Deep Dive
Shownotes Transcript
娜奥米·克莱因在她的职业生涯中大部分时间都被误认为是作家娜奥米·沃尔夫。沃尔夫凭借90年代的《美丽神话》一书而声名鹊起，成为畅销书作家和自由派女权主义者。另一方面，克莱因撰写了备受赞誉的资本主义批判作品，如《没有标志》和《休克主义》。说克莱因经常被误认为是沃尔夫是轻描淡写了。在我们采访她之前，一位电视主持人错误地叫了她沃尔夫的名字。这种混淆在社交媒体上层出不穷，并在沃尔夫臭名昭著地兜售新冠肺炎阴谋论后升级。几周前，沃尔夫发现一位反疫苗人士正在传播关于她的阴谋论。 最终，克莱因决定深入兔子洞追随沃尔夫，并创作了一本新书《化身：一次镜像世界之旅》，这是一部对我们生活、文化和政治中双重性的广泛探索。布鲁克与克莱因谈论了社交媒体如何赋予我们所有人化身；为什么她为自己的“糟糕”个人品牌感到自豪；以及“忘我”的价值。 本片段于2023年9月15日首次在我们的节目《“太老”的总统和政治化身》中播出。 《论媒体》得到像您一样的听众的支持。今天就通过捐款支持OTM（https://pledge.wnyc.org/support/otm）。在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@onthemedia，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。</context> <raw_text>0 本期节目由Progressive保险公司赞助播出。无论您喜欢的是真实犯罪还是喜剧，名人访谈还是新闻，您都可以掌控播客队列中的内容。猜猜看？现在您也可以通过Progressive的“自定价格”工具来掌控您的汽车保险。它的运作方式正如其名。您告诉Progressive您想为汽车保险支付多少钱，他们会向您展示符合您预算的保险范围选项。立即访问Progressive.com获取报价，加入超过2800万信任Progressive的驾驶员行列。
Progressive意外险公司及其关联公司。价格和保险范围匹配受州法律限制。听众支持。WNYC工作室。这是《论媒体》周中播客。我是布鲁克·格莱德斯通。去年秋天，大家都在谈论的一本书是娜奥米·克莱因的《化身：一次镜像世界之旅》。
在书中，她描述了她，娜奥米·克莱因，在她的职业生涯中大部分时间都被误认为是娜奥米·沃尔夫。沃尔夫凭借90年代的《美丽神话》一书而声名鹊起，成为畅销书女权主义作家。
另一方面，克莱因撰写了备受赞誉的资本主义批判作品，如《没有标志》和《休克主义》。两位作家的混淆在社交媒体上层出不穷，并在沃尔夫成为新冠肺炎阴谋论的兜售者后升级。
但最近，在一个有趣的转变中，沃尔夫发现一位反疫苗人士正在传播关于她的阴谋论。“我不是深层政府特工。”娜奥米·沃尔夫。“但我不得不向任何人这么说，这太令人遗憾、侮辱、冒犯和诽谤了。”
你知道，坦率地说，这令人筋疲力尽，因为在过去的两年半里，我什么也没做，只是因为说实话——女性受到了mRNA疫苗的伤害——而被逐出了我以前作为左翼知名女权主义评论员的生活。
与此同时，娜奥米·克莱因经常被误认为是她那个阴谋论的对应者，以至于在她去年秋天在我们采访她之前的一次采访中，电视主持人叫了她沃尔夫的名字。这太无情了，以至于有人发了一首押韵的推文，这成为了一种模因。“如果娜奥米是克莱因，你做得很好。如果娜奥米是沃尔夫，哦，老兄，糟糕透顶。”
当我9月份和她交谈时，克莱因思考了为什么她的化身会转向阴谋论领域。她有过一次非常令人羞辱的经历，那是关于她2019年出版的《暴行》一书。一位采访者向她提出了每个作家最糟糕的噩梦，那就是她正在宣传的这本书误解了一些关键的历史事实，这意味着她论文中很大一部分是错误的。
这在直播中被揭露了。这非常令人羞辱。我应该知道，因为很多人认为那是我。她的出版商放弃了她，这本书也被销毁了。她在一个非常不稳定的状态下进入了疫情时期，并开始在各种新冠肺炎错误信息中获得很多关注。有一段时间，她在史蒂夫·班农的播客上连续两周每天都出现，
她与史蒂夫·班农一起出版了一本充满疫苗错误信息的书。他们甚至在某个时候一起推出了T恤。所以她并不是这个世界上一个偶然出现的小人物。她真的已经成为一颗明星，得到了她失去的一切，甚至更多。但班农从中得到的东西更重要。他希望从中获得选举胜利。
我认为他是特朗普能够吸引那些真正感到被背叛的、不满的民主党选民这一想法背后的关键战略家，尤其是在自由贸易协定问题上，他们多次投票给民主党人，后者承诺将重新谈判这些贸易协定，并且不签署新的协定，但最终却没有做到。所以他将一部分民主党基础转移到了MAGA右翼。他称之为MAGA Plus。“老红帽子旅”加，说，
所有这些，我的化身已经代表了那些对封锁、口罩和他们孩子的疫苗强制令感到愤怒的不满的白人新冠妈妈，
将它与跨性别恐惧症、仇外心理混合搭配。他还非常擅长挪用语言。他从左翼借用了很多东西。他正在构建我所说的镜像世界。班农认为，由于他和他的听众在许多社交媒体网站上都被取消资格，
他们需要创建自己的平行信息生态系统。如果你被踢出Twitter，你就有Getter。如果你被踢出YouTube，你就有Rumble。如果你不能使用GoFundMe，那么你可以使用GoSendGo。所有这些都是直接的镜像。然后他说：“我们永远不会将你边缘化。”这就是他们所做的。
当然，“边缘化”是反法西斯话语中的一个非常关键的术语，因为这是法西斯主义者所做的。他们创造了一个归属的内部群体，然后他们将其他人指定为低于人类。他们被边缘化了。这成为隔离、歧视的理由，如果情况严重到一定程度，就会导致灭绝。整个镜像世界实际上是一个挪用机器。你从社会正义运动中获得了关键的口号，比如
比如“我喘不过气”来自“黑人的命也是命”，突然被反口罩游行的人使用，他们举着标语说“我因为口罩喘不过气”，或者关于疫苗的“我的身体，我的选择”，对吧？非同寻常的是，经常挪用“我的身体，我的选择”或“我喘不过气”口号的同一些人支持禁止堕胎的政客。所以这实际上是对原型的双重挪用和攻击。回到
回到班农，你提到他说他永远不会将那些被左翼取消资格的人边缘化。
你认为左翼应该为自身的一些弊病负责，这些弊病本来很容易避免，并且剥夺了班农这类弹药。这不仅仅是左翼的问题。我想在这方面要非常清楚。我认为中间派自由主义者也需要进行很多反省。班农是一种有趣的模仿者，但他也会说，“好吧，你做错了什么，我可以做得更好？”
我认为这不是什么秘密，左翼运动，尽管我们夸夸其谈地支持关怀文化，但并不总是以非常关怀的方式对待彼此。我认为这与我们进行交流的社交媒体平台有很大关系，我们在这些平台上扮演着我们自己的化身版本。
因此，在你的研究过程中，你开始到处看到双重性。你描述了我们的政治是如何也成为化身的。他们在哈哈镜中彼此映照。
我们变得非常被动，非常与他们相反。一个典型的例子是早期的实验室泄漏理论，它被视为对新冠病毒起源的一种阴谋论说法，而不是值得探索的东西。近几个月来，我们看到了一些对实验室泄漏理论的认真调查，这值得真正的新闻报道。
我的意思是，我认为我们有时错误地认为我们的工作只是与他们所做的相反。如果关于疫苗的大量错误信息正在传播，那么我们将成为告诉人们卷起袖子接种疫苗的人。这很好，但如果以牺牲参与式辩论来讨论我们还可以做些什么为代价，那就不好。我的意思是，我们可以更加关注取消这些疫苗的专利。嗯哼。
说班农正在用所有这些他无法获得足够的疯狂理论来制造一个干扰机器是一回事，我认为这种情况正在发生。但看《芭比》电影六次也是如此。有不同的麻木和分散自己注意力的方式，我认为史蒂夫·班农并没有垄断这种方式。让我们停下来一会儿，谈谈你书的标题《化身》。它的历史和意义。它自18世纪以来一直在使用。
它来自两个德语单词。“Doppel”意为双重。“Gangor”意为行走者或步行者。所以有时它被翻译成“双重行走者”。但化身现在也是流媒体平台上的热门题材。它们贯穿于文学史。陀思妥耶夫斯基、埃德加·爱伦·坡、奥斯卡·王尔德、奥克塔维亚·巴特勒、厄休拉·勒古因。我的意思是，小说家喜欢化身。《星际迷航》中，你有洛尔和数据。是的。
多元宇宙。而且，你知道，我认为艺术家被自我的多样性所吸引，因为我们确实生活在一个鼓励我们完善自我的文化中。
我们有这种幻想，认为我们可以做到，但我们也知道，自我可以在瞬间被可怕的事故、精神崩溃、糟糕的经历、糟糕的推文所摧毁。被BBC记者从你的最新书中抽走地毯。我认为这是真的。我认为作家尤其清楚这一点。
乍一看，你的书似乎是将你和娜奥米·沃尔夫之间的混淆最终解决的一种大胆的个人品牌行为。但你写道，面对一个糟糕的复制品是令人羞辱的，而面对一个好的复制品是极其令人痛苦的。
是的，我的意思是，如果化身艺术，特别是电影，有任何指导意义的话，试图面对你的化身并成为最后的你……
很少有好结果。它经常以你自残告终，就像奥斯卡·王尔德的《道林·格雷的画像》中一样，他刺伤了自己日渐衰老的画像，最终死在了地板上。所以必须非常小心地试图赢得与你化身的战争。我认为我做不到。如果有什么不同的话，布鲁克，我可能已经不可避免地巩固了那些没有感到困惑的人之间的联系。糟糕的品牌。我为自己是一个非常糟糕的品牌商而感到自豪。
好吧，你对品牌有历史。这实际上是我想写这本书的主要原因。你知道，当我20多岁的时候，我写了一本名为《没有标志》的书，讲述的是生活方式品牌兴起的故事。我们开始看到第一个品牌化的人类，超级品牌，正如迈克尔·乔丹的经纪人所描述的那样。但是当我写那本书的时候，非名人也可以成为品牌的想法是一种荒谬的概念，它被各种管理顾问所兜售，
而改变游戏规则的是，我们现在都知道，是社交媒体，在那里，突然之间，创建我们自己的产品版本变得非常实惠，对吧？因为当我们登录到这些新平台之一时，决定我们想要的照片，并写下我们的小俏皮的个人简介时，这就是我们正在做的事情。我认为我们才刚刚开始努力应对扮演自己产品版本意味着什么，因为我在这里发布的东西是一件东西。品牌不是人。
我认为这部分解释了沃尔夫本人以及许多其他人所经历的那种公开羞辱，因为她
如果你扮演一个东西，人们可能会相信你，并开始向你扔硬物，并认为你不会流血。关于品牌推广的练习，你观察到，我真的很喜欢这一点，为了有效，它必须简单而静态。但人们会改变，这对于一个品牌来说可能是灾难性的。而且，我们不仅仅是一件事。我们包含着许多东西。所以你问……
当我们建立我们的品牌时，我们没有建立什么？我认为这一行对我来说是书中最重要的一行。随着生活变得越来越不安全，越来越不稳定，
我们被鼓励转向自我，这是已故的芭芭拉·埃伦赖希在健康和健身文化的背景下讨论过的事情。这是一种应对我们对就业市场、专制主义、气候变化的不安全感的方式。我们有很多值得担忧的事情。
而这些是我们只有共同面对才能解决的危机。这就是为什么这很重要，如果自我的劳动，无论是建立品牌、完善身体、巩固家庭，我们在这个星球上生存的时间是有限的。
如果我们把大量的时间花在这个自我完善的激烈竞争中，我们就不会互相靠近，建立我认为实际上有机会让我们走上更安全、更稳定道路的那种集体力量。
你引用了黛西·希尔德亚德的话，谈到了我们生活在其中但看不到的看不见的世界。你能读一下黛西·希尔德亚德的《影之国》吗？是的。“你被困在你的身体里，就在这里。但从技术上讲，可以说你在印度和伊拉克。”
“你在天上引发风暴，你在海里引导鲸鱼走向海滩。你可能在那些地方感觉不到你的身体。就好像你有两个不同的身体。你有一个个体身体，你在其中存在、吃饭、睡觉，并过着你的日常生活。你还有一个第二个身体，它对外国和鲸鱼有影响，这个身体不像另一个身体那么坚固，但要大得多。”
所以她说我们与这些系统有关联。我们想相信这只是邪恶的他们，但这是我们的世界。这是我们的系统。如果我们有幸
生活在较富裕国家的较富裕地区，在新冠疫情期间有幸成为封锁阶层的一部分。我们知道我们的舒适只是因为其他人的风险，坦率地说，是其他人的剥削。我们多次被提醒，那些被称为“重要工作者”的人实际上在许多情况下是“牺牲性工作者”。
我认为这与阴谋论文化突然爆发并非巧合。我认为这不仅仅是关于技术的问题。我认为这是关于我们无法忍受的
去看的东西。但我们视而不见的部分原因是，我们习惯于首先将自己视为个体消费者，以至于我们忘记了我们实际上有能力与其他人一起建立集体力量。这就是当我们建立我们的品牌时，我们没有建立的东西，那种集体力量将使我们能够真正看待
我们与这些系统的关联，以便我们可以使我们的系统更加公正。因此，在文学和神话中，主人公通常必须面对他们的化身或被取代，但你的旅程并没有以与娜奥米·沃尔夫的对抗而告终。她不会和你见面。相反，你说你发现将整个经历视为一种“忘我”的练习更有用。这是什么意思？
这让我能够以更轻松和实验性的方式作为一名作家，因为我认为如果无数的人认为我是完全不同的人，我没有什么可失去的。我不妨试试。“忘我”是英国哲学家和小说家艾丽斯·默多克的一个美丽的术语。
是她追求的一种状态。这不是一种你可以一直处于的状态，也不应该一直处于这种状态。这是艺术家在心流状态下谈论的状态，在这种状态下，他们会忘记自己，他们都是心流。或者默多克谈论的是一个人在被美丽所震撼时会感受到什么，如此超越它以至于我们忘记了自己。我们忘我。
你还在向读者推荐“忘我”作为一种摆脱化身政治的方式。但是，“忘我”对那些没有追随他们的化身进入兔子洞的人来说是如何运作的呢？我和我的娜奥米、娜奥米混淆有一个非常具体的利基版本。但我认为我们都会创造我们自己的化身。当我们创建我们的品牌时，我们会这样做。当我们试图完善我们的身体时，我们会这样做。当我们试图完善我们的孩子并将他们变成我们的小复制品时，我们会这样做。
而所有这些都是自我占据太多空间并遮蔽阳光的例子。我真的认为这正在妨碍我们互相靠近并完成那种工作的可能性，而这种工作是我们唯一能够应对我们历史上难以承受的时刻的希望，因为很多事情都在崩溃。我们真的需要这样做。娜奥米，非常感谢你。非常感谢你，布鲁克。很高兴和你交谈。
娜奥米·克莱因是《化身：一次镜像世界之旅》的作者。感谢收听周中播客。在本周的节目中，我们将提出一些关于人工智能与新闻业之间关系的大问题。周五见。我是布鲁克·格莱德斯通。