Milei aimed to reduce the government's deep deficit by slashing state agencies and cutting public spending, which included eliminating 30,000 government jobs.
Argentina's inflation rate dropped significantly from a monthly rate of 25% a year ago to below 3% during Milei's presidency.
Musk and Ramaswamy admire Milei's aggressive deregulation and government slashing, seeing it as a model for reducing bureaucracy and government waste in the U.S.
Milei's cuts led to soaring poverty rates, with the poverty rate reaching almost 53% in the first six months of his presidency. Essential services like water, gas, and electricity became five times more expensive, and public transit fares increased sevenfold.
Argentina's economy faces hyperinflation, a large deficit, and a reliance on the U.S. dollar due to its turbulent history. The U.S., on the other hand, issues the global reserve currency (the dollar) and has not experienced prolonged hyperinflation, making Milei's model less relevant.
Musk and Ramaswamy advocate for deregulation as a way to reduce government interference in the economy, particularly in sectors like tech and AI, which aligns with Milei's focus on cutting regulations.
Milei inherited a legacy of economic mismanagement, hyperinflation, a large fiscal deficit, and a bimonetary system where Argentinians rely on both the peso and the U.S. dollar due to past crises.
Argentina's dependence on the U.S. dollar makes it vulnerable to economic shocks and shifts in sentiment, as people often move their dollars out of the country during crises, exacerbating instability.
The IMF is Argentina's largest creditor, and the country is currently negotiating another loan to repay previous debts, highlighting its ongoing financial dependence on international aid.
Argentina's governance structure includes a highly autonomous provincial system that does not align with federal cuts, making it difficult for the central government to implement deep reforms without resistance from local authorities.
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这里是《On Point》,我是 Meghna Chakrabarty。阿根廷总统哈维尔·米莱喜欢电锯。那是他去年在竞选活动中承诺用电锯削减阿根廷的国家支出。他甚至在竞选集会上挥舞着一把真正的电锯。
在 2023 年的 TikTok 视频中,米莱站在一块白板前,白板上贴着标有阿根廷不同政府机构名称的贴纸。他一个接一个地念出机构的名称,然后把它们从白板上撕下来,大喊“'Afuera',或者说‘出去’”。“'Afuera'!”
公共工程部,出去!米莱兑现了他的承诺。他是一位自由主义经济学家,自称是无政府资本主义者。他对政府除了蔑视之外别无其他。在他担任阿根廷总统的第一年里,他的政府至少削减了 3 万个政府工作岗位,并将国家机构的数量减少了大约一半,以应对巨额赤字。
在那段时间里,阿根廷的通货膨胀率已经从一年前的水平下降,一年前令人瞠目的月通货膨胀率为 25%。现在已经降到了 3% 以下。
然而,米莱的电锯式方法也削弱了阿根廷的整体生活水平。许多社会服务项目已被取消,对某些商品和服务的补贴和价格控制也已被取消。水、天然气和电力的价格现在贵了五倍。公共交通的票价上涨了七倍。我不太了解通货膨胀。我知道,当我要支付工资时,我已经没有钱了。
一位名叫艾达·塞戈的老师告诉印度新闻机构《经济时报》,“我不太了解通货膨胀,但我知道,当我拿到工资时,两天就花光了。”事实上,在米莱担任总统的前六个月,阿根廷的贫困率飙升至近 53%。一位接受 NBC 新闻采访的男子无法抑制自己的沮丧。糟糕,糟糕,糟糕。伙计们没时间吃饭了,我的朋友。
他说,糟糕,糟糕,糟糕。孩子们没东西吃。他们快饿死了,许多社区没有得到援助。然而,在远离布宜诺斯艾利斯或门多萨的地方,米莱有一些有影响力的粉丝。其中两位恰好是当选总统唐纳德·特朗普的顾问。
埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米。世界各国政府应该积极删除法规,质疑部门是否存在。显然,米莱总统在这方面似乎做得非常出色,直接删除了整个部门。太棒了。这是马斯克在 2024 年 6 月的卡托研究所会议上的讲话。米莱和马斯克已经见过几次面。
维韦克·拉马斯瓦米也在今年的保守派政治行动会议(CPAC)上会见了米莱,拉马斯瓦米在那里开了一个玩笑,指的是米莱的白板 afuera 视频。马克思主义,出去!
你更像是一个米塞斯主义者。我是一个哈耶克主义者。但这两者之间有很好的协同作用。我们想把这种心态带到美国。所以这就是我们需要学习的。哈耶克,你不能改革这些机构。你必须像你正在做的那样关闭它们。所以我为你这样做感到骄傲。你树立了一个好榜样。我们想把这种做法带到美国。
你听到拉马斯瓦米说,你不能改革这些机构。你必须像你正在做的那样关闭它们,指的是米莱。事实上,拉马斯瓦米在 11 月的 X(也就是推特)上发帖说:“一个修复美国政府的合理方案?类米莱式的大幅削减。”
嗯,马斯克和拉马斯瓦米将共同主持一项名为“政府效率部”(DOGE)的特朗普政府倡议。目前还不清楚 DOGE 将如何运作或将做什么,但其目标据称是从美国联邦政府中削减约 2 万亿美元。那么,哈维尔·米莱的所谓休克疗法能否解决阿根廷数十年来的金融危机?如果可以,代价是什么?
因此,鉴于即将上任的特朗普政府的成员如此钦佩阿根廷总统米莱,美国可以从阿根廷学到什么,或者说,美国可以从阿根廷学到什么?这就是我们今天要试图理解的。我们将从娜塔莉·阿尔科巴开始。她是一位居住在布宜诺斯艾利斯的阿根廷裔加拿大记者。她从那里加入我们。娜塔莉,欢迎来到《On Point》。
你好,Meghna。你好吗?我很好。对于那些不太了解米莱总统背景的美国人,你能告诉我们一些关于他的情况吗?他一直是政治家吗?或者他来自哪里?是的。我的意思是,我认为我们可以把他描述为像一颗流星一样迅速崛起。他在某些方面确实如此。
几年前突然冒出来,开始出现在电视上。我的意思是,他的职业是经济学家,
并在公司担任经济学家。几年前,他开始以专家身份出现在电视上,展示我们现在所看到的米莱的品牌形象,即这个不守规矩、不修边幅的人物,他用非常粗俗的语言讲话。
攻击政府的政策,甚至攻击政治光谱两端的保守政策和更左翼的政策。他的很多这种形象都流行起来了。
在大流行期间,你知道,他成了一个网络红人,你知道,他在 YouTube 和 TikTok 上流传着他讲话的片段。他建立了这种追随者,起初真的只是围绕着,你知道,年轻人,他们转向并看到了这个形象。
这个人,你知道,跟他们谈论,谈论,你知道,他们在自己的家庭中观察到的问题,以及这种被排除在阿根廷之外的感觉。所以几年前,嗯,
他组建了一个政党,一个名为 La Libertad Avanza(自由前进)的政党。嗯,一开始真的被认为是,你知道,这个,这个古怪的局外人,他在很多方面确实是,但他把这变成了,变成了一个真正的属性。而且,而且,正是通过这一点,他才能够,呃,
与选民建立联系。所以他组建了这个政党,他参加中期选举,他赢得了几个席位,他是其中之一,字面意思是两个席位,然后他很快就说他要竞选总统。再次,被嘲笑,被轻视。他的外表也很有特点,一头蓬乱的头发,浓密的络腮胡,关于狗的故事,我的意思是,他有几只克隆的狗,关于他的很多事情都让人觉得
是的。
至少与唐纳德·特朗普的轨迹有一些相似之处。现在,关于他的狗,我觉得这非常有趣。你说得对。他有四只狗。它们是他最初心爱的英国獒犬的克隆。
我们有一小段米莱谈论他的克隆狗的录音,他亲切地称它们为他的四条腿的孩子。所以米莱在那里说,它们都有经济学家的名字。穆雷是以无政府资本主义的发明者穆雷·罗斯巴德的名字命名的。米尔顿是以米尔顿·弗里德曼的名字命名的。罗伯特是以米尔顿·弗里德曼的继承人罗伯特·卢卡斯的名字命名的。卢卡斯也是以罗伯特·卢卡斯和著名的芝加哥大学经济学家米尔顿·弗里德曼的名字命名的,他真正将不受约束的自由市场资本主义带到了美国的前沿。所以,你知道,关于米莱的另一件事让我觉得很熟悉,娜塔莉,我碰巧很幸运地在今年一月去了阿根廷。
所以大约一年前。我看到了数量不少的“让阿根廷再次伟大”的帽子。不过它们是蓝色的。我的意思是,我是在想象吗?对。是的,是的。你说得对。我的意思是,他当然抓住了奥米茄,并赋予了它阿根廷特色。我的意思是,我认为……
我的意思是,米莱的成功很大程度上取决于,你知道,他能够培养出的这种局外人的形象,这种,这种,这种人会,我的意思是,就像你说的那样,你知道,用大锤,用电锯来对付国家,就像字面上炸毁一切一样,嗯,但他也出现在一个社会正在寻找的时代,你知道
在多年的经济危机、繁荣与萧条的循环以及一系列政府之后筋疲力尽。阿根廷也像美国一样是一个政治两极分化的国家,因此权力通常在左翼和右翼之间摇摆。
近年来,左翼和右翼政府都掌权过,感觉情况并没有好转。所以,当然,这对像哈维尔·米莱这样的人来说是肥沃的土壤,他会站出来说,我们需要一些不同的东西。他真的,真的利用了这种想法,即他不属于政治阶层。我的意思是,是的,他带着电锯参加竞选,但他在竞选期间的真正信息是,
围绕着,你知道,是政客,是腐败的政客。他使用“政治阶层”这个词,你知道,这就是阿根廷长期贫困的原因。所以,呃,勒紧裤腰带,就像削减开支不会伤害你一样。这是他在竞选期间传递的信息。他赢了,然后他很快就改变了说法,当然,仍然使用同样的想法,即需要进行彻底的改革,需要大幅削减开支。
但他开始很快地谈论,好的,现在,现在是关键时刻。现在,现在是进行休克疗法的时候了,现在会很痛苦,但最终会是值得的。所以,你知道,转向这个会变得更好的前景,对于一个
经历了,就像我说的,你知道,多年来这种事情没有好转的持续感觉的国家。你知道,希望的地平线是人们真正被吸引的东西,因为即使,你知道,他最初的基础是这种,你知道,年轻的,政治上不满的男性,你知道,最终他赢了,因为他获得了广泛的跨阶层支持。是的。娜塔莉,稍等片刻。我们必须快速休息一下。回来后,我想听你谈谈你的,
在米莱总统任期的最初几个月里,阿根廷人的日常生活是什么样的。关于美国可以或不可以从阿根廷学到什么,还有更多要讨论的内容。这里是《On Point》。对《On Point》播客的支持来自 Indeed。
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您回到了《On Point》,我是 Meghna Chakrabarty,今天我们正在谈论阿根廷总统哈维尔·米莱以及他通过大幅削减政府开支来稳定阿根廷经济的策略。它有效吗?它无效吗?更重要的是,它在做什么?
美国能否从阿根廷的例子中学到一些东西?因为米莱在即将上任的特朗普政府中有一些粉丝。娜塔莉·阿尔科巴今天加入我们。她是一位居住在布宜诺斯艾利斯的阿根廷裔加拿大记者。娜塔莉,让我播放一小段来自阿根廷普通民众的录音。这段录音来自印度报纸《经济时报》。他们采访了多洛雷斯·萨加斯塔,她是一位企业主。
她告诉他们,她认为米莱总统需要更多时间执政。多洛雷斯在那里说,我认为重要的是要理解,这是前进的方向。虽然有些人正在挣扎,但只要我们坚持这条道路,情况就会好转。我们需要给他更多时间。才过了一年。我们需要给他更多时间。
嗯,这是另一个。这是阿根廷的一位纺织品商人阿拉姆·博亚西安。他告诉《经济时报》,他认为阿根廷实际上已经渡过了最严重的经济困境。
“我的感觉是,我们已经渡过了最糟糕的时期。在我看来,经济在两个月前触底。在我的行业,我们与中产阶级和中下层阶级合作,那些稳定的人,我们有正式的工资,似乎正在恢复购买力。”他继续说道,“我们理解游戏规则以及接下来会发生什么。六个月前,我们不知道我们将走向何方,但现在我们知道了,每个人都必须接受这些规则。”
所以,娜塔莉,似乎就像所有事情一样,取决于你在阿根廷经济中的位置,对这些削减,这些米莱式削减的体验是完全不同的。因为,正如我之前提到的,还有一个同时存在的事实,即阿根廷的贫困率飙升至 53% 左右。所以在你的报道中,我的意思是,人们是如何告诉你他们对政府的这些巨大变化的个人体验的?
是的,我的意思是,我认为你播放的一些片段确实反映了这种范围,甚至你之前播放的关于,你知道,特别是社会中的贫困阶层,他们真的很难养家糊口。
我的意思是,毫无疑问,今年的头几个月是残酷和混乱的,因为你看到来自中国的各种商品价格急剧上涨。
你知道,政府取消了价格控制,取消了对一系列服务的管制,你知道,削减了补贴。所以使用公共交通的成本飞涨。水电费大幅上涨。租金大幅上涨,你知道。
你知道,你的健康保险费上涨了,你送孩子上私立学校的费用也上涨了,这在阿根廷不一定是精英体验。所有这些都很快上涨了,你知道,同时,我们看到通货膨胀,你知道,在杂货店购买的商品价格缓慢下降,
你为你的房子购买的东西等等。所以有一种感觉,好吧,现在哈维尔·米莱上台了。那是什么样的?感觉如何?你谈到了被削减的数万个公共服务工作岗位。政府还停止了公共工程项目。
所以所有这些变化都发生了,人们对此感到有些震惊,因为现在我们处于这种状态。这是这个国家的领导人,这是他带着强烈的支持率所走的道路。它引发了,有一些来自不同部门的非常戏剧性的抗议场面,
来自养老金领取者,他们没有看到他们的养老金能够跟上通货膨胀,来自学生,他们走上街头抗议政府削减对公立大学的资助,因为这里有免费的公立大学。
所以有一种真正动荡的感觉。但我确实认为,在今年下半年,现在也有一种在某些方面似乎更稳定的感觉。你知道,所以在某些方面存在这种矛盾。你知道,2023 年在阿根廷,我认为,
真的充满了这种感觉,就像字面上,你知道,价格每个月都以两位数的速度上涨。所以你去杂货店,下次再去的时候,很可能那些价格会发生变化。你知道,你会去找某些产品,但你找不到,因为商家说,我不知道该给它们定什么价,因为我们觉得,你知道,我们的供应商会,
提高价格。所以你找不到东西,因为这种经济不稳定的感觉。这真的很明显。现在,情况并非如此。但人们仍然,你知道,并非所有人,当然,但仍然有很大一部分社会真的很难维持生计,因为这些,你知道,成本上涨了。我的意思是,我认为
你知道,阿根廷也像拉丁美洲的其他许多国家一样,有很高的非正规工作水平。所以这是账外的工作。你知道,你问我,人们是如何赚钱的,你知道,如果他们的水电费……
上涨了一倍多,对吧?是的。我认为,我的意思是,你得到的答案是,人们正在更加努力地工作。他们正在做额外的工作。他们正在做决定,你知道,任何人都会做的事情,比如削减开支。你知道,比如他们可能正在动用积蓄。是的。所以现在一年过去了,我们处于这种状态,好吧,事情在某些方面感觉更稳定了。
但我们在这个政府的统治下才一年。是的。所以,娜塔莉,关于这一点,再次,正如你所说,人们仍在试图弄清楚,即使它可能感觉更稳定一些。这与我之前提到的非常高的贫困率是同时发生的。
事实上,关于这个具体问题,米莱总统在上个月,即 2024 年 11 月的 Lex Friedman 播客上被问及了这个问题。你将通过翻译听到他的回答。米莱说,他声称他的政府并没有造成阿根廷的贫困,而是从前任政府那里继承了贫困。
贫困是继承来的贫困。问题是,我们所做的只是揭示了它。你在一个岛的中央
他们给了你 100 万美元,你能用它做什么?会发生什么?当你面对这种情况时,统计数据显示你过得更好。但现实是你什么都买不到。所以如果你让情况保持原样,人们就会饿死,因为他们什么都买不到。那些商品是买不到的。
你能做的唯一能拯救人们的事情是什么?让价格透明化,让产品重新出现。嗯,当你让价格透明化时,你也让基本食品篮子和总基本篮子的成本透明化,这意味着贫困线,对不起,分别是贫困线和贫困线。当你这样做的时候,你显然会看到贫困的急剧增加。
所以这是阿根廷总统哈维尔·米莱在上个月的 Lex Friedman 播客上的讲话。娜塔莉,请稍等片刻,因为我想邀请莫妮卡·德博尔加入对话。她是彼得森国际经济研究所的高级研究员,曾任约翰霍普金斯大学高级国际研究院拉丁美洲研究和新兴市场主任。莫妮卡,欢迎来到《On Point》。谢谢。
你好,梅根。非常感谢你邀请我。所以我实际上想做的是退后几步,谈谈阿根廷的经济是如何发展到米莱总统执政之初的这种状态的。因为正如娜塔莉准确描述的那样,在一段时间内,无论阿根廷的执政政府是谁,这都不重要,但经济的基本面从来都不为人所知。
像它们可能的那样强劲。那么,莫妮卡,你会从哪里寻找这个问题的根源呢?
所以首先,Meghna,我要为我在介绍中把你的名字叫错而道歉。你想怎么叫我都可以。没关系。别担心。但关于我们现在在阿根廷看到的情况的历史根源,米莱继承的问题确实是继承来的,这是正确的。所以他并没有制造这些问题。他上任时就面临着这些问题。它们已经存在了。
它们是多年来在一个政治体系下完全管理不善经济的结果,这个政治体系……
你知道,在很长一段时间里,都极其动荡。我的意思是,阿根廷在其近代史上并没有真正经历过任何不发生政治动荡的时期。所以在这种历史背景下,你也不可能拥有稳定的经济历史。所以这两件事是相辅相成的。对。提醒一下大家,我的意思是,显然有些人可能知道阿根廷的庇隆主义,但也出现过军政府之类的情况。
你说的就是这种不稳定。正是如此。所以它,你知道,在,你知道,专制政府和民主政府之间不断地来回转换。这是过去的情况。阿根廷现在几乎已经像该地区其他过去有过军事独裁或其他形式独裁的国家一样,确立了自己作为一个民主国家的地位。
但这并不是说政治动荡有所好转。事实上,它并没有好转,因为当我们回顾过去 20 年左右,我们看到的是阿根廷日益加剧的政治动荡,导致了娜塔莉如此贴切描述的政治
米莱作为一个完全不为人知的人出现,一个在阿根廷政坛上没有任何反响或影响的人。然后突然之间,他就以这样一个人物的身份出现,给人们带来希望,仅仅是因为
他与阿根廷见过的所有其他人或所有其他政治家都如此不同。有一种光芒。你知道,当然,这听起来很熟悉,我知道。但它也非常拉丁美洲化。啊,好的。请稍等片刻,因为我确实想回到这一点。但为了尽可能详细地说明,当我们谈论阿根廷今天的经济问题时,
娜塔莉再次出色地概述了恶性通货膨胀,对吧,这已经持续了一段时间。然后我之前还提到,阿根廷政府的赤字相当大。我的意思是,你还会指出哪些其他经济问题对选民来说如此吸引他们支持米莱式的改革?
所以一方面,你提到了财政问题,以及娜塔莉谈到的其他问题。我们还没有谈到的第三个问题,它对阿根廷来说至关重要,那就是货币以及你如何处理货币。因为阿根廷是一个国家,鉴于其非常动荡的历史,
而且鉴于这也不是第一次,你知道,当米莱上任时,阿根廷似乎正走向恶性通货膨胀。这在阿根廷并不是第一次发生。阿根廷在 20 世纪 80 年代经历了多年的恶性通货膨胀。
就像该地区其他国家一样。当时,该国家选择通过允许人们持有美元来应对恶性通货膨胀问题。因此,阿根廷是一个以两种货币而不是一种货币运作的经济体。所以它有自己的货币比索,它也使用美元,其用途与
比索的用途相同。所以人们有美元存款。他们的储蓄是美元。他们可能会用美元进行某些交易。因此,阿根廷的一个主要问题,结构性问题是,这种对美元的依赖使其容易受到
冲击、情绪转变,甚至国内问题的影响,这些问题使人们对阿根廷更加悲观,并将他们的美元转移出该国。当这种情况发生时,它会使国家陷入危机。所以每次阿根廷发生危机时,它都包含这个因素。这个因素仍然存在。让我插一句。我
很抱歉我不得不这样做,但为了保持秩序,我是 Meghna Chakrabarty。这里是《On Point》。好的,所以你指出理解阿根廷的货币脆弱性很重要,这一点很好。在这种情况下,莫妮卡,米莱总统做了些什么来解决这个特殊问题?
嗯,就是这样。在这个特定问题上,他并没有真正采取任何直接的行动。他所做的,正如娜塔莉所说,正如我们所看到的,他启动了一系列措施和改革,到目前为止,这些措施和改革已设法将通货膨胀从非常非常高的水平降低
在 2023 年降低到更像是高通货膨胀的水平。换句话说,就通货膨胀情况而言,该国绝没有摆脱困境。我认为娜塔莉在她谈到的问题以及该国存在的各种价格压力中已经非常清楚地表明了这一点。但必须要说的是,这
降低通货膨胀的成就,虽然原则上,你知道,可能会促使人们认为,嗯,你知道,通货膨胀正在下降。也许我持有比索是可以的,因为通货膨胀不会吞噬我的货币的价值,我的比索的价值。
但它并不完全是这样运作的,因为货币,当你谈论货币时,是的,所有经济政策和制度都与之相关。但持有量。
0 持有货币关乎信任。如果人们不信任货币,他们就不会持有它。这就是阿根廷面临的基本问题。到目前为止,还没有采取任何措施来解决这种情况。好的,娜塔莉,非常感谢你和莫妮卡一起收听我的节目。我只是想知道你对阿根廷货币稳定这个悬而未决的问题有什么看法。
我的意思是,我同意莫妮卡的观点。我六年前搬回阿根廷,我真的很震惊这里美元的存在。在很多方面,它绝对是一个双重货币经济体。我的意思是,这里有一些物品,你专门
特别是围绕房地产,你知道,你用美元购买房产。但对于普通阿根廷人来说,美元就像美元的价值一样,这个想法与它自己的比索密切相关。所以你一直在思考你的当地货币相对于这种外币的价值是多少。而且,你知道,我认为今年有一些情况有所缓解,因为,你知道,
在米莱的领导下,美元的价值也稳定了一些。
所以你不会经常被这些头条新闻轰炸。我的意思是,很多都是感知,对吧?就像你不会经常被这些头条新闻轰炸一样,你知道,美元上涨了,或者我的意思是,通常情况下,人们会谈论美元,而实际上是比索下跌了,但我们谈论的是美元,因为人们想要美元,因为人们认为美元是他们可以押注的货币,而且他们知道
为了他们的储蓄等等,这将是可靠的。娜塔莉·阿尔科巴在布宜诺斯艾利斯。她是一位阿根廷裔加拿大记者。非常感谢你,娜塔莉,今天加入我们。谢谢。莫妮卡·德博尔,请稍等片刻。我们必须快速休息一下,但稍后还有更多要讨论的内容。这是《观点》。这是《观点》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。在我们回到关于阿根廷总统哈维尔·米莱的谈话之前,我想告诉你们一下我们明天的节目,因为我们将讨论这样一个事实,即在美国,
最近的一项研究发现,美国人现在每天使用大麻的可能性比使用酒精的可能性更大。因此,如果您是这些美国人中的一员,我们想听听您的经历。您如何、在哪里以及为什么使用大麻?您是每天都使用吗?与酒精相比,您对每天使用大麻的健康后果有疑问吗?请告诉我们。在On Point VoxPop应用程序上进行操作。
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可以而且应该从阿根廷的经验中学习。以下是米莱总统的另一个形象。今年5月,在一场新书发布会上,他身穿皮夹克出席了这场活动,并在布宜诺斯艾利斯的8000名观众面前表演了他最喜欢的重金属歌曲之一。据报道,另一位议员打鼓,米莱的传记作者弹贝斯。
米莱表演的歌曲名为《恐慌秀》,由拉伦加乐队演唱。歌词是:我是国王,我是狮子,我早餐吃精英。以下是该表演的一小段。我是国王,我是狮子,我早餐吃精英。
阿根廷总统哈维尔·米莱在那里激情四射。莫妮卡·德博尔和我们在一起。她是彼得森国际经济研究所的高级研究员。莫妮卡,在我们谈论
美国可以从阿根廷发生的事情中学到什么之前,我想和你再深入探讨一下,如果可以的话,因为你谈到了货币,然后是阿根廷经济的潜在稳定性。这让我想起,如果我没记错的话,阿根廷目前最大的债权人仍然是国际货币基金组织。对吗?是的。
没错,梅格纳。绝对是。是国际货币基金组织。阿根廷现在又一次在试图谈判另一个国际货币基金组织计划。国际货币基金组织仍然是其最大的债权人这一事实使阿根廷处于这种奇怪的境地……
从国际货币基金组织获得新的贷款部分是为了偿还已经从国际货币基金组织获得的贷款。我之所以提起这一点,是因为
阿根廷与国际货币基金组织有23年的经验?因为我记得在2000年代初,阿根廷经济发生了巨大的崩溃,许多阿根廷人将其归咎于国际货币基金组织的干预。我的意思是,关于依赖国际货币基金组织的货币或国际货币基金组织的贷款,阿根廷的意见是否发生了变化?
所以说这是一段非常混乱的历史,一点也不为过。是的。
阿根廷和国际货币基金组织已经僵持了数十年。阿根廷欠国际货币基金组织大量债务,而国际货币基金组织不得不向阿根廷提供贷款以偿还自身债务,这种情况也不是新鲜事。我的意思是,这基本上是1980年代,1970年代和1980年代。
用蝴蝶结包起来。你知道,情况一直就是这样。关于国际货币基金组织,公众情绪或民众情绪是否发生了变化?
嗯,我参与了你在2000年代初提到的阿根廷金融危机,麦格纳,以及乌拉圭金融危机,它发生在同一时间,是阿根廷造成的,因为这两个国家之间存在联系。所以我能告诉你的是,你知道,观察阿根廷这么长时间后,
坦率地说,你知道,这是一个历史过于复杂、历史过于复杂的国家,我们无法就简单的出路进行任何讨论。没有任何出路。即使是他的尝试也没有任何公式。我的意思是,他设法为经济带来了一些稳定,但 앞으로 갈 길이 멀다.
这就是我接下来要谈的地方。谢谢你预测我的下一个问题。那么,你认为在这条漫长的道路上,接下来的步骤是什么?所以我认为货币改革必须在这条漫长的道路上,因为如果不是这样,你知道,阿根廷一直存在的老问题,即没有足够的美元来解渴,当这种渴望出现时,嗯,
总是会使其陷入危机。所以这是一个时间问题,除非你处理这个问题,否则这是一个时间问题,直到预期和情绪转变,你知道吗?所以现在,总的来说,人们以非常积极的态度看待阿根廷
语气,你知道,每个人都看到了似乎或多或少已经实现的稳定。每个人都对此非常乐观。当我说每个人时,指的是金融市场,包括阿根廷国内和国外的金融市场,以及阿根廷的一部分人口,正如我们从娜塔莉那里听到的那样。
嗯,但是,你知道,剩下的问题仍然是一样的,你知道,当这种情绪迅速变化时会发生什么,你知道,当发生迅速变化时,因为这些变化通常非常快,你知道,就像打个响指一样,嗯,
如果人们突然变得悲观,因为贫困状况非常糟糕,因为在如此高水平的贫困情况下,阿根廷没有真正的增长前景,等等,等等,一旦这种情绪转变,你知道,那就是阿根廷重新回到危机模式的时刻。而且,你知道,情况仍然如此。这并没有改变。那么……
我的意思是,我是在问你是否有水晶球,莫妮卡,这可能不公平。我的意思是,你敢不敢猜测,比如说,将贫困水平降低到什么程度,才能让阿根廷,让我们这样说,实现更长期的增长,而不仅仅是稳定,正如你所说,这还不够?
没错,没错。我认为现在你已经完美地总结了它,梅格纳,因为它就是这样。稳定只会让你走到这一步。它会给你一点基础,但除非你用其他东西来补充它,否则你将失去这个基础。而其他东西必须是真正的希望,你知道,真正的希望是这个国家将摆脱这种已经持续了很长时间的困境。
希望在哪里?嗯,现在至少在支持米莱政府的人的公众情绪中是这样。但这仅仅是,你知道,这只是一种感觉,因为在……中没有任何真正的东西。
改革的努力以及国家的建立方式,你知道,有利于阿根廷为减少贫困所需的持续增长。你说的国家的建立方式是什么意思?所以这是一个非常复杂的国家,阿根廷。我认为有一件事,你知道,需要非常清楚地理解,那就是
在阿根廷,你有联邦政府,然后你有一大堆地方政府,省政府,省份。阿根廷就像一只章鱼。如果你能把联邦政府想象成章鱼的头部,而省份是章鱼的臂膀,而臂膀做自己的事情,那很像阿根廷的行为方式。
各省拥有这种自主行为,它们有能力自行支出,有能力自行发行债务,这使联邦政府处于非常困难的境地。
处境,因为当米莱不得不进行他所做的削减时,他必须以比预期的更深的方式进行削减,因为各省不会效仿。你知道,各省掌握在州长手中,
其中有些人可能是米莱的支持者,但绝不是所有人都是米莱的支持者。我明白了。所以,正如你所说,在全国范围内的治理结构方面,这是一个非常明显的结构性问题。好的,那么,莫妮卡,这绝对令人着迷,对吧?因为我开始这一小时的想法是,嗯,米莱和特朗普之间的相似之处只是
非常明显,对吧?但当我们更详细地讨论阿根廷的具体情况时,显然,它的历史、治理结构和经济,除了个性之外,阿根廷和美国之间的相似之处开始消失,对吧?这就是为什么它仍然如此……
有趣的是,正如我们前面提到的,埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米正在歌颂米莱,以至于拉马斯瓦米说我们应该在美国进行米莱式的削减。这是另一个可能是偶然的例子。
娜塔莉早些时候曾说过,在米莱的竞选期间,他说他将削减政治家,而这些削减不会伤害普通阿根廷人。但当紧缩措施开始实施后,米莱总统却说,现在会很痛苦,但不会持续很久。好的,考虑到这一点,这让我们想起了今年10月埃隆·马斯克举行的
在美国X平台上举行的市政厅会议。他当时鼓励人们投票给唐纳德·特朗普。在这次市政厅会议上,他说他非常渴望通过所谓的政府效率部开始削减美国政府开支。
现实情况是,政府浪费太多了。这有点像身处一个满是目标的房间里。就像你不可能错过一样。你朝任何方向开火,都会击中目标。但总的来说,作为一个国家,我们显然需要量入为出。而且,你知道,这必然会带来一些暂时的困难,但它将确保长期繁荣。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《观点》。
那么,莫妮卡,美国经济需要米莱式的削减吗?不。但在我深入探讨这个问题之前,让我说,梅格纳,具有讽刺意味的是,我们正在筹备一个政府效率部。
如果你想要政府效率,那正是你不应该做的。你不会再创建一个官僚机构。但这正是我们所处的位置。话虽如此,同样具有讽刺意味的是,美国已经走了这么远。
你知道,拉丁美洲在对待该地区一些国家,特别是阿根廷的方式上。有趣。好的。我们可以花整整一个小时来讨论这个问题,但请继续。没错。而且,你知道,阿根廷的局势与
与美国的情况截然不同。我的意思是,一方面,你有一个国家仍在与它面临的许多巨大的结构性问题作斗争。除此之外,你知道,这是一个在金融危机、在世界经济中的作用、区域作用以及内部问题方面都经历过非常坎坷历史的国家,你知道,我提到的政治动荡,我们也谈了一些。
如果你只是退后一步,想想这个国家,这里我说的是美国,它是全球储备货币的发行者,是世界上使用最广泛的货币,尤其是在阿根廷,而这个国家认为阿根廷本身。这很奇怪。这很奇怪。
所以我不能,你知道,我再怎么强调也不为过,米莱的削减方式在很大程度上取决于具体情况。这是由阿根廷的局势决定的。
而且只有阿根廷。你不能在世界上任何其他地方复制米莱模式,因为它非常特殊于那个国家的历史,阿根廷的历史。嗯,把它放回阿根廷经济的三个主要痛点的框架中……
恶性通货膨胀、赤字和货币问题。正如你指出的那样,美国发行美元,即世界储备货币,所以情况不一样。赤字,也许吧?人们对美国的赤字有很多担忧。是的,但话说回来,每个人都有赤字,对吧?对。恶性通货膨胀,我的意思是,我们确实经历了一段时间的……
比美国通常的通货膨胀高得多。但我们不是在谈论多年两位数的通货膨胀。这根本不一样。没错。那么,我的意思是,在我看来,为什么积极的政府削减会在埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米的愿望清单中,似乎没有多大意义
愿望清单,他们的观点,他们的目标一定是不同的。我的意思是,他们不会同意接受我们的采访,但我只是猜测这是一个不同的目标。
好吧,所有危险和有根据的,我希望,如果我可以的话,请猜测。我认为这与他们所代表的推动有关,但也与更广泛的推动有关,后者也在美国私营部门或私营部门的一部分内部,旨在进一步放松对经济的管制。这就是它的意义所在。我的意思是,归根结底,埃隆·马斯克和他所代表的商业利益是
不希望我们对科技行业、人工智能发展以及所有其他事情进行那种监管。所以这在很大程度上与此有关,因为作为米莱的政府削减计划的一部分,放松管制是一个非常重要的方面。
因为它也很容易做到。所以在阿根廷的案例中,有两件事正在发生。一方面,他们确实迫切需要取消一些监管,因为经济监管过度。这是它的问题之一。但另一方面,你知道,如果你需要
快速削减政府开支,因为你想向人们展示你正在兑现你的竞选承诺,放松管制是一种唾手可得的成果。你知道,这有点像简单的解决办法,因为你可以在很大程度上不需要国会,不需要政治支持以及所有其他情况下做到这一点。
所以,我认为,这就是现在连接美国和阿根廷的脐带。这就是监管和放松监管的问题。这就是它的意义所在。嗯,这绝对令人着迷。
引人入胜的对话。莫妮卡·杜博伊斯,彼得森国际经济研究所高级研究员,约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院拉丁美洲研究和新兴市场前主任。莫妮卡,非常感谢你今天加入我们。哦,谢谢你,梅格纳。这是我的荣幸。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《观点》。