谈谈你与我们分享的关于英国国民保健服务的新内容吧。是的。

我认为真正需要强调的是你刚才所说的，在美国，最富有的美国人可以获得最好的医疗保健、最好的老年护理、最好的学校以及最好的住房。然而，尽管我们生活在这个星球历史上最富有的国家，

大多数美国人对这些美好的事物几乎没有或根本无法获得。我认为医疗保健就是一个很好的例子。这也是一个我们可以非常浪费的例子。正如你所说，我们GDP的20%用于医疗保健系统，而人们无法获得全民医疗保健。因此，当你将其与英国进行比较时，我还想强调一点，英国已经

决定换挡，可以这么说。通常，NHS（国民保健服务）是世界上第一个全国性的全民医疗保健系统，人们常说它是从二战的废墟中诞生的，在这个危机时刻，社会正在决定它想要在未来生活在什么样的国家，它为之奋斗的国家是什么样的。

而其中很大一部分就是这项新的国民保健服务，它在提供时是免费的，由一般税收支付。这种情况至今仍然如此。这是一个广受喜爱的系统。我认为，很少有事情能像英国人对他们多么热爱他们的NHS一样，能得到英国人的一致认同。而这很大程度上是因为

它在他们需要的时候出现。它属于每一个人。我认为这是它一个非常关键的方面，它建立了社会团结。但人们真正理解的是，这实际上也是一笔非常划算的交易。你知道，英国在医疗保健系统上的支出几乎是我们GDP百分比的一半。然而，几乎在所有方面，他们的健康状况都更好。娜塔莎，你在吗？

听到我了吗？是的。继续说。我们把你找回来了。你断线了大约五秒钟。对不起。我只是想说，在健康结果方面，尽管我们花费的GDP百分比几乎是英国的两倍，但美国人的健康状况实际上比英国人差。我们甚至比英国人的平均寿命短四年。嗯。

因此，当你想到这一点时，我认为在关于医疗保健的讨论中，有一点被忽略了，那就是我们在美国实际上做了一笔非常糟糕的交易。所以我想区分NHS，英国NHS的成立，与……

它现在的状态。我绝对不同意你关于大多数英国人确实热爱NHS的观点。正如你在书中指出的那样，它甚至在2012年伦敦奥运会的开幕式上都有出现。但我只想说明这一点，因为我将回到NHS现在的状态。

但是你能多谈谈最初的那些成立年份吗？因为，你知道，

你说了非常重要的一点，那就是在二战的彻底破坏之后，对吧？我的意思是，显然不仅仅是那些在二战中战斗和牺牲的英国士兵，而且英国，以及整个英国本身，都被德国人长期轰炸成废墟。正是这推动了对一个新英国的愿景，

你与你交谈过的人还告诉你关于这种转变的什么？英国历史上这一时刻真正引人入胜的是，人们真正理解到需要发生一些真正不同的事情。因此，你知道，我认为谈论这一点非常重要。

英国人选出了他们的第一个工党政府。他们摆脱了温斯顿·丘吉尔，他带领他们度过了二战，以及保守党政府，实际上选出了克莱门特·艾德礼领导的第一个工党政府。而内林·比文，这位真正引领国民保健服务的卫生部长。

明白必须对医疗保健系统进行大规模的公共投资。当时，你有很多私人医院、慈善机构和私人诊所。它们在战争中被彻底炸毁了。有很多事情需要做。因此，他明白，如果要进行这项公共投资，它也应该属于公众。

而关于国民保健服务，另一件非常重要的事情是，英国人明白它属于他们。因此，当他们抱怨它时，他们确实会抱怨，我相信我们会谈论很多原因，尤其是在现在，他们会抱怨，

真正需要回顾的一点是，他们可以抱怨，他们也应该抱怨，因为它属于他们。这就是事情变得更好的方式。在一个私营医疗保健系统中，没有什么真正属于我们。我们无法像在管理全民医疗保健系统的民主国家那样，拉动杠杆。你知道，这很有趣，因为是什么让英国的医疗服务更好

在我们的谈话中是独一无二的，因为它是一个真正的国有医疗系统。英国也有私立医院，人们可以去那里，但支付系统完全不同。但每个人都得到保障。我确实想说明……

一点，在欧洲，其他国家也为人们提供全面的保障，但这并非完全通过国有医疗系统实现，对吧？还有其他模式可以达到同样的目的，对吧？例如半私有化系统或区域运行的系统，然后在全国范围内管理或由全国支付。因此，有多种方法可以实现我们在美国似乎仍然无法实现的目标。对。

绝对的。我的意思是，当我们谈论国民保健服务时，我非常喜欢它，因为我亲身体验过它，而且总的来说，我认为完全社会化的医疗系统的理念非常引人入胜。但事实是，其他国家也以不同的方式成功地做到了这一点。例如，“全民医保”是单一支付者制度。它不是国民保健服务。它不是NHS风格的服务。

实际上，它不会让政府接管医院和全科医生诊所。但它会在获得途径方面产生类似的影响。我认为这是美国的一个非常重要的起点。是的。娜塔莎·哈基米·萨帕塔的新书名为《另一个世界是可能的：来自全球的美国经验教训》。我们稍后回来。这里是《论点》。《论点》。

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本播客由波士顿大学奎斯特罗姆商学院的播客《商业是否破产？》赞助播出，该播客在最近一期节目中问道，医疗保健创新为何如此困难？财务激励起什么作用？可以做些什么？是的，我认为这个问题在谈到变革性创新时尤其严重。在您收听播客的任何地方关注《商业是否破产？》，并收听本播客的结尾以预览该节目。

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你回到了《论点》。我是梅格纳·查克拉巴蒂，我们今天正在与娜塔莎·哈基米·萨帕塔交谈。她的新书是《另一个世界是可能的：来自全球的美国经验教训》。顺便说一句，我们在onpointradio.org上有一段节选。娜塔莎，我还想再花一秒钟时间谈谈医疗保健，因为，再次，为了……

冒着重复自己的风险，它也是美国的一个主要问题。在你的书中，我发现了一些你引用的非常引人入胜的话。其中一句来自你在英国采访的一位议员，他谈到了第一次世界大战和第二次世界大战之间，以及二战结束后，英国非富裕阶层的生活有多么艰难。

你知道，人们不再——这是原话——人们不再担心如果生病了会怎么办，这是二战前人们的主要担忧。然后你引用了这样一句话，即NHS，“将从数百万个家庭中消除阴影”。

这种阴影笼罩着美国的民众。我想知道，在NHS法案通过后，这种阴影消散得有多快？

它的影响几乎是立竿见影的，因为服务几乎立即超额认购。因此，他们必须立即扩大预算。他们必须立即扩大服务。它非常受欢迎。当时有一份非常棒的小册子在宣传它的诞生。其中有一句非常重要的引言，它谈到如何

你可以使用，它是为每一个男人、女人和孩子准备的，因为实际上，妇女和儿童以前经常被排除在任何医疗服务之外。但你可以使用所有或任何一部分。我在这里是转述，但它类似于，而且它不是慈善机构。它是由我们所有人为我们所有人支付的。这种理解意味着人们也理解

知道他们可以依靠它，不仅在他们需要的时候，而且在他们的一生中，对吧？从他们出生到他们去世的那一刻起，他们都可以持续获得免费的医疗服务。他们不需要担心医疗债务、保险索赔被拒绝或我们美国医疗系统中内置的所有其他问题。是的。是的。

所以它捕捉到了某种集体主义所能实现的特定理想。但是

我不想对NHS戴着玫瑰色的眼镜看整整一集，因为，我的意思是，娜塔莎，你现在住在伦敦，所以你比我更了解，在过去的许多年中，NHS一直受到持续的批评，原因是成本不断上升、医生不足、等待时间长以及没有提供英国较富裕的人们可以在网上购买的护理。

来自私立医院，那里也存在私立医院。我的意思是，它现在是一个饱受困扰的系统。几年前，我为《国家》杂志报道了国民保健服务所面临的所有这些问题。这正是我考虑写这本书的时候。我仍然决定选择NHS最初的概念，因为我仍然认为它是一个了不起的政策。

现在，我们看到的是几十年的资金不足和人员不足，以及全球大流行的影响。不幸的是，NHS很难从这场大流行中恢复过来，部分原因再次是工党和保守党政府的紧缩措施。这不是一方或另一方的问题。因此，目前，

目前正在发生的事情是，某些治疗或特别是专家的等待时间比以前更长了。

但我认为这里一个重要的区别是，首先，就急救服务而言，你将始终能够立即获得急救护理。这与美国的情况相同。你会走进急诊室，你会得到治疗。不过，与美国一样，你可能需要等待数小时才能得到治疗。是的。就……

英国的一般治疗而言，大约21%的人等待时间不到一天，而在美国，等待时间不到一天的人占28%。对于专家来说，这个比例肯定会上涨。在英国，等待时间不到一个月的人约占41%，而在美国，则占27%。因此，在某些方面，这些是可比的。但重要的是，再次，在这个等待名单的最后，

每个英国人都将获得免费的优质医疗保健，而美国人可能会被拒绝医疗保障，或者背负数千美元的医疗债务，或者根本无法获得医疗保障，因为他们负担不起。即使在NHS苦苦挣扎的时候，这也是我们的系统运作方式的一个关键区别。是的，不，这就是关键点，因为……

获得医疗保障而不害怕医疗破产。我的意思是，这两件事对我们美国人来说，我们的医疗保健系统是沉重的负担。好的。

所以，你知道，我们过去做过很多节目，娜塔莎，因为这是我最喜欢的了解如何改善我们在美国的生活方式之一，就是与其他国家进行比较。但我们以前的大多数节目都集中在西欧模式上。我实际上想花剩下的时间来谈谈你在书中提到的非西欧模式，因为我认为，首先，它们鲜为人知，更令人惊讶，而且可能更有指导意义。

那么你能谈谈新加坡以及它在你看来如何为所有人提供负担得起的公共住房吗？

对我来说，去除了南极洲以外的每一个大陆，并且不去斯堪的纳维亚半岛（我们经常谈论他们的伟大的社会民主解决方案）非常重要。我确实去了。我去过芬兰。我去过挪威。他们那里的政策很好。但我想要走得更远，去新加坡这样的地方。实际上，那是……

新加坡公共住房模式对我来说尤为重要，因为我想展示一个无论如何都不能被称为左翼的地方，比如他们的政府不能被称为左倾或任何类似的东西。它实际上是一个超级资本主义国家，其中

它实际上是关于靠自己的努力奋斗，在许多情况下甚至比在美国更甚，以至于所有学校都是收费的，例如。然而，他们在建国之初，几乎是在建国之初，就决定做的一件事是确保公民和居民能够获得

负担得起、高质量的住房。他们做到这一点的方式是一个非常引人入胜的模式，现在80%的新加坡人居住在公共住房中，90%的新加坡人是业主。娜塔莎，如果你能停一下的话，因为你说他们从一开始就决定想要这个，如何，为什么，谁决定

有很多领导力。我的意思是，李光耀，他是一个有争议的人物，而且……

被称为工会破坏者，并且有着非常复杂的遗产。首任总理。是的，新加坡的首任总理。他是真正对住房和房屋所有权作为更稳定社会基础的理念感兴趣的人之一。

因此，这部分可以归功于他，也可以归功于早期成立的建屋发展局。而这个建屋发展局，它仍然负责新加坡的住房，公共住房，它有很多优秀的建筑师、城市规划师、社会工作者和

只是经济学家，许多专家多年来共同努力，以确保这个公共住房系统

在人口急剧增长的时候为大多数人提供住房。这个项目在20世纪70年代启动时，人口不到200万，而现在新加坡的人口已接近600万。然而，由于这个模式，无家可归并不是新加坡的一个真正问题。

它是如何运作的？我的意思是，住房正在建设中。然后你说95%的新加坡人是业主。我听错了吗？90%。90%。好的。这是一个巨大的数字。是的。那么它是如何运作的呢？

它的运作方式是，建屋发展局负责完成新加坡所有这些住房的开发工作，并为私人住房颁发许可证。新加坡仍然有私人住房。

发生的事情是，由于他们也面临土地短缺的问题，他们很早就决定，国家应该保持对这些建筑物所建土地的实际所有权。但房屋本身应该由人们拥有，这样就会产生一种所有权感、自豪感以及以一种非常物质的方式成为自己社会利益相关者的感觉。

实现这一目标的方式是，他们有一个基于雇员和雇主的养老金储蓄计划，其中一定比例的支票会每月直接存入这个储蓄账户，你的雇主也会贡献一部分。虽然这最初主要是为了退休，但在某一时刻，

人们认识到，实际上所有这些只是闲置的资金都可以用于住房，无论如何都可以用于住房的一部分，因此它的运作方式是，你从你的储蓄账户中拿出一定比例的钱，因为他们的公共住房在新加坡非常抢手，尤其是在新的公共住房中，所以对于新的公共住房，你必须……

抽签并等待建筑物建成，例如。你的首付来自你的储蓄账户。所以你实际上不需要任何现金储蓄。好的，我想再深入探讨一下细节，因为这对我来说太了不起了。所以正如你在书中写的那样，是的，新加坡人有这个养老基金，是为了退休。但根据你的书，首付是

对。

没错。而我认为新加坡模式令人难以置信的事情之一是，由于建屋发展局将住房贷款直接存入你的储蓄账户，你自己的个人养老金储蓄账户，而且月供是从那里以非常低的利率支付的。这笔贷款利率非常低，所以它与银行贷款非常不同。

你实际上永远不需要把自己的现金储蓄投入其中。重要的是，而这让我大吃一惊的是，由于这种运作方式，新加坡实际上没有止赎，因为如果你确实获得了建屋发展局的贷款，并且它在你的养老金储蓄中，因为你可以获得银行贷款（如果你愿意的话）。大多数人不会这样做，原因如下。

如果说你失业了，你无法再支付这些月供，你可以与建屋发展局重新安排贷款，他们通常只会让你支付更长的时间。在你恢复元气的时候，你没有支付任何费用，或者你支付你能支付的费用。所以，再次，这是他们……

基本上根除了无家可归现象的关键方面之一。我说基本上是因为仍然存在一些无家可归现象。是的。我的意思是，没有什么事情是完美的，但我梅格纳·查克拉巴蒂。这里是《论点》。娜塔莎，让我问你，当美国人的耳朵听到“经济适用房”这个词时，“经济适用房”这个词对我们来说有很多不同的含义。新加坡的住房质量如何？是的。

许多这些新城镇和新建筑的设计者之一，泰克刘（我采访过他，他被认为是建筑大师），他和其他人一起参与了这些项目并继续参与，而且还有许多人仍在继续参与，

坚决认为，无论人们的收入水平如何，他们都应该住在高质量的房屋中。因此，所有这些建筑都是根据人们的需求，考虑到服务，以及在步行距离或公共交通距离内获得从公共服务到商业服务的一切。

房屋本身——再次，你拥有它们，所以你可以根据自己的意愿进行装修。但它们的骨架做得非常好。现在，正如你所说，新加坡是超级资本主义的，非常非常严格，对吧，在执行法律方面也是如此。正如你所说，它不是……

一点也不左倾自由主义。但这种住房计划、付款计划，以及整个愿景，它适用于每一个新加坡人吗？还是有一些人被排除在外？有一些人被排除在外。我想……

强调一下，这本书既包含了每项政策的优点，也包含了缺点，因为我认为从缺点中学习以及避免重复错误和我们所能做到的同样重要。因此，我包含了一节内容，谈到例如，因为

新加坡同性婚姻仍然是非法的。通常情况下，来自LGBTQ+社群的新加坡人必须等到35岁以上才能申请公共住房。它也确实……

大力鼓励人们结婚以便一起买房。所以也有这方面的原因，有点像把人们推向某个方向。然后新加坡也有无家可归的人。数量非常非常少。但原因通常是他们原本有房子，

然而，由于到处都会发生的原因，他们的家庭破裂了，或者类似的事情。他们不会受到欢迎回到家中。所以他们最终可能会流落街头。是的。

有一些租赁单元，专门为最终陷入这种情况的人准备。请原谅我的打断，但时钟对我们这些电台工作人员来说是一个非常不近人情的主人。我们正在与娜塔莎·哈基米·萨帕塔交谈。她的新书是《另一个世界是可能的》，从全球各地为美国提供经验教训。顺便说一句，作为比较，娜塔莎刚刚告诉我们，新加坡的房屋拥有率为 90%。

根据美国圣路易斯联邦储备银行的数据，美国为 65%。我们稍后回来。这是《On Point》。还在为修理你的汽车而奔波吗？你可以做到。在 eBay 上，你会发现数百万种保证合适的零件。无论是大修发动机还是第一次更换雨刷，

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欢迎回到《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。在我们回到与娜塔莎·哈基米·萨帕塔的谈话之前，让我们快速了解一下我们正在进行的关于美国男孩和教育的这个非常广泛的系列节目。它将于下个月播出，如果您是男孩的父母，我们希望听到您的想法。

男孩，特别是十几岁的男孩，因为事实证明，十几岁的男孩在精神健康方面也像女孩一样遭受着同样的困扰，但并没有得到足够的关注。所以我们想听听您关于您儿子们精神健康的故事。他们有困难吗？我希望他们没有，但如果有，是什么困难？有

您能得到帮助吗？这些困难的表达方式是否让您难以弄清楚该怎么做？您看到的症状是什么？请拿起您的手机，访问 On Point Vox Pop 应用程序。它是在 On Point Vox 中带有 X，pop，无论您在哪里获取应用程序。您也可以拨打 617-353-0688 联系我们。

我们真的希望听到您关于青少年男孩精神健康的故事。此外，您认为我们应该做什么，或者有什么方法对您的十几岁的儿子有效，如果有的话。希望您也能听到这些好故事。这是我们关于男孩和教育的系列节目。娜塔莎·哈基米·萨帕塔再次加入我们。她的书是《另一个世界是可能的》。娜塔莎，让我们开始吧。

让我们转向西半球，但要转向南美洲的乌拉圭，因为你写了一整章关于乌拉圭创纪录的可再生能源转型。跟我谈谈这个。乌拉圭尽管是一个相对低收入的国家，但在不到 10 年的时间里就实现了电网的绿色化。

而这个非凡的故事实际上，再次，来自于一个危机时期。所以

这是一个没有天然化石燃料，高度依赖水电大坝发电，但也依赖从邻国阿根廷和巴西进口化石燃料的国家。而发生的情况是，每当石油价格飙升或发生干旱（由于气候危机而变得越来越频繁和严重）时，

该国将陷入真正的黑暗，将发生停电，这对平民生活、政府、工厂和任何类型的企业都极其不稳定。我去了一家工厂，他们会说，你知道，每当发生轮流停电时，我们都必须停止工作。而发生的情况是，政府实际上决定

通过这家名为 UTEM 的国有公用事业公司控制该国电力的一切方面。多亏了 UTEM，

能够控制这一点。在 2010 年之前，政府内部做出了巨大的努力，引入了风能、太阳能和生物质能发电的组合，以便

希望在一个真的负担不起继续进口昂贵化石燃料的国家拥有能源主权。哇。就像你说的，他们完成了转型，你说，不到十年？

不到十年。这个故事有很多非常精彩的方面。其中之一是，虽然是左翼政府，广泛阵线，在佩佩·穆希卡领导下，他以非常谦逊和驾驶一辆破旧的蓝色甲壳虫而闻名，在他 2010 年上任之前，他已经决定出于非常关键的原因，

在这个国家，需要建立跨党派协议，这样当政府换届时，

他们将确保这些政策将继续得到实施。其中一项跨党派协议是关于能源的，再次，因为这是一个如此严重的危机，以至于每个人都同意必须采取行动。而在此之前，实际上没有其他国家尝试过乌拉圭所做的事情，尤其是资源如此匮乏的国家。而他们证明的是，实际上，你知道，

关于风并不总是吹，太阳并不总是照耀的这些说法。因此，你不能真正拥有一个完全可再生的电网是错误的。只要你有一个组合，这一点非常重要，只要你有一个不同的可再生能源的组合，你实际上就可以拥有一个完全可再生的电网。是的。

哦，为什么我们不能拥有美好的事物？好的。不，娜塔莎。事情是这样的。这些只是一本书中的三个例子，这本书中充满了这样的例子。我只是鼓励听众，这本书叫做《另一个世界是可能的》。如果您想了解葡萄牙的毒品非刑事化政策、爱沙尼亚的互联网作为人权政策、芬兰的学校制度、新西兰的全民养老金计划，您必须阅读这本书。但是

但在节目的剩余时间里，娜塔莎，我想谈谈为什么美国似乎难以在所有美国人的生活中取得这些类似的、广泛的和变革性的进步。我认为至少有四个原因。不止这些，但我现在至少看到了四个。

我想逐一讨论它们，并让你告诉我我们如何克服这些障碍。同意吗？当然。同意。我会尽力而为。好的。这是我的第一个问题。显然，你谈到了这些激进的变革中的每一个，或者

或者大多数变革，都发生在各个国家历史上灾难性的时期之后。对英国来说是二战，对新加坡来说是从英国殖民地的阴影中走出来，所以新加坡独立的曙光使他们能够重塑自我。正如你刚才所说，乌拉圭的危机，全国停电。一个国家无法在全国停电的情况下运作。所以这些确实是国家正在摆脱的危机。

具有讽刺意味的是，我认为美国的优势之一是，自二战以来 80 年，二战甚至没有触及我们的海岸，这里就没有发生过类似的灾难。这就是为什么很难说我们需要彻底改造的原因之一。我们如何克服这个问题？我不希望美国的灾难引发变革。

我想说，现在美国生活的许多方面都相当糟糕。而且我可以看到，现任政府和像埃隆·马斯克这样的人正在把事情搞得更糟。我们的许多系统已经变得不可持续，从我们的医疗保健系统开始，它们确实让美国人失望了。所以虽然

我也不希望我们进入一个完全灾难性的时期。但我确实想知道我们是否还没有进入一个非常黑暗的时期。我同意我们正处于黑暗时期。但对我来说，区别在于，如果你没有纠正我的话，这就像一个缓慢的滚动，对吧？所以我想这导致了我的第二个问题。

只要危机缓慢发展，并且对那些没有经济权力或政治权力的人的影响不成比例。我们还面临着这个国家根深蒂固的政治传统，我想说，尤其是在过去十年中。

大约 50 年来，与新加坡、英国、乌拉圭不同的是，美国人被训练成认为政府是问题所在，政府不能成为国家解决问题的独特来源，对吧？我的意思是，罗纳德·里根本人清楚地说，英语中最可怕的词是：“我来自政府，我来这里是为了帮助你。”

我的意思是，这是我在美国和你在书中谈到的其他一些国家之间看到的深刻的哲学差异。

这就是为什么我如此相信普遍性计划。在我开始写这本书之前，我已经相信普遍性计划了。但是走出去，亲眼看到这些计划的实施，确实让我更加相信它们。因为不仅，尤其是我想强调与更累进的税收制度相结合，这是我们在美国面临的一个巨大问题，

但普遍性计划更好、更公平、更少浪费。但重要的是，再次，它建立了我认为在美国真正缺乏的社会团结，如果我们都必须把我们的孩子送到当地学校，我们都会把它变成最好的学校。美国的问题是，在我们社会的核心，我们为最富有的美国人提供了跳板，

所以……

我认为普遍性计划，争取普遍性计划，争取实施这些计划将帮助我们朝着更多社会团结、更少个人主义和更多为大多数人而不是少数富有的美国人服务的集体解决方案迈进。我同意这一点。你刚刚触及了我的第三个问题，那就是美国人对自己的信仰的核心是猖獗的个人主义。所以我们跳过这个。但回到社会团结的问题，我只是想再深入探讨一下，因为

同样，即使对于这个国家社会经济地位较低的人来说，他们中的许多人认为解决方案不会来自政府。我会坚持这一点，因为我觉得有很多政治信息说，你知道，我们将降低税收并将这些税收返还给人民，因为你知道如何更好地使用你的钱，而不是政府。整个政府目的的信仰体系存在根本差异。我不知道该如何克服这个问题。这不会很快发生。我甚至不知道从哪里开始克服这个问题。娜塔莎？我真的想知道，当我们看到如此多的服务被

拆散、资金不足、关闭，尤其是像社会保障或医疗补助这样的许多美国人依赖的东西时，政府实际上一直在那里，并且在许多情况下有效地

帮助我们日常生活，这将变得更加清晰。但我也认为，我完全同意你的观点，在美国社会存在着一种神话，即我们以某种方式知道如何更好地使用我们的税款，我们必须支付，这是一个很大的神话，如果我们要获得像挪威那样的全民医疗保健系统或带薪育儿假，以及像斯堪的纳维亚国家那样高度补贴、高质量的托儿服务，我们将不得不支付更多的税款。

实际上，几年前，马特·布鲁尼格写了一篇关于美国与其他富裕国家劳动税率的精彩文章。他认为，如果你真的考虑到医疗保健成本，你应该这样做，因为《平价医疗法案》规定必须购买医疗保险……

然后你将其与拥有全民医疗保健的英国等国家进行比较。英国，平均有两个孩子的已婚夫妇支付大约 26% 的收入。在挪威，那里有全民医疗保健以及我刚才谈到的这些对家庭友好的政策，大约是 32%。在美国，我们支付超过 43%。嗯。

所以，再次，这回到了这样一个观点，即普通美国人，甚至不仅仅是最贫穷的美国人，而是普通美国人正在遭受非常糟糕的待遇。而这其中很大一部分，再次，回到了这样一个事实，即我们没有累进税制，最富有的美国人没有支付他们应付的份额。公司没有支付他们应付的份额。但我们也有像私营医疗保健系统这样的系统，它效率极低。是的。

我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《On Point》。在我离开对政府在日常生活中的作用的不同理解的想法之前，我只是想起了——你正在说，越来越多的人可能会充分意识到社会保障、医疗保险和医疗补助等在他们生活中所扮演的角色。

当他们有失去它的风险时。我只是记得 2009 年，我相信，有一位愤怒的公民在一次市政厅会议上非常有名地大喊：“别让政府把手伸进我的医疗保险！”所以很多人甚至不明白这些计划是如何管理的。所以这是我的最后一个问题。不幸的是，我们只剩下两分钟了。你指出的其他每个国家都比美国小，而且种族更同质。是的。

我认为我们必须在这个国家面对的另一件事是，作为一个多民族民主国家，在我们每次试图扩大社会保障体系的时候，我想到的是在“新政”期间，种族主义已经完全阻碍了这方面的快速进步。我的意思是，我回顾了，你知道，在 1934 年，联邦住房管理局想要确保住房抵押贷款，但他们拒绝在主要由非裔美国人居住的社区这样做。这只是一个例子。

我们如何克服这个问题？我认为这仍然是美国政治中的一条重要脉络。种族主义仍然是美国的一个巨大问题。我想强调的是，虽然不像美国那样多民族，也不像美国那样大，但像英国这样的国家也相当多元化。

并且已经设法建立了一个在交付时为所有人服务的全民医疗保健系统。我认为关键之处在于，虽然他们仍在 NHS 内部和外部努力使其更加公平，但由于普遍的准入，起点是如此不同。

所以，虽然我完全同意你的观点，即种族主义经常阻碍我们获得许多这些伟大的解决方案，但我认为它也不能

成为我们不实施这些事情的借口。我真的很想将我们的多样性重新定义为一种巨大的优势。我们是一个拥有巨大资源的国家，我的意思是，在财政资源和人力资源方面。所以我想让我们思考，为什么小小的乌拉圭可以在不到十年内实现电网的绿色化，而我们却不能利用我们拥有的所有资源和技术？

重要的是，为什么我们的多样性会阻碍我们获得清洁能源、免费午餐或全民养老金？娜塔莎，你真是我心中所想。

重新定义。将挑战重新定义为乐观。就像，为什么我们不能做到这一点？好吧，我们可以。所以娜塔莎·哈基米·萨帕塔，这本书是《另一个世界是可能的》，从全球各地为美国提供经验教训。我们在 onpointradio.org 上有一段摘录。很高兴和你交谈，娜塔莎。非常感谢你。非常感谢你，梅格纳。很高兴。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《On Point》。《On Point》。

本播客的支持来自《商业破产了吗？》波士顿大学奎斯特罗姆商学院的播客。最近一集探讨了医疗保健领域的创新。为什么这么难？收听预览。以下是《为什么不是更好更便宜？医疗保健与创新》一书的作者吉姆·雷比策。所以抗生素对现代医学至关重要。你基本上不能在没有有效抗生素的情况下进行癌症治疗、牙科治疗或各种治疗。这是 20 世纪和 21 世纪生活中最好的事情之一。这是 20 世纪和 21 世纪生活中最好的事情之一。而我们谈论抗生素的原因不仅是因为它们非常有价值，而且抗生素的研发渠道已经变得危险地稀薄。细菌进化，对抗生素产生耐药性，我们需要不断开发新的抗生素。

所以强烈的需求，强烈的利益。强烈的需求，强烈的利益。但是开发新型抗生素的激励措施来自专利制度。专利制度做了一件了不起的事情。它所做的是，如果你开发出人们想要使用的东西，你就可以在有限的时间内获得该产品的垄断权，作为创新者，你可以在 10 年、20 年的时间里收取高价。

这件美好的事情是，它奖励创新，不是因为一些有影响力的科学家认为它们很重要，或者政府官员爱上了这项技术，而是因为人们实际上正在使用它。他们正在购买它，对吧？所以你会认为，有了这种激励机制和奖励结构，开发新型抗生素……

将是一项非常有利可图的业务，因为每个人都想使用它们。但是我们有这个悖论，这个难题，那就是在过去的 20 年、30 年里，研发渠道已经变得非常非常非常稀薄。它们几乎肯定是亏损的。那是什么？那里发生了什么？答案与专利制度中的激励措施有关。专利制度中的市场测试具有一个伟大的特点，即除非人们想要使用它，否则没有人会赚钱。

但是，如果你开发了一种新型抗生素，你首先会做什么？你会尽量不去使用它，因为每次你使用它时，细菌都会对抗生素产生耐药性的风险。通过搜索你获取播客的任何地方找到完整的剧集，并了解更多关于梅罗特拉商业、市场和社会研究所的信息，网址为 ibms.bu.edu。