Deep Dive
Shownotes Transcript
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Progressive意外险公司及其关联公司。价格和保险匹配受州法律限制。听众支持。WNYC工作室。这是On the Media的周中播客。我是迈克尔·奥林格。本周二，美国总统乔·拜登宣布了一项重大的经济政策。宾夕法尼亚州和俄亥俄州的1800多名钢铁工人失业了。
我不会让这种情况再次发生。这就是为什么我今天要宣布对经济关键领域实施新的关税，以确保我们的工人不会受到不公平贸易行为的阻碍。对中国进口商品征收180亿美元的新关税。例如电动汽车、半导体、电池、钢铁和铝。
对电动汽车的关税将从25%提高到100%。他还对钢铁和铝征收25%的关税。他还增加了50%的半导体关税。政府认为，这将创造公平的竞争环境，并保护美国企业，特别是汽车制造商。这些关税将建立在前总统唐纳德·特朗普在其任期内对大量中国制造商品征收的关税的基础上。
拜登在上届竞选活动中对这些关税进行了严厉批评。特朗普总统可能认为他对中国的强硬态度，所有由此带来的后果，都是美国农民、制造商和消费者，
正在遭受损失，并且支付更多费用。与此同时，特朗普正在竞选活动中威胁说，如果他再次当选，将进一步提高赌注。我们将逐步实施对大多数外国产品征收普遍基准关税的制度。除此之外，更高的关税将根据各个外国贬值其货币的程度而逐步提高。
突然间喜欢提高关税是值得注意的，因为它完全逆转了华盛顿几十年来朝着相反方向达成的共识，当时共和党和民主党议员都同意降低关税对经济最有利。
为了了解我们是如何走到这一步的，我和哈佛大学肯尼迪学院“重塑经济项目”的经济学家兼联席主任戈登·汉森进行了交谈。他广泛研究了特朗普关税的经济和政治影响。戈登，欢迎来到节目。感谢您的邀请。从2013年开始，你和一个经济学家团队开始发表关于你所谓的“中国冲击”的研究。你能定义一下这个术语吗？
当然。中国从20世纪80年代开始断断续续地加入全球经济。在20世纪90年代，随着中国经济从几十年的毛泽东式中央计划转向更市场化的方向，一件非常了不起的事情发生了。
中国经历了大约20年的经济增长，其速度是我们从未见过的。我们见过经济快速增长。我们从未见过像中国这样大的经济体增长如此之快。我们从未见过的另一件事是，像中国这样大的国家在相当狭窄的制造产品领域如此专业化。这彻底颠覆了全球市场。
如果你生产的是中国需要为其全球工厂提供资金的东西，那就是铁矿石，那就是铜，那就是澳大利亚、加拿大、巴西、南非和印度尼西亚等地生产的各种初级商品，那就是繁荣时期。这简直是一笔难以置信的意外收获。但如果你生产的是中国也在生产的东西，纺织品、家具、服装和简单的电子产品，
那将是一场噩梦。突然之间，世界市场上充斥着构成你生计基础的商品。在美国，区域经济往往在一个少数产品上非常专业化。
例如，弗吉尼亚州的马丁斯维尔有一半适龄劳动力从事制造业，主要生产两样东西，纺织品，主要是运动衫，和家具。中国的增长一夜之间意味着像马丁斯维尔这样的经济体以及美国其他致力于生产制成品的地方发生了彻底的巨变。
然后在2017年唐纳德·特朗普上任。我会把我们的工作从中国、墨西哥、日本和许多地方带回来。我会把我们的工作带回来，我会把我们的钱带回来。他是如何试图对抗“中国冲击”的呢？“中国冲击”的第一部分是制造业就业岗位的流失。我认为当时大多数经济学家都预期，好吧，制造业正在下降。这些工人只会重新部署并做其他事情。
这种“做其他事情”的情况从未真正发生过，而这些地方发现自己陷入了困境。因此，当特朗普竞选时，他提出了“美国优先”的口号，并对抗过度全球化的时代，这在那些感觉自己被全球经济重创的世界各地产生了共鸣。
因此，他的处方是，中国已经用美国商品充斥了市场。让我们对中国进口商品征税。这将拯救那些曾经是美国制造业基地的地区。是的，他对太阳能电池板和洗衣机征收了关税，然后是对钢铁和铝征收关税，然后是对各种中国商品征收25%的关税。中国是如何回应的呢？
中国通过对美国出口到中国的商品征收关税来回应。这里复杂的是，美国对中国出口的大量商品是服务和知识产权，这些东西很难在边境征税。除了农业和矿产之外，我们对中国的实物商品出口并不多。
这意味着中国剩下的选择范围很窄，只能用反制措施来打击。这主要落在了美国心脏地带生产的农产品上。当你从2017年开始观察这场贸易战升级时，作为一个经济学家，你的脑海里在想什么？
作为一个公民，我担心美国正在采取一系列错误的经济政策。作为一个经济学家，我感到很着迷，因为美国花了将近50年的时间来取消贸易壁垒。
慢慢地走向一个更加全球化的世界。从一天到第二天，特朗普基本上颠覆了这种情况，并将我们带向了更高的贸易壁垒。这意味着国际贸易减少了。
因此，我们只是在等待数据的出现，以便我们能够开始追踪特朗普的贸易保护措施的影响是什么。是的，他这样做表面上是为了将制造业就业岗位带回那些已经失去就业岗位并且曾经非常依赖这种工作的国家地区。贸易战是否产生了这种效果？它是否帮助了美国工人？
没有。我们仔细研究了数据。这是我和安娜·贝克、戴维·奥特和戴维·多恩一起做的工作，追踪美国从世界各国进口的所有商品，其细分程度非常高。然后我们将这些商品与它们在美国的生产地点进行匹配，以说明，如果美国现在对，比如说，运动衫提高了关税，
那么生产运动衫的地方现在是否会重新开始生产它们。我们从2018年关税真正开始生效到2019年，一直到2022年，当时是我们所能获得数据的最远时间，我们一直在追踪这一点。我们在对美国制造业就业的影响方面发现，
结果几乎没有什么。这些关税并没有真正改变就业情况。我们是否有关于特朗普和拜登关税如何影响商品价格的可靠数据？关于特朗普关税的奇怪之处在于，
我们看到的关于其影响的第一个证据确实令人震惊。它表明，当这些商品进入美国时，关税导致价格上涨了一对一。这意味着25%的关税意味着价格会高出25%。
我们首先在研究商品的批发价格时记录了这一点。当这些商品从批发商到零售商时，零售商承担了部分利润。因此，转嫁给美国消费者的价格上涨并非全部25%，但它们却占了相当大的一部分。
我们实际上已经很久没有经历过这种实验了，因为关税一直在下降，而不是上涨。因此，这是我们半个多世纪以来第一次有机会研究关税如何改变美国消费者的价格。不出所料，你提高了进口商品的价格，你就提高了美国家庭的价格。所以它并没有奏效，对吧？
但在政治上，还不清楚贸易战是否损害了特朗普。事实上，你发现它可能帮助了他。确实如此。因此，我们还追踪了美国选举中发生的事情，关注2018年中期选举，关注2020年总统选举。
需要记住的一点是，在美国公众的心目中，他们并没有考虑对进口税变化如何通过对进口、生产和就业的影响而转化为某一个县制造业就业变化的计量经济学分析。他们正在寻找一个象征性地代表自己一方的人。
因此，特朗普有一个非常强烈的口号，那就是在过去40年或50年中，美国总统一直在降低贸易壁垒，允许廉价进口商品进入美国，这导致制造业就业减少。而我在这里是为了扭转这一切。我支持你。今年十一月，如果你想要工作，如果你想要机会，如果你想要安全。
如果你想要一位捍卫代顿、阿克伦和俄亥俄州以及美国各地工人的梦想的总统，那么你需要出来投票支持特朗普。据我们所知，这条信息产生了共鸣。他并没有因此获得巨大的选举优势。我们估计，他实施的关税使特朗普的得票率增加了约0.7个百分点。所以不到一个百分点。
然而，在一场由几万张选票决定的竞争激烈的选举中，微小的影响可能会产生巨大的全国性影响。我们不知道这些关税是否是决定性因素，但它们确实有助于将事情导向特朗普的方向。
在你的论文结论中，你写道：“进口关税、报复性关税和农业补贴对受贸易战影响地区的就业的净效应充其量是持平的。它可能略微负面，但受关税保护地区的居民不太可能认同自己是民主党人，而更有可能投票给特朗普。”
你认为为什么会发生这种情况？好吧，这再次是一种有效的宣传。美国心脏地带的工人，也就是那些几十年来一直是美国制造业基地的中西部各州的工人，在20世纪90年代，克林顿总统签署了北美自由贸易协定后，感到被背叛了。美国必须寻求一个新的贸易体系，通过强劲的商业活动使所有国家受益。
但要保护我们的中产阶级，并给其他国家提供发展的机会，一个能够在不拖累人们的情况下提升工人和环境的体系。这是美国一直以来可靠的民主地区的一部分。
他们看到一位民主党总统降低了来自世界其他地区的廉价进口商品的壁垒，这将使他们失去工作。这造成了对华盛顿的怀疑和不信任，认为华盛顿并不支持美国的制造业中心。
在克林顿签署北美自由贸易协定和唐纳德·特朗普上台之间，“中国冲击”发生了。因此，首先，NAFTA是对美国工人的象征性背叛。然后，“中国贸易冲击”是一场真正的经济风暴，它真正颠覆了那些几十年来一直是制造业中心的地区。
他们一直在等待有人站出来说，我们站在你这边。特朗普传达了这个信息。正如你提到的，20世纪90年代大力推动全球化和自由贸易。民主党总统比尔·克林顿和后来的巴拉克·奥巴马都帮助制定了降低与其他国家贸易壁垒的倡议。
这是我不太理解的部分。是民主党人没有充分沟通自由贸易的缺点，即它可能真的会严重损害美国工人吗？还是他们真诚地相信，与中国和墨西哥等更多国家开放贸易将为美国工人带来繁荣？为了了解我们是如何走到民主党总统倡导自由贸易的地步的，
重要的是要回到全球化推动的源头。二战结束后，世界一片混乱，我们创建了一套制度，帮助各国彼此贸易，并帮助创造全球繁荣。
几十年来，贸易国家群体几乎都是高收入国家。是美国，是欧洲，是加拿大，是日本。当这些国家彼此贸易时，往往是同类商品的交换。美国向世界其他地区发送皮卡车，并从日本进口小型轿车或从德国进口豪华轿车。因此，我们认为全球化不会那么具有破坏性。
在20世纪80年代和90年代，克林顿总统开始签署新的自由贸易协定，这不仅仅是民主党总统，尽管北美自由贸易协定是由克林顿签署的，但它最初是由布什总统构想的。
我们现在设想的是扩大与低收入国家的贸易，这些国家以前与我们没有进行过大量的贸易。然后中国出现了。所以我们现在不仅有低收入国家，而且还有非常大的低收入国家。我认为我们犯了一个错误，那就是根据我们与在平均收入水平方面与美国类似的国家的贸易经验来预测未来，并说，好吧，
持续的全球化不会对美国经济造成那么大的破坏。我们错了。我们没有建立机制来帮助工人适应全球市场中发生的非常真实的变革，因为像中国这样的国家出现了，并开始迅速扩大其出口。
2020年，当记者露露·加西亚·纳瓦罗问乔·拜登是否会保留特朗普对中国的关税时，拜登这样说。“不，嘿，听着，谁说特朗普的主意是好主意？谁说特朗普的主意是好主意？
有些人这么认为。两三个。制造业已经陷入衰退。农业损失了数十亿美元，纳税人不得不支付。我们以错误的方式对付中国。基本上，拜登基本上保留了特朗普的关税。现在他宣布对180亿美元的中国商品大幅增税，将在未来两年内实施。所以发生了什么？
发生了两件事。一是，我认为，在赢得一场非常激烈的选举后，乔·拜登意识到唐纳德·特朗普的关税在摇摆州很受欢迎，取消这些关税将是政治自杀。所以我认为政治部门赢得了与经济部门的争论，经济部门认为，对我们来说，保留特朗普的关税更有意义。
另一件事是，他们环顾四周，说，好吧，我们能做些什么来让制造业就业岗位回流？我们能做些什么来帮助恢复那些被全球竞争摧毁的地方的优质工作岗位？
从那时起，他们首先提出了《芯片法案》，然后是《通货膨胀削减法案》。这是在“重建美好未来”和旨在从COVID中恢复的基建法案之后。但是，由于缺乏帮助前制造业带恢复的方法，取消特朗普关税似乎就像是在美国工人的伤口上撒盐一样。
拜登政府正致力于通过法案和补贴将两种特定类型的制造业就业岗位带回美国。绿色能源技术，如电动汽车和太阳能电池板以及半导体。4月下旬，拜登宣布将拨出数十亿美元用于在美国发展半导体制造业。你认为他的计划能成功吗？
我认为现在下结论还为时过早。重要的是要退一步说，我们试图实现什么？我认为拜登政府试图做两件事。一是，它试图避免依赖台湾作为我们所有半导体或大部分半导体的来源，因为台湾靠近中国，并且担心该地区的军事不稳定。这是完全有道理的。
拜登政府试图做的另一件事是将制造业带回美国。现在，试图用一种政策工具来实现两个目标，我认为我们已经让自己走上了一条坎坷的道路。半导体非常难以生产。
它们的设计也极其困难。我们在讨论半导体时忽略了一点，那就是美国是世界上领先的半导体设计者。台湾已经成为世界上最大的半导体生产商，这种伙伴关系在几十年来一直运作良好。我们现在想摆脱对台湾的依赖。
但是，确保所有这些多元化都在美国发生，而我们在生产先进半导体方面经验有限，这似乎是一个难以实现的目标。那么可能会发生什么？
好吧，我们将花费大量资金建造一些工厂。我们可能会在这里扩大芯片生产。我们不会获得大量的工作岗位。你必须意识到，半导体是世界上资本密集型最高的制造业部门之一，这意味着你可以大幅度地扩大生产，而不会大幅度地扩大就业。你并不相信半导体制造业会帮助那些受“中国冲击”影响的地方吗？
我很确定，半导体就业岗位的增加几乎不会对那些受“中国冲击”影响的地方产生任何帮助。“中国冲击”导致就业岗位流失的地方是生产运动衫、家具、简单电子产品的地方，而不是最先进的制造产品。
前总统唐纳德·特朗普再次竞选，他称之为“美国优先”的经济政策。我的计划将对中国征税，以建设美国。此外，出于经济和国家安全的考虑，我将实施一系列大胆的改革，以完全消除对中国的依赖。
戈登，他在这里到底在说什么？
他提出了一项需要花费十年时间才能完成的政策议程。但我认为他真正想说的是，他希望美国在经济上与中国脱钩。好吧，但我们的经济是相当相互关联的，对吧？那么这意味着什么呢？它们是紧密相连的。拆分这些供应链将是一项令人难以置信的工作。
特朗普试图阻碍美中贸易的可能结果是，美国消费者购买的产品成本更高，美国公司使用的中间投入成本更高。在今年2月接受福克斯新闻玛丽亚·巴蒂罗莫采访时，巴蒂罗莫问特朗普，对中国商品征收60%的关税是否在计划之中，特朗普回答说，“我认为可能会超过这个数字。”这有多现实？
美国总统有相当大的回旋余地来实施贸易政策的临时变化。这些通常是合理的，因为在出现安全危机或我们可以说某个国家正在大幅补贴某个行业的出口的时候。然而，最终，总统必须对此提供支持。
所以特朗普可以做的事情是他威胁要做的事情，那就是取消中国作为美国最惠国贸易伙伴的地位。这不会将关税提高到60%。它会将关税恢复到1930年代著名的斯穆特-霍利关税之后的情况。那将是平均关税，你知道，大约在35%左右。
美国对中国进口商品的关税平均已经达到25%。所以我认为，他将对中国的关税再提高10个百分点，达到60%，并保持这个水平，这是现实的。如果没有国会的一项法案，这很难实现。
而国会采取行动是这些天我们很少看到的事情。然而，华盛顿出现了一种新的贸易模式，两党似乎都同意或正在借鉴特朗普在其总统任期内提出的“美国优先”议程。而无论我们现任总统如何解释，“拜登经济学”都是特朗普贸易方法的一个版本。
你对关注关税提出了异议。你认为这种新的共识中还有哪些方面是不对的？为了回答这个问题，让我们回到“中国冲击”，让我们说，我们本可以做些什么来帮助各地区适应这种新的环境，在这种环境中，他们发现自己与来自中国的廉价商品竞争？
我们可以做的是，一旦工厂开始关闭，我们就可以向工人提供更慷慨的失业救济金，以帮助他们在弄清楚接下来要做什么时渡过难关。然后，我们可以为当地社区学院、当地公立大学的职业和技术教育提供更多资金，以帮助工人从他们以前从事的工作过渡到新的工作。
在那些就业岗位大量流失的地方，你会看到这两件事都没有发生。人们发现自己陷入经济困境，无力承担再培训的费用，住房价格下跌，这意味着人们抵押品的价值正在下降，他们无力为新企业的启动提供资金。
因此，我们应该关注的是，我们如何确保对人力资本的投资和对新商业企业的投资能够实现，而不必对社区和地区究竟应该进行哪些新的活动进行规定。
我们的听众已经在竞选活动中听到很多技术性经济术语了。例如，特朗普喜欢谈论贸易逆差和货币贬值等问题。乔·拜登已经出现了创纪录的贸易逆差，也就是损失。“中国正在扼杀我们。他们正在贬值他们的货币，贬值到令人难以置信的程度，这使得我们的公司无法竞争。”
拜登正在谈论知识产权保护等问题。“中国正在窃取知识产权。中国正在根据你是否拥有51%的中国所有权来决定是否允许你在中国开展业务。”你认为新闻消费者和选民需要了解这些术语的哪些方面，才能理解竞选言论并做出明智的决定？
我认为你应该从美国经济面临的主要问题入手。其中一个问题是，没有大学学历的工人缺乏好工作。现在，在过去的几年里，我们在工资规模的底层看到了就业增长，这是几十年来从未见过的。这很好。这实际上是在特朗普总统任内开始的，并在拜登总统任内继续。
但是，低工资工人的工资增长是在几十年的工资停滞之后出现的。如果你在和我谈论贸易逆差，你就是在和我谈论好工作。
我会避免那些让我们走向深奥的政策工具，而远离我们面临的主要挑战，即没有上大学的美国工人的收入更高。我觉得你对贸易逆差有意见。你想解释一下为什么你认为对贸易逆差的关注过多吗？对不起？
那么，什么是贸易逆差？贸易逆差是指我们从其他人那里购买的商品比他们从我们这里购买的商品多，仅此而已。这意味着我们的进口大于出口。现在，这可能是有道理的，因为我们交易的对象没有让我们商品进入，而我们却让他们的商品进入。
这种推理听起来虽然很有吸引力，但却是错误的。贸易逆差与贸易壁垒无关，与关税无关。贸易逆差与你的储蓄和投资与我的储蓄和投资不同有关。
美国储蓄很少，投资却比储蓄多得多。因此，我们需要从世界其他地区借款才能做到这一点。这种借款以贸易逆差的形式出现。这种贸易逆差成为一个巨大的、有吸引力的目标，像唐纳德·特朗普这样的人可以站出来说，我将用关税来解决它。
瞧，自2018年特朗普关税生效以来，美国贸易逆差发生了什么？它们变得更大了。但这一次会有所不同，戈登。我会押相反的一边。
你是帮助定义和命名这个术语的经济学家团队的一员，“中国冲击”。这个术语现在被广泛用来描述中国对美国制造业的影响。在这个非常反华的政治时刻，你对你的研究的影响有什么看法？当然，定义“中国冲击”是一项重要的学术研究，但今天，你认为中国
在我们目前的谈话中占据了过多的篇幅。我们是学者。我们没有造成“中国冲击”。我们只是记录了它。在记录它的过程中，我们想强调这样一个事实，即我们作为经济学家并没有完全诚实地对待我们所说的全球化的分配后果。
这是一个花哨的术语，意思是当我们与世界其他地区进行更多贸易时，当我们更融入全球经济时，就会有赢家和输家。在20世纪90年代，我们对扩大全球化的后果过于乐观，我们没有注意为美国人因全球贸易持续增长而遭受的非常真实的损失做好准备。
这是我们的责任。因此，我们认为我们的研究信息是，我们需要更好地做好准备，以应对这样一个事实，即全球化以及经济中的其他重大变化会产生赢家和输家，
如果我们不准备帮助那些因这些重大变化而受损的人适应新的经济现实，我们将面临严重的政治和社会动荡的环境，这正是我们现在所经历的。你认为媒体能做些什么来帮助美国人理解这次选举中的经济风险？有一件事没有得到足够的讨论，这在你的几个问题和我们很多讨论中都提到了，那就是
看起来唐纳德·特朗普和乔·拜登都同意许多当前的美国贸易政策。现在，唐纳德·特朗普比乔·拜登说得更强硬，表达了他对未来希望做的事情。我们看到的是，在应该如何处理贸易问题上，出现了一种令人惊讶的趋同。唐纳德·特朗普实施了关税。乔·拜登并没有对其进行实质性改变。
两人都在谈论支持美国制造业的必要性，都在谈论应对中国的必要性。而且他们都在单方面这样做，没有依靠过去所依赖的广泛联盟。戈登，非常感谢你。我很高兴，米迦。这对我来说真的很有趣。戈登·汉森是一位经济学家，也是哈佛大学肯尼迪学院“重塑经济”项目的联席主任。
非常感谢收听本周的播客。请务必在周五收听本周的大型节目。我是迈克尔·洛温格。