Deep Dive
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南达科他州州长克里斯蒂·诺姆正在回应关于她即将出版的回忆录中的一则故事所引发的反响。在书中，诺姆表示她因为小狗的不当行为而开枪杀死了她14个月大的小狗。来自纽约的WNYC，这里是《媒体之上》。我是布鲁克·格拉德斯通。每个选举季节，政治回忆录层出不穷，往往透露出超出预期的信息。无论他们多么努力地以最具选举性的形象展现自己...
他们总是揭示出自己、他们的不安、他们的恐惧、他们的野心。此外，一位小说家想象政治人物的私生活，以寻找不可知的答案。劳拉·布什对伊拉克战争有什么看法？她支持吗？如果她不支持，她是否感到有罪？如何在本周的《媒体之上》阅读政治人物。
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Progressive Casualty Insurance Company及其附属公司。价格和覆盖范围受州法律限制。来自纽约的WNYC，这里是《媒体之上》。米卡·洛温特本周缺席。我是布鲁克·格拉德斯通。
随着选举日的临近，选民们希望一窥总统候选人的真实自我。为此，一段卡马拉·哈里斯描述她感恩节食谱的旧视频获得了很多关注。你可以加一点迷迭香，如果你愿意的话。在皮下加一些黄油。
在你要烹饪之前，这样黄油就会融化进去。好吧，怎么样？她会做饭。在共和党全国大会上，党试图展示唐纳德·特朗普温柔的一面，邀请他的孙女分享这个故事。对我来说，他只是一个普通的奶奶。
当我们的父母不在时，他给我们糖果和汽水。还有记者挖掘出的关于候选人的小道消息。独立总统候选人罗伯特·F·肯尼迪现在承认他在中央公园遗弃了一只年轻的死熊。但我们真的能了解一个公众人物吗？这是本小时的主题，首次播出于今年五月。
为了回答这个问题，我们跨越了各种体裁，甚至进入了虚构，以寻找可能提供真实视角的内容。
当然，你总是可以在精心策划的声音片段中挖掘闪亮的金块，或者你可以更深入地阅读回忆录。现在每个人都应该阅读卡马拉·哈里斯的回忆录《我们所持有的真相》。前第一夫人梅拉尼娅·特朗普宣布她将发布她的第一本回忆录。前众议院议长南希·佩洛西的新书《权力的艺术》也已出版，佩洛西在这方面颇有造诣。
一位政治文学的鉴赏家发现这些书非常有用，甚至是启发性的。卡洛斯·洛扎达是《纽约时报》的专栏作家，也是《华盛顿书》的作者，书名为《如何阅读政治与政治人物》。其他人可能会因为这些书乏味或成为门挡而放弃。
然而，洛扎达是一位非常细致的读者。无论他们多么小心地清理自己的生活故事和记录，无论他们多么努力地以最有利和可选的形象展现自己，他们总是会揭示出自己。他们的不安、恐惧、野心...
无论他们是否真的想这样做。而且这并不总是大而性感的新闻材料。这可能是...那就是出现在头条新闻中的东西，对吧？是的，那会立即被报道，对吧？当巴拉克·奥巴马的回忆录出版时，政治记者们会立即对其进行深入分析，寻找新闻价值。我尝试阅读它们的方式有点不同。
你知道，他们在致谢部分可能会说一些非常微妙的话。他们可能会对一位低级助手说一些小事。但那才是他们真正展现自己的地方。那么给我几个例子吧。好的。
我最喜欢的奥巴马故事之一出现在另一本华盛顿书中，不是他写的，而是他的一位前助手写的。雷吉·拉夫写了一本名为《向前推进》的书。雷吉·拉夫是奥巴马的私人助手，通常被称为他的随身助理，负责帮助他从一个地方到另一个地方，搬运他的东西。拉夫回忆起一个时刻，他忘记在飞机上带奥巴马的公文包。
这是他第一次竞选总统时的事情。他们正飞往某个民主党初选辩论。他以为自己会被解雇，对吧？奥巴马原谅了他，但他对此有点恼火。雷吉·拉夫解释了为什么奥巴马感到恼火。他喜欢被看到从飞机上拿着东西。他对雷吉·拉夫说，JFK自己提着行李。那是...
那是揭示性的。这说明了奥巴马是多么小心地塑造和思考自己的形象，以及他如何借鉴我们最具神话色彩的前总统之一。你还说过，遗漏的内容可能和书中实际包含的内容一样具有揭示性。你给出的一个例子是迈克·彭斯在2022年出版的回忆录《上帝保佑我》。
其中很多内容是关于他在1月6日的行动。但有一个时刻，他描述了唐纳德·特朗普在1月6日发布的视频信息。他广泛引用了特朗普在最终告诉暴徒撤退时的信息。以下是他在书中的引用方式。
我知道你的痛苦。我知道你受伤了，点点点。但你现在必须回家。我们必须保持和平。现在，特朗普确实说过这些话，但这并不是他所说的全部，对吧？当我看到这一点时，我想，彭斯在引用中省略了什么？
所以我找到了那个视频。特朗普说的是：我们经历了一场被窃取的选举。这是一场压倒性的选举，大家都知道，尤其是对方。只有在那之后，他才继续说，但你现在必须回家。我们必须保持和平。所以迈克·彭斯，他仍在为老板掩护。对于我来说，无法想象迈克·彭斯的副总统任期而不想到那句引用中的三个小点。
这把我们带到了2015年，当时你狂热地阅读了当时候选人唐纳德·特朗普的八本书。我甚至不知道他写了八本书。他写的书超过八本。这些是我能够拿到并阅读的书。因此，今年你写了一篇评论文章，表示如果有人读过那些书，他们不会对随之而来的总统任期感到惊讶。也许会感到震惊，但不会感到惊讶。没错。
你在2015年知道了什么，而我们可能直到2016年或多年后才意识到？在2015年，这正是唐纳德·特朗普在争取共和党提名时突然在民调中表现良好的时候。我问我的编辑，我说，你知道吗，如果我读一堆他的书，看看它们对他有什么说法，那会怎样？他说，这是个好主意，但要快点，因为谁知道这个家伙的兴趣会持续多久，对吧？
我们和《纽约时报》的人谈过。是大卫·莱昂哈特。他当时说，老实说，我们通过不花时间在那些不会有任何进展的候选人身上来为我们的读者服务。唐纳德·特朗普就是其中之一。结果不出所料。当我多年后阅读这些书时，基本上有一两个关键点仍然留在我脑海中。他在2004年写了一本名为《如何致富》的书。
他在书中提到了一段非常奇怪的关于他头发的内容。他说，我的头发看起来总是那么整齐的原因是因为我不必应对外部环境。我住在我工作的建筑里。我从卧室乘电梯到办公室。其余时间，我要么在我的豪华轿车里，要么在我的私人飞机、直升机或棕榈滩的私人俱乐部里。
这告诉你什么，对吧，除了他对自己头发的虚荣心？他对美国人民的脉搏了如指掌。政治记者说，白宫把总统困在一个泡沫中。
但如果你阅读那段文字，你会意识到他长期以来一直生活在自己制造的泡沫中。正如你所指出的，很多人认为你所做的事情是一种自虐的事业。这些书中有哪本是真正的好书吗？
绝对是的。绝对是的。在奥巴马三部曲中，《我父亲的梦想》、《希望的胆量》和《应许之地》，很难超越第一本《我父亲的梦想》。一般来说，我认为当涉及到总统或前总统的书籍时，离他们在白宫的时间越远，它们往往越好。
那些直接的白宫回忆录往往既非常防御性又非常琐碎。因此，在奥巴马的作品中，我会说《我父亲的梦想》是最强的。我会提到另外两本总统的书。尤利西斯·格兰特的回忆录非常精彩。
它们是著名的。我从未读过。非常值得一读。我喜欢其中的一点是，它实际上根本不是关于总统任期的，而是关于他在内战、墨西哥-美国战争中的经历，以及他的生活。你几乎会惊讶地发现书中的那个人后来成为了总统。他对政治并没有太多兴趣或尊重。
但这是一个非常诚实的叙述。它很有趣。你可以看出他有多么厌恶李将军以及李将军所获得的所有好评。马克·吐温是他的出版商，这可能有所帮助，但他是在临终和破产时写的。
这是一个非凡的故事。我们谈到了奥巴马和格兰特。你最喜欢的较少为人知的书是什么？吉米·卡特写了四本回忆录。他的白宫回忆录可能是四本中最不有趣的。
最好的一本叫《黎明前的一小时》。我最近才读到这本书，当时我们都得知吉米·卡特进入了临终关怀。这是他在大萧条时期在父亲的农场长大的故事。它很美丽。它在2000年代初被提名为普利策奖生物类的决赛选手。在我看来，它仍然是我最喜欢的总统书籍，与总统回忆录不同。
你说在阅读华盛顿书籍时，总是要阅读致谢部分。绝对是的。为什么？致谢部分是互相抚慰、冷落和不安的金矿。我给你两个例子，一个有点搞笑，另一个我认为几乎是感人的。马尔科·鲁比奥在2015年写了一本名为《美国梦》的书。
在致谢部分，他首先感谢了两个人。第一个他感谢的人是我的主和救主，耶稣基督，他愿意为我的罪而死，使我能够获得永生。太好了。这很好。第二个他感谢的人是耶稣。
他的律师。那是谁？他的律师是华盛顿非常著名、权势很大的律师鲍勃·巴尼特。哦。我觉得这太棒了。我认为这很好地捕捉到了政治人物所玩的内外游戏。第二个例子我将给你
我相信你和你的听众都看到了关于乔·拜登处理机密文件的特别检察官报告的报道，对吧？他被证明没有任何不当行为，没有指控。但在那种传遍世界的声音片段中，特别检察官说他给人的印象是一个善意的老年人，记忆力差。拜登召开了一次新闻发布会，试图解决这个问题，但效果不佳。
在所有这些争议中，我正在阅读《答应我，爸爸》，这是拜登在2017年出版的回忆录，讲述了他作为副总统的最后一段时间，这段时间恰逢博·拜登的疾病和去世。他的
儿子。是的，他在2015年去世。特别检察官报告中提出的一个问题是，乔·拜登是否记得博·拜登去世的确切年份。但我在阅读那本书的致谢部分时，发现了致谢的第一段。他说，这个关于博去世的故事，对我来说并不容易讲述。
我发现回顾这一时期很困难。对事件的记忆有时模糊。我依赖了许多人来帮助我回忆、重建时间线和给予鼓励。我觉得这非常容易引起共鸣。我们中任何一个经历过亲人长期疾病和去世的人都知道，有时大脑会模糊家庭创伤的细节。
我希望他能重新阅读自己书中的那一刻，因为我理解它。我认为很多人，尽管有一些轰动的例外，大多数人都把这些书视为巴恩斯与诺布尔20%折扣桌上的门挡。作为一个消费了大多数人简单路过的书籍的人。
你会如何建议我们筛选这些书？或者我们可以让你为我们做这件事吗？你知道，如果人们想仅仅依赖我的专栏和我的书作为阅读华盛顿书籍的替代品，我又有什么资格告诉他们不要这样做呢？但我确实认为从中可以学到很多东西。如果有一位你本能上不喜欢的总统，也许看看他所说的内容。在华盛顿书籍中有很多东西，我们只是把它们留在巴恩斯与诺布尔的折扣架上。
你写道...
我意识到这种类型的新闻可能看起来有点被动。毕竟，我只是阅读。但通过挖掘政治人物所写的书籍，我可以帮助解释、揭示和理解他们。我可能没有找到下一个伟大的美国小说，但我希望阅读这些文本可以帮助我填补更多伟大的美国故事。当我试图思考围绕特朗普总统任期的各种丑闻时—
我回顾了关于水门事件的书籍、关于伊朗-康特拉事件的书籍、关于克林顿弹劾丑闻的书籍。与我们在特朗普时代经历的问题有许多相似之处。
但我发现的一个显著区别是，在过去的丑闻中，人们对总统的诚实假设是非常重要的。因此，当揭露尼克松撒谎时，里根在伊朗-康特拉事件中回避真相时，克林顿对他与莫妮卡·莱温斯基的关系不诚实时—
那是个大事，对吧？有一句很好的话，我认为出现在伍德沃德和伯恩斯坦的《最后的日子》中，这是他们关于水门事件的第二本书，帕特里克·布坎南告诉尼克松的一些亲属，像是，看看，录音带揭示了他一直在对公众撒谎，总统无法领导一个他欺骗的国家，对吧？
我发现特朗普时代丑闻的一个重大区别是，那种诚实的假设已经被浪费掉了。它消失了，对吧？相反，存在一种对欺骗的愤世嫉俗的接受。因此，阅读这些书不仅告诉我关于理查德·尼克松、罗纳德·里根、比尔·克林顿和唐纳德·特朗普的事情。它还告诉我他们所领导的国家的某些事情。非常感谢你。布鲁克，非常感谢你邀请我。
卡洛斯·洛扎达是《纽约时报》的意见专栏作家，也是《华盛顿书》的作者，书名为《如何阅读政治与政治人物》。接下来，我们将看到对一位政治人物的非常罕见的看法，一部同样源于第一手经验和想象的小说。这是《媒体之上》。在媒体之上。
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这里是《媒体之上》。我是布鲁克·格拉德斯通。文森特·坎宁安是《纽约客》的工作人员和戏剧评论家。但在他成为记者之前，他曾在政治领域工作，首先是在巴拉克·奥巴马的2008年总统竞选中，然后在他的白宫。他本可以写一本关于那些日子的政治回忆录。相反，他写了一部名为
《伟大的期望》的小说，讲述了一位名叫大卫·哈蒙德的年轻人在一位既有魅力又遥不可及的候选人身边的竞选团队中的故事。今年早些时候，坎宁安解释了这个角色与真实的奥巴马有多么相似。
嗯，他最显著的特点是他的不可读性。在我的书中，他是一个屏幕，许多来自不同地方、不同动机、不同生活故事和不同目的的人都可以在上面投射他们的，关键字是希望，但也包括他们的神经质、秘密野心。
是的，他们在构建身份的尝试中，主要角色大卫·哈蒙德的所有这些都可以投射到这个候选人的画布上。那么你的奥巴马和真实的奥巴马有什么不同呢？嗯，他们并没有太大不同。我一直认为，虚构可以将我们认为熟悉的人呈现出不同的版本，这实际上是一个角度的问题，几乎就像摄影机的角度。真实的2008年竞选中的奥巴马是一个有发言权的主角。而我小说中的候选人是一个被观察和投射的人。这才是真正的区别。但有许多相似之处，对吧？他有一个听起来很像杰里迈亚·赖特的牧师，如果人们还记得那一集的话。对，杰里迈亚·赖特，吓坏了很多白人。
是的，著名的“上帝诅咒美国”是他的朋友，所以这些人物有很多共同之处，但奇怪的是，尽管他是通过竞选总统来推动世界历史行动的人，但我文本中的候选人却是一个被动的角色，愿望的对象，但不是它们的作者。
你曾说过，你寻求通过虚构使真相的种子变得更有意义。将其应用于你所做的事情。例如，我的传记与大卫·哈蒙德的非常相似。他在我长大的地方长大，认识的人和我认识的人一样。他读过我读过的书。
他有和你一样的宗教背景吗？因为信仰的挣扎在你的书中扮演了重要角色。信仰的挣扎，以及试图使一种信仰体系与另一种信仰体系平行。政治过程如何涉及类似的信仰结构。详细说明一下。好的，当然。
我的父母都是非常虔诚的。五旬节教徒，大卫的背景也是吗？甚至比大卫的背景更复杂。我的父母在我妈妈唱歌的浸礼教堂的合唱团中相遇，而我爸爸是音乐指导。
然后在我三岁时，我的父亲作为音乐家在一所天主教教堂找到了工作。所以我们搬到了芝加哥，我在三到九岁期间是天主教徒。然后在我父亲去世前不久，我们又搬回了纽约。然后我和我母亲加入了五旬节教会。为了回答你之前的问题，
这让我和我的小说主角大卫·哈蒙德对人们的信仰、他们是如何被“转化”的、他们如何坚持自己的信仰、失望的过程是什么样的有了相当细致的理解，失望并不是信仰的停止，而是一个人在信仰生活中的戏剧性转变。
所有这些戏剧都是纯粹发生在我们内心深处的，关于我们认为真实的东西，或者正如创始人所说，自明的。这让我感到兴奋。虚构可以是一个心理在其生活中移动的过程，而不是一个身体在空间中的移动。你说过，从生活中汲取的小说是追踪真相的更好方式。
因为你可以利用一些真实的东西和一些不真实的东西来塑造行动，形成对你有意义的形状。一旦事实不再是障碍，你所剩下的就是意义。而我们生活中的意义往往与实际发生的事情截然不同。我们都知道，当我们早上到达工作时，我们经历了一整场与我们见过的人或做过的事情无关的戏剧。
它发生在我们的潜意识中，在我们的梦中，在我们醒来时的重新定位中。我们的思想常常创造模式，而在一本书的生活中使不真实的东西变为真实的过程是为我们生活的真实行动增添更深、更有共鸣的赌注的方式。
我认为这就是为什么它是一种更令人痛苦的真相，因为它不仅涉及我们所做的和所说的，还涉及我们所想的和所希望的。这本书中有很多自我揭示。
在写你的主角时，有没有犹豫的时刻，因为他与您的经历如此相似？我在写作时无法以那种心态思考。我在过去几周对此进行了更多思考。
突然间，人们开始打电话给我，问，嘿，那真的发生过吗？我说，实际上，没有，没发生过。或者我说，好吧，是的，那种，您知道的，当我写它时，我试图用我生活的材料作为颜料和画布来构建一个故事，所以我当时没有时间去思考这些。现在我想，哦，哇，我做了什么？在《伟大的期望》中有生动的意象，甚至包括墙上的冷凝水。
你的替身是一个敏锐的观察者，试图弄清楚他是谁或想成为什么。他通过研究他人及其选择来做到这一点。是的。我生活中阅读小说的乐趣之一是它创造了关注的机会。那种注意事物的丰富性。
这些是我在这本书中最享受的部分。奥巴马的演讲能力吸引了如此多的美国人。你的叙述者被候选人轻松谈论信仰的方式所吸引，这让他想起了他的牧师。
奥巴马对意义的追求、对身份的探索，其中一步是黑人教会。位于芝加哥的三位一体教会，社会正义导向的解放主义教会，由杰里迈亚·赖特牧师领导，是他创造非裔美国人身份的一部分，这种身份他并不一定从他的成长中获得。
其声音和节奏常常通过黑人教会及其带来的多种音乐表现出来，这是他学习到的，因此他非常敏感。外部者的专业知识与内部者的生活经验是不同的，对吧？你可以感受到他学习的所有努力。他是那些节奏的拥有者。他赢得了它们。
而我自己也是土生土长的，我能听到这一点。不仅是节奏，还有获取它们的努力。这让我对他产生了兴趣。大卫·哈蒙德说，他从未真正能够“到达”对他经常提到的基督教信仰的本质或底层的真诚的稳定看法。那就是候选人。
即使在他自己精心打磨的叙述中，他似乎也加入了这个教会，以便在一个可识别的黑人社区中扎根，而不一定是出于某种深刻而不可抑制的形而上冲动。
他写道，没有什么可羞愧的。宗教是什么，尤其是在那些美好的信仰初期，但人们之间达成协议的承认？你知道，天主教徒在他们庞大的神词汇中，其中一个我喜欢的短语是，上帝是存在的基础，稳定的表面使一切成为可能，对吧？这一直深深吸引着我，因为我想到友谊，例如，
或者只是你我在这次录音中能够交谈、开玩笑和欢笑，即使在我们打开录音之前。这与某种深刻的协议有关，无论是传记性的还是我们气质中的某种东西，尤其是幽默，对吧？你必须与某人有很多共同点才能开玩笑，因为笑话建立在其下的许多沉积物之上。
我喜欢那种深刻协议的感觉。这就是我喜欢与人见面的原因。你会惊讶于有多少东西是无声的。但由于我们相似性的隐含性，
许多东西可以在其上生长。我是说，如果那是上帝的定义，那么请让我加入。我认为，熟练的政治家是那些相似性的管理者。能够说，这是我们相似之处的人。这是一种政治，也是一种宗教。我一直喜欢成为一个会众的一部分，当人们开始一起唱歌时。哦，我们都知道那首歌。每次都让我想哭。
<context>如何阅读总统候选人 在选举季节，选民希望能一窥总统候选人的真实自我。有时，揭示的细节就隐藏在显而易见的地方。在本周的《媒体之上》中，一位记者通过政治回忆录筛选出关于政治家及其领导的人民的真相。此外，一位小说家生动地想象了前总统的私人生活。[01:00] 主持人布鲁克·格拉德斯通与《纽约时报》意见专栏作家、每周播客《意见之事》的联合主持人卡洛斯·洛萨达交谈。洛萨达解释了他如何通过审视政治回忆录中的内容和遗漏，深入理解我们的政治人物。[16:43] 布鲁克与小说《伟大的期望》的作者文森·坎宁安交谈。坎宁安现在是《纽约客》的戏剧评论家，他曾参与2008年奥巴马竞选，后来在白宫工作。《伟大的期望》灵感来自他生活中的那段时间以及难以阅读的总统候选人。[35:05] 布鲁克采访小说家柯蒂斯·西滕菲尔德，讨论她通过小说探索政治人物内心世界的过程，首先是在《美国妻子》（灵感来自劳拉·布什），接着是在《罗德汉姆》，该书考虑了如果希拉里·克林顿从未嫁给比尔，她的生活会是什么样子。他们讨论了促使西滕菲尔德写这些小说的问题，以及为什么基于真实人物的小说让读者感到如此不安——尤其是性场景。该节目最初于2024年5月3日播出，标题为《如何阅读总统》，嘉宾包括卡洛斯·洛萨达、文森·坎宁安和柯蒂斯·西滕菲尔德。进一步阅读：卡洛斯·洛萨达的《华盛顿书》；文森·坎宁安的《伟大的期望》；柯蒂斯·西滕菲尔德的《美国妻子》和《罗德汉姆》；柯蒂斯·西滕菲尔德：“人们误解了《罗德汉姆》中的性场景” 《媒体之上》得到了像您这样的听众的支持。今天通过捐款支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件与我们分享您的想法，邮箱是[email protected]。</context> <raw_text>0 你从写这部小说、参与这场竞选、作为一名曾经的演讲撰稿人中学到了什么，关于修辞的力量及其局限性？
嗯，是的。修辞提出了一个问题，我们如何在同一条船上？我们的命运是如何相连的？这就是修辞的惊人之处，也是令人恐惧之处。修辞创造了群体，而群体有时会变成暴徒，但有时它们会变成运动。突然间，你和一个你不认识的人在一个群体中，你必须弄清楚为什么那场演讲对你产生了共鸣。
这可能不是我认为的同样原因，但一场好的演讲可以让你理解为什么你和一个你原本认为是旁观者的人更相似。当你刚才说有时那场演讲与你对话时，真是太有趣了。你听起来就像奥巴马。是的。
我算是和他一起长大的，你知道吗？没错。你说你对演讲上瘾。这是你尝试学习阅读的第一件事。如果你在教堂长大，想象一下，对于一个从未去过教堂但听过政治的人来说，想象每周参加一次演讲，你知道吗？所以，这不仅是我认为值得我自己努力的第一种文学事件，也是我尝试编辑的第一件事。
如果你经历了和我一样多的布道，在某个时刻，你会想，你知道吗，他应该这么说。你知道，他错过了这部分文本。我想，这也是我成为评论家的原因之一。我会坐下来想，你知道，这个词会让那个节奏更好，并发展我自己的布道理论。当我教授任何写作课程时，我总是在学期初包括一场演讲，因为这是学习如何构建论点的最明显方式。
但你小说中的并不是每个人都相信修辞的力量。以贝弗利为例，她是一名竞选筹款人，干劲十足，常常批评候选人的长篇演讲。好吧，
在创造贝弗利时，从某种程度上来说，她可能是我在这本书中最喜欢的角色。我想捕捉的是我们年轻的，20多岁的工作人员。还有比我们大10岁的人说，慢点。并不是每个人都会像你一样被这个迷住。而且，如果你回想那段时间，尤其是在初选期间，希拉里·克林顿，她会嘲笑“希望”这个事情。她会说，哦，
哦，突然间水会分开，海洋会冷却。我记得有一场演讲，她说得很夸张，你知道。而这不仅仅是克林顿，也不仅仅是她的支持者。许多人对奥巴马有这种保留态度，我想在我的一个角色中表现出来。因此，贝弗利，她全心关注权力，她想追踪权力的运动。
她说，引用，“每个人都在谈论他如何改变美国的种族，抹去它或其他什么，而真正的问题是，你怎么能获得一些权力然后使用它？”这很有道理。这并不构成一场好的政治演讲，但归根结底，这就是政治的基础，权力的获取。
高调的修辞的一个功能是将这一点掩盖在情感的层层之下，通常是合理和正当的情感。但有时揭开那层毯子，看看政治的本质是好的。你会说大卫天真吗？
嗯，他表达了这种想要理解竞选的愿望，不是通过“他们会赢吗？不会赢吗？”而是通过他所称的“编码的整体意义”，并像阅读小说一样去解读。我可以承认，这是我生活中的一个问题，对吧？我不能仅仅体验某件事。我总是试图将其分解为抽象并进行反驳。
把所有的东西都放进我的脑海。这是一种天真，因为生活是一场汹涌而来的洪流。它唯一真实的特质就是在所有细节中都是不可捉摸的。你一旦试图做到这一点，就像艺术一样，试图在其中游走并从中提取某种意义。但这样做当然是会遗漏部分。
这让我感到悲伤。悲伤的是，实际上我不记得的时刻比我记得的时刻要多。这对我来说是可怕的。在我死之前的一种死亡。这也许是为什么我永远不会像坚硬的贝弗利那样，即使我可能比我同意大卫·哈蒙德的观点更多地同意她。我对艺术的渴望正是试图尽可能多地恢复生活的尝试。
书中的另一个大主题是大卫努力成为某种东西，这种努力在某种程度上受到他成长环境的制约。你能翻到第196页吗？当然可以。我们将阅读《呼唤与回应》。这是非常圣经的，文本引用。我喜欢它。当寻找线索时，大卫说，关于我自己被动的来源——
当寻找我自己被动的来源的线索时，我想到了这样的场景。我是在一种魔法的氛围中长大的，被洗礼进入非现实主义，让我在令人痛苦的认知失调中感到最自在，这种失调从未得到解决。我既相信又不相信，感受到这种压力。我认识的人既真实又不真实。
做了他们不该做的事，却没有抛弃那些本该让他们感到羞愧的正统观念。天知道怎么回事，但我想这就是我们所有人。这让我们回到了奥巴马身上。正是他的修辞帮助他在两位截然不同的总统之后当选。
他仍然是一个象征吗？这真奇怪。通常，对我来说，至少，当一个曾经是总统的人不再是总统时，他们变得更加清晰，对吧？我们知道吉米·卡特是谁，你知道，那个好人。通常，总统来自某种原型背景，对吧？来自一个叫比尔·克林顿的地方的人，或者是一个来自优雅家庭的C学生，乔治·W·布什。我们理解。
一开始我们理解那些原型，他们几乎退回到那些原型中，随着年龄的增长变得越来越清晰。我不知道这是否适用于奥巴马。我对他的理解比我想象的要少。作为一个Netflix的人，我一直对他的选择感到惊讶。我认为他和我之前认为的一样善意。但他曾经如此巧妙地管理的意义，现在却有些滑落。他肯定会永远是第一位黑人总统，这意味着一些东西。
他肯定会永远是酷的，对吧？这意味着一些东西。也许他代表了一种最后的喘息，如你所提到的，天真和无辜，在这个国家达到某种末日之前。我不知道。许多读过这本书的人回过头来对我说，哇，我只是想到我们曾经是多么充满希望而感到悲伤。被带回那段时间代表着某种东西的最后喘息。
但我不能说如果他是一个象征，他象征着什么。最终，大卫对候选人的印象随着他对他所提供的象征的理解而减弱。他称他为一个移动的雕像。他重要，也不重要。正如大卫所说，他自己的历史重要，也不重要。他想要比象征更清晰，比真实更真实。
这本书的结尾是他拿出手机拍照。这又是我在努力捕捉和理解更多生活时感到的认知失调的时刻。归根结底，我认为这本书对艺术、政治和生活其他维度的关注正是关于这种挣扎，挖掘表面，试图接触真实。我们生活中的许多事情...
为我们提供了铲子，去做到这一点，对吧？宗教为我们提供了接触真实的途径。政治说，不，权力。这是接触真实的途径。社会运动，这就是了。甚至科学。但这确实是一个不可能的事情，需要一生的时间。也许生活是这种尝试中最壮观的失败，但我唯一感兴趣的人是那些不断尝试这样做的人。
谢谢你这本书，文森。布鲁克，谢谢你这次对话。文森·坎宁安是《纽约客》的工作人员，他还共同主持一个名为《评论家在大型》的播客。他的小说是《伟大的期望》。最后，深入探讨一位公共人物的意识，小说家甚至从未见过他。这是媒体之上。是的，我们可以。
WNYC Studios得到了Conclave的支持，这是一部由奥斯卡获奖导演爱德华·伯杰执导的扣人心弦的惊悚片。根据罗伯特·哈里斯的畅销小说改编，《Conclave》为我们揭示了天主教会内部运作的深刻一瞥。主演包括拉尔夫·费因斯、斯坦利·图齐、约翰·利特戈和伊莎贝拉·罗塞里尼。《Conclave》仅在10月25日上映。访问conclavethefilm.com立即购票。♪
下期《纽约客广播时间》，卡马拉·哈里斯如何成为竞争者。人们，我收集到的信息是，问她，您认为应该有一个过程，一些市政厅或大会吗？她的回答是，我很高兴加入这样的过程，但我不会等着。我不会等着。埃文·奥斯诺斯谈卡马拉·哈里斯的崛起。下期《纽约客广播时间》。
这是《媒体之上》。我是布鲁克·格拉德斯通。所以，当我们在思考公共人物时，我们可以转向传记、回忆录，甚至是那些在“发生的房间”中写作的人所写的小说。
但当公共记录过于稀少以至于无法审查时，我们该去哪里？柯蒂斯·西滕菲尔德写了几部小说，探索了公共人物的内心世界，这些作品源于媒体的虚空或她自己的想象。它们令人震惊地令人信服。
在2020年，她出版了《罗德汉姆》，这是关于希拉里·克林顿如果没有嫁给比尔，她的生活可能会是什么样的替代历史。而在2008年，西滕菲尔德创作了《美国妻子》，灵感来自前第一夫人劳拉·布什。♪
在那本早期的书中，基于第一夫人的角色叫艾丽斯，讲述了她从早期童年到她对进入以布什家族为基础的著名布莱克威尔家族的矛盾心态的生活。我们在5月谈到了激励她写《美国妻子》的神秘事物。
一个基本未解的问题是，劳拉·布什对乔治·W·布什的看法是什么？她对伊拉克战争的看法是什么？她是否支持？如果她不支持，她是否感到有牵连？你为什么关心她的想法？
让我印象深刻的是，她在丈夫的第一任期初期会在白宫举办这些文学沙龙。她会邀请那些在政治上与他意见相左的作家。他们可能会想，哦，她对我的作品不熟悉，但她试图显得有文学气息。然后他们会去，发现她读过他写的所有东西，并对此非常熟悉。
这非常有趣。关于她的小事实，包括我在安·格哈特的传记中读到的许多事实。比如她喜欢乘坐西南航空，去非正式的德克萨斯墨西哥餐厅。她被认为非常不做作和低调。而对她的这种反应，像是一个斯特普福德妻子。众所周知，她支持堕胎权。
外面可能存在一些公共事实，但并没有渗透到人们的意识中。但我认为，似乎体现某些矛盾的公共人物只是我们其余人更戏剧化的版本，因为我们都有内心的冲突。对吧。
你创造了如此可信的角色。至少书的一半，如果不是更多，都与布什或他的政治生涯无关。这似乎是重点。我们了解了塑造艾丽斯的因素，她的考验和创伤，尤其是从真实生活中的劳拉身上汲取的悲惨事件，当她还是青少年时在一场车祸中杀死了一位高中朋友。
这位高中朋友对虚构角色至关重要。当然，我想知道这个角色与真实的劳拉有多接近？
她闯了红灯。我们中谁没有闯过红灯？如果发生了可怕的事情，怎么可能一个人不被其困扰？所以我想，当然她会被困扰。但正如我会多次说的，我并不认识劳拉·布什。从你的书中看起来我现在确实认识她。
考虑到我们对艾丽斯的了解，她对查理·布莱克威尔的第一印象和不断变化的印象，基于乔治·W·布什，考虑到我们通过她的眼睛作为孩子和后来的经历，这些都非常可信。她被他的随和、自信的魅力所吸引，同时对他富裕、高调的政治家庭相当漠不关心。
你在写这本书时学到了关于乔治的什么？我的意思是，你也对他进行了研究。你想象他害怕黑暗，字面上说。这绝对是虚构的。
我害怕黑暗。我常常觉得，作为一名小说家就像是一只绝望但足智多谋的小鸟在筑巢。部分是树枝，部分是垃圾。我确实与真实的人进行对话。
并与真实的人进行想象中的对话。但这是一部小说。它是虚构的。它应该让读者思考，成为一个人是什么？我们是如何过上我们现在的生活的？但它也应该是娱乐性的。是的。
直到很久以后，你的角色艾丽斯才意识到查理的家族把他视为轻浮，视为一个失败者。极具威慑力的普里西拉，你的巴巴拉·布什的替身，暗示他们的订婚让人感到意外，因为选择聪明而严肃的劳拉，乔治显然是意外地嫁给了一个更高的层次。
然后劳拉突然问，布莱克威尔家族是否认为查理无能和愚蠢？每个人都这样认为吗？这又是一个问题，你可以阅读关于布什家族的文章，似乎乔治·W·布什并不是那个被期待成为总统的儿子。你曾说，小说是基于两年的研究的推测。这是非常小心的八卦。哈哈，是的。
现在我想让你翻到第518页。单单这一点，有人可能会想，哦，等等，但518，没关系。
好吧，此时，艾丽斯正在努力应对她在丈夫政治生活中被期望扮演的角色，她在否认和对自己在他职业生涯中角色的内疚之间摇摆。她说，我可以改变人们的生活，很多时候，尽管这很懦弱，我希望我没有这种能力。你能从那里继续吗？是的。是的。
而最困难的部分不是我所做的在他人眼中不足，而是在我自己眼中不足。我保持忙碌。我旅行。我试图通过我的访问和行动，超过我的言辞，支持他人的良好工作。但我毫不怀疑，如果我的权力更谦逊，我会对自己对世界的贡献感到更好。”
稍后，她说，
或者更多。如果我无意中和间接地造成了伤害，他则是毫无顾忌和完全自信地这样做。艾丽斯和查理之间有一个重要的对抗。她从车后座打电话告诉他，她见到了一个在伊拉克战争中失去儿子的老兵。
她告诉他，她自己希望军队回家，这造成了巨大的裂痕。是什么促使你写这个的？这本书有多少是愿望的实现？可能是相当可观的。所以她在32岁时嫁入布什家族之前被认为是民主党人。她一直投票给他吗？可能是，但我不知道。艾丽斯没有。
对吧。剧透警报。劳拉·布什一直投票给乔治·W·布什吗？我会说这很可能。但如果我想过，这在小说中展开的方式更有趣和戏剧性，因为这个替代她的人没有。她告诉我们，我所做的只是嫁给他。你们才是给了他权力的人。好吧，这是真的，对吧？
我想知道你为什么在《美国妻子》中改变了劳拉·布什角色的名字，而在《罗德汉姆》中使用了希拉里和比尔的真实名字。《美国妻子》旨在说，这里是劳拉·布什生活中的一些重大事件，
我将这些作为出发点，然后试图想象像她这样的人在这些非常亲密的方式中看待世界，我们可能永远不会知道。所以这非常推测，但它确实是基于真实事件的。而《罗德汉姆》是一个替代历史。因此...
就像现实生活中，希拉里和比尔在耶鲁法学院相遇并相爱。她跟随他回到阿肯色州，他在那里进行第一次国会竞选。
他向她求婚两次，她都拒绝。在现实生活中，他第三次向她求婚，她答应了。在《罗德汉姆》中，他第三次向她求婚，她拒绝了。因此时间线出现了分歧。我觉得你明白，从这一点开始的一切都是虚构的。所以我不需要改变名字。而
如果我改变时间线并改变名字，你可能会想，这真的是一本关于希拉里的小说，还是仅仅是一本关于一个女人在政治中的小说？我这样做是为了清晰，但通过这样做我发现了一些我没有预料到的事情。比如，结果读者无疑更喜欢改变名字。是的。
为什么？好吧，我告诉你为什么。性场景。人们喜欢《美国妻子》中的性场景，而他们不喜欢《罗德汉姆》中的性场景。我认为这是因为，你知道，然后比尔，你知道，抚摸我的肩膀，除了“肩膀”这个词。你注意到基于公共人物的小说可能让人们感到比电视或电影中的虚构故事更不安。我想，因为小说更亲密，它在人的脑海中占据了更多的空间，而不是导演的声音和画面。也许是因为它是用第一人称写的。此外，纸上的文字有某种非常不可否认或具体的东西。我只是认为这需要更多的观众参与。
是的。几乎就像如果你展示一个性场景，它可以只是，你知道，两个角色拥抱或躺在一起。但如果你在写它，你知道，你会说阴茎吗？你会说勃起吗？实际上，我认为很多不同的人对任何不是他们使用的生殖器的词都有一种厌恶反应。是的。
你因为《罗德汉姆》中比尔和希拉里的性场景而受到嘲笑，对吧？你告诉《卫报》，从希拉里的角度写关于性的话题感觉很激进，因为我们都知道比尔和性。但你听到批评，可能你没有权利重新夺回这一点。作为一部小说，你难道没有权利做任何事情吗？阿门。是的，你有。
我知道在我的职业生涯中有些事情是搞笑的。人们会问，像，你是否必须获得许可才能写这个？我会想，你知道写小说是怎么回事吗？我会申请小说写作局吗？我很高兴生活在一个暂时仍然允许我选择主题的国家。
我们正在努力理清不同类型的政治小说及其目的。你有什么想法吗？内部人士的小说和外部人士的小说之间可能存在差异。就我个人想写的书而言，我认为我作为外部人士是有利的。因此我不觉得...
我担心我不会被邀请参加华盛顿特区的某个派对。你知道，我住在明尼苏达州。我永远不会被邀请参加华盛顿特区的任何派对。与我最近写的《周六夜现场》小说一样，我不担心洛恩·迈克尔斯不会批准我对情景喜剧的想法，因为我没有情景喜剧的想法，我也不认识洛恩·迈克尔斯。我认为这很解放。尽管我也会说，
内部人士无疑比我拥有更多的精彩细节或第一手经验。你为什么认为你如此吸引探索政治人物的内心和生活？
当我在研究生院时，我有一位教授曾说，小说是读者和作者之间的对话。我觉得如果读者对小说的主题已经有了熟悉感，那么这场对话就会更加丰富和复杂，
如果你和我在交谈，我告诉你我的朋友，我们可以进行一些有趣的对话。但如果你认识那个朋友，那就是一种更复杂的，好的方式的对话，你可以参与其中。所以如果我写一本关于希拉里·克林顿的小说。我知道你知道希拉里·克林顿是谁，我知道你可能有一个观点，而我作为作者，可能会挑战这一点，或者这是我们可以一起探索的东西。也许这就是《白鲸》没有起步的原因。它太关注鲸鱼了。最初没有。
柯蒂斯，非常感谢。谢谢你。柯蒂斯·西滕菲尔德的最新小说是《浪漫喜剧》。她还是《美国妻子》和《罗德汉姆》的作者。让我们为每个人做现在的事。
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